Отправлено: 12.02.16 19:33. Заголовок: От двух до пяти, или наши дети

Зенитчик, Элефас Максимус и все, кто с ними!
Я предлагаю вам два простых эксперимента.
Первый. Возьмите ребенка-дошкольника, родители и ближний круг родственников которого далеки от биологии по образованию и профессии. Возьмите также парня или девушку из деревни без высшего образования. Спросите их:
Систематика живых организмов - это сложно или просто?
Что ответят они?
Второй эксперимент. Берем ребенка-дошколенка, родители которого далеки от биологии (см. выше). Кладем перед ним фото или рисунки разных рукокрылых (ушан, ночница, крылан, вечерница, подковоносы, листоносы и т.д.). Рассказываем кратко, что это такое (если не видел раньше), всех, кроме крылана, "объединяем" в летучих мышей, а про крылана говорим, что он - не летучая мышь. Какова вероятность, что ребенок НЕ посмотрит на вас как на сумасшедшего?
И еще. Я хорошо помню, что в детстве неплохо различал многих животных, но на море сказал как-то: "Это медуза другого племени". Мне было лет 6-7, и в моем детском сознании слово "вид" еще не привязывалось к биологии, хотя я обожал изучать рисунки и фото животных в книгах, особенно в энциклопедиях, и самих животных (начал с насекомых) в природе. А потом я вырос и стал биологом (точнее, микробиологом), и больше не называю виды "племенами". Теперь я - ученый.
Когда я был младенцем, то говорил как младенец, думал как младенец, рассуждал как младенец, но теперь, став мужчиной, я расстался с младенческим (1 Коринфянам 13:11).

 Отправлено: 12.02.16 20:13. Заголовок: А зачем сразу по так..

А зачем сразу по такой мелочи отдельную тему пилить?

 Отправлено: 13.02.16 04:34. Заголовок: Биолог пишет: но теп..

Биолог пишет:

цитата:

но теперь, став мужчиной, я расстался с младенческим

Первые сорок лет детства для мужчины - самые тяжёлые. (ц) %)

фантомас пишет:

цитата:

А зачем сразу по такой мелочи отдельную тему пилить?

И главное - зачем? В чём смысл этих экспериментов? Какое-то изучение психологии или типа того?

 Отправлено: 13.02.16 12:09. Заголовок: Мех пишет: В чём см..

Мех пишет:

цитата:

В чём смысл этих экспериментов?

Попытка узаконить отсталость - как норму.

 Отправлено: 13.02.16 12:08. Заголовок: Берем ребенка-дошкол..

цитата:

Берем ребенка-дошколенка, родители которого далеки от биологии (см. выше). Кладем перед ним фото или рисунки разных рукокрылых (ушан, ночница, крылан, вечерница, подковоносы, листоносы и т.д.). Рассказываем кратко, что это такое (если не видел раньше), всех, кроме крылана, "объединяем" в летучих мышей, а про крылана говорим, что он - не летучая мышь. Какова вероятность, что ребенок НЕ посмотрит на вас как на сумасшедшего?

Нулевая. Пробовал. У нас вся семья - инженеры, ни одного биолога или врача. Однако дети у всех не отсталые, и (как и положено детям) быстро запоминают любую новую информацию - например, чем крылан отличается от летучей мыши. Крыланы от летучих мышей, как ни крути, отличаются сильнее, чем кролик от зайца. То же с птеродактилем и рамфоринхом - покажи конкретное отличие, ребёнок обрадуется новому знанию и запомнит на всю жизнь. Ещё лучше, сказать, что правильно называть летучих мышей и крыланов вместе - рукокрылыми, а птерозавров - соответственно, птерозаврами. Тогда он ещё и других постоянно исправлять будет.

А что систематика в целом - сложная, так об этом никто и не спорит.

 Отправлено: 13.02.16 14:43. Заголовок: Зенитчик, вы так нич..

Зенитчик, вы так ничего и не поняли. Я нигде не говорил, что ребенок ничего не запомнит. Я ведь не зря привел пример из своего детства и цитату слов Павла из Библии. Я хотел показать этим, что ребенок-то запомнит (когда кто объяснит и втолкует), но это знание не закостенеет в нем навечно, но трансформируется, преобразуется, а то и сотрется за ненужностью. К вам вопросы:
1. Почему вы считаете слово "отсталость" правомочным? Вам разве не было бы обидно, если бы ВАШУ семью назвали отсталой? Если вы хотите, чтобы люди изменили мышление на пропагандируемое вами, то разве хамство этому поможет?
2. Вы сами разве не биолог? То-то я смотрю, среди самых яростных и хамовитых атеистов-эволюционистов настоящих биологов (с биологическим высшим образованием, аспирантов, ученых) почти нету (по крайней мере, на нашем форуме).
3. Вы что, реально уверены, что знание различия крылана и, скажем, вечерницы (как и птерозавров) останется навечно в голове (и реально пригодится в жизни) поэта, художника, строителя, электронщика, айтишника, литератора, лингвиста, математика, экономиста, юриста и т.д.?

 Отправлено: 13.02.16 19:08. Заголовок: Биолог пишет: (и реа..

Биолог пишет:

цитата:

(и реально пригодится в жизни) поэта, художника, строителя, электронщика, айтишника, литератора, лингвиста, математика, экономиста, юриста и т.д.?

Стесняюсь спросить, а какое это отношение имеет, ну, ко всему? И что оно вообще должно означать? Если это попытка показать бесполезность биологической классификации, то какая-то уж слишком странная даже по меркам креационистов, а других вариантов и предположить не получается.

 Отправлено: 13.02.16 19:57. Заголовок: Мех пишет: Стесняюс..

Мех пишет:

цитата:

Стесняюсь спросить, а какое это отношение имеет, ну, ко всему? И что оно вообще должно означать? Если это попытка показать бесполезность биологической классификации, то какая-то уж слишком странная даже по меркам креационистов, а других вариантов и предположить не получается.

Это попытка показать бесполезность мелких тонкостей биологической классификации для маленьких деток-дошколят.

 Отправлено: 13.02.16 20:52. Заголовок: Биолог пишет: Это по..

Биолог пишет:

цитата:

Это попытка показать бесполезность мелких тонкостей биологической классификации для маленьких деток-дошколят.

Эээ, окей, допустим. А зачем? о.О То есть это же как "бесполезность мелких тонкостей квантовой хромодинамики для женщин-юристов в возрасте от 40 до 50 лет".

 Отправлено: 13.02.16 15:01. Заголовок: В защиту Биолога..

В защиту Биолога могу сказать что маленький ребёнок может не поверить что крыланы не летучие мыши, потому что они просто так не смогут распознать оба подотряда друг от друга и тем более дети не поверят если до этого им говорить что крыланы это летучие мыши.

 Отправлено: 15.02.16 15:15. Заголовок: Биолог пишет: (с би..

Биолог пишет:

цитата:

(с биологическим высшим образованием, аспирантов, ученых)

Такие люди на форумах время не теряют

Биолог пишет:

цитата:

Вы сами разве не биолог?

Я инженер и программист.

Биолог пишет:

цитата:

пятилетний кроха, изучая зверей по рисункам и фото, не поверит

Не поверит на слово своему старшему родственнику?
Биолог пишет:

цитата:

вывалишь длинную и очень умную теорию

Применительно к летучим мышам и крыланам - одна фраза, вся из понятных слов.

Биолог пишет:

цитата:

А ведь наука - это не набор умных слов, а познание мира и человека.

Вот именно. Поэтому деза опасна в любом возрасте.

фантомас пишет:

цитата:

маленький ребёнок может не поверить что крыланы не летучие мыши, потому что они просто так не смогут распознать оба подотряда друг от друга

Как я уже говорил, они анатомически и образом жизни отличаются сильнее, чем кролики от зайцев. Однако, все мы знаем, "чем кролик на зайца не похож" (с) Акимушкин. Чем крыланы с летучими мышами хуже?

 Отправлено: 15.02.16 16:00. Заголовок: Zenitchik пишет: Я ..

Zenitchik пишет:

цитата:

Я инженер и программист.

Что и требовалось доказать (фраза, кстати, принадлежит Евклиду). Но спасибо за честность.
Zenitchik пишет:

цитата:

Не поверит на слово своему старшему родственнику?

Если вы чего-то не знаете, это не значит, что этого не существует. Запросто в первый момент может. А уж позже, когда объяснят... Кстати, если предварительно не пояснить, то он подумает, что летучая собака и летучая лисица - это из какой-нибудь сказки. Рукокрылые такими штуками вообще богаты - складчатогубы всякие и прочее.
Zenitchik пишет:

цитата:

Применительно к летучим мышам и крыланам - одна фраза, вся из понятных слов.

Какая конкретно фраза? Я сомневаюсь, что ребенок поймет слово "подотряд". А "отряд" наверняка свяжет с солдатами. Повторюсь: я говорю о 2-5-летнем крохе, не проходившем прежде "биологическую подготовку".
Zenitchik пишет:

цитата:

Вот именно. Поэтому деза опасна в любом возрасте.

Вы мои посты, по ходу, не читали. Я говорил, что "инфа" не бетонируется намертво у крохи, а потому и "дезы" не будет.
Zenitchik пишет:

цитата:

они анатомически и образом жизни отличаются сильнее, чем кролики от зайцев

В глазах трехлетнего малыша родителей-небиологов?

 Отправлено: 15.02.16 19:31. Заголовок: Биолог пишет: Я сом..

Биолог пишет:

цитата:

Я сомневаюсь, что ребенок поймет слово "подотряд"

А зачем ему это слово?

 Отправлено: 15.02.16 22:14. Заголовок: Zenitchik пишет: А ..

Zenitchik пишет:

цитата:

А зачем ему это слово?

А зачем ребёнку-дошкольнику разница между крыланами и летучими мышами, если уж на то пошло? И другие подобные тонкости биологической систематики?

 Отправлено: 15.02.16 16:10. Заголовок: Zenitchik пишет: ак..

Zenitchik пишет:

цитата:

ак я уже говорил, они анатомически и образом жизни отличаются сильнее, чем кролики от зайцев. Однако, все мы знаем, "чем кролик на зайца не похож" (с) Акимушкин. Чем крыланы с летучими мышами хуже?

Однако все мы с детства в мультфильмах и может в реальной жизни видели зайцев, да и кроликов скорее всего тоже. Однако я не помню мультфильмы где рассказывали о крыланах и в наших краях их не сыщешь, а документальные фильмы там например о юго-восточной Азии детки как-то не особо смотрят.

 Отправлено: 15.02.16 17:15. Заголовок: фантомас пишет: Одн..

фантомас пишет:

цитата:

Однако все мы с детства в мультфильмах и может в реальной жизни видели зайцев, да и кроликов скорее всего тоже. Однако я не помню мультфильмы где рассказывали о крыланах и в наших краях их не сыщешь, а документальные фильмы там например о юго-восточной Азии детки как-то не особо смотрят.

Поддерживаю, Фантомас. Кстати, Зенитчик сослался на И. Акимушкина, чем сам себя высек: язык популярных книг этого ученого не содержит парвотрядов, инфраклассов и т.д. У меня есть его книга, если что.

 Отправлено: 15.02.16 17:52. Заголовок: Но я по-прежнему не ..

Но я по-прежнему не понимаю, какая вообще цель у этой дискуссии и в чём её смысл.

 Отправлено: 15.02.16 19:35. Заголовок: Биолог пишет: У мен..

Биолог пишет:

цитата:

У меня есть его книга, если что.

Которая из них?

 Отправлено: 15.02.16 19:35. Заголовок: Биолог пишет: чем с..

Биолог пишет:

цитата:

чем сам себя высек

Вы сами-то верите в то, что написали?

Биолог пишет:

цитата:

В глазах трехлетнего малыша родителей-небиологов?

Нет, в глазах человека, который объясняет в двух словах эти отличия трёхлетнему малышу.

фантомас пишет:

цитата:

Однако я не помню мультфильмы где рассказывали о крыланах

Зато я помню детские книги, где показаны летучие мыши и летучие лисицы. В СССР издавались такие книги, с небольшим числом страниц, большого формата и с крупными картинками.

 Отправлено: 15.02.16 23:58. Заголовок: Zenitchik пишет: В ..

Zenitchik пишет:

цитата:

В СССР издавались такие книги, с небольшим числом страниц, большого формата и с крупными картинками.

Но много ли их, вот в чём вопрос. Много ли из детей просто бы держали такие книги? И это написано в специальной научно-популярной литературе для детей, а как я уже писал в мультфильмах и в сказках и другой детской литературе ( которые у дети как- то популярней чем редкие советские книги) крыланов что-то не наблюдал.

 Отправлено: 13.02.16 15:32. Заголовок: Фантомас, не волнуйт..

Фантомас, не волнуйтесь. Народ просто дурака валяет. Они хорошо понимают, что пятилетний кроха, изучая зверей по рисункам и фото, не поверит, как вы указали, пока перед ним, бедным, не вывалишь длинную и очень умную теорию. А ведь наука - это не набор умных слов, а познание мира и человека. Вспомним Эйнштейна и Сахарова, которые физику в школе едва одолевали на трояки.

 Отправлено: 16.02.16 13:23. Заголовок: Зенитчик Нет, в глаз..

Зенитчик

цитата:

Нет, в глазах человека, который объясняет в двух словах эти отличия трёхлетнему малышу.

А зачем трехлетнему малышу это надо? Перед однокашниками и воспитателем в детсаду блеснуть? Или эгоцентристские амбиции родителей требуют? Почему он не может узнать все тонкости позднее, когда вырастет - зачем класть рельсы впереди паровоза?

 Отправлено: 16.02.16 14:17. Заголовок: Биолог пишет: А зач..

Биолог пишет:

цитата:

А зачем трехлетнему малышу это надо?

Если по какой-то причине тема всплыла (ну там, по телевизору что-нибудь про соответствующих животных показывали) - разумеется, лучше сразу сказать как оно есть на самом деле.
Если нет - с чего бы вообще разговаривать с детьми о летучих лисицах?

 Отправлено: 16.02.16 17:12. Заголовок: valenok пишет: Если..

valenok пишет:

цитата:

Если по какой-то причине тема всплыла (ну там, по телевизору что-нибудь про соответствующих животных показывали) - разумеется, лучше сразу сказать как оно есть на самом деле.

Если ребенок при этом заинтересовался - несомненно. Или если там ляпчик проскочил...
valenok пишет:

цитата:

Если нет - с чего бы вообще разговаривать с детьми о летучих лисицах?

Согласен, только это у Зенитчика надо спросить.

 Отправлено: 16.02.16 18:59. Заголовок: Биолог пишет: Согл..

Биолог пишет:

цитата:

Согласен, только это у Зенитчика надо спросить.

У меня сложилось мнение, что он подразумевал как раз то, о чём я говорю.

 Отправлено: 17.02.16 16:31. Заголовок: фантомас пишет: Но ..

фантомас пишет:

цитата:

Но много ли их, вот в чём вопрос.

У меня были залежи. У тех, кого мне случалось бывать в гостях, по большей части тоже.

valenok пишет:

цитата:

У меня сложилось мнение, что он подразумевал как раз то, о чём я говорю.

Именно.
Или просто, чтобы занять ребёнка, листаешь с ним Брема, и показываешь, кто на картинке кто.

 Отправлено: 17.02.16 22:34. Заголовок: Zenitchik пишет: У ..

Zenitchik пишет:

цитата:

У меня были залежи. У тех, кого мне случалось бывать в гостях, по большей части тоже.

Да, а почему-то у меня было в точности наоборот, я как-то вообще только несколько раз в жизни видел. Либо у меня что-то весь необразованный город, либо у тебя что-то странные знакомые.

 Отправлено: 18.02.16 11:10. Заголовок: Zenitchik пишет: У ..

Zenitchik пишет:

цитата:

У тех, кого мне случалось бывать в гостях, по большей части тоже

Что-то слишком подозрительно это выглядит. Наверное вы это придумали, чтобы казаться умнее. Наверняка по любому у кого-то из ваших знакомых не было таких залежей, просто вы этого не помните.
фантомас пишет:

цитата:

либо у тебя что-то странные знакомые

Именно.
В СССР всего было мало, только вооружения много. И подобных книг в том числе. Поэтому по такой логике, максимум такие залежи могли быть только, у вас товарищ Зенитчик(или ещё у кого-нибудь), но не у всех ваших знакомых.

 Отправлено: 18.02.16 11:36. Заголовок: Тони Джонс пишет: н..

Тони Джонс пишет:

цитата:

не у всех ваших знакомых

Тони Джонс, Вы внимательны? У большей части знакомых.
Тони Джонс пишет:

цитата:

Что-то слишком подозрительно это выглядит

Значит подобрались те, кто этим увлеклись. У многих моих знакомых много качественной философской литературы (а не "креационистской макулатуры" и прочих брошюрок), но я прекрасно знаю, что это - сравнительно небольшой круг даже в мом городе. Тем более по стране.

 Отправлено: 18.02.16 15:15. Заголовок: Zenitchik пишет: У ..

Zenitchik пишет:

цитата:

У меня были залежи. У тех, кого мне случалось бывать в гостях, по большей части тоже.

Того же мнения

 Отправлено: 18.02.16 15:35. Заголовок: Народ. А вообще в СС..

Народ. А вообще в СССР с биологией было не всё гладко. Кроме учёных биологов, из простых людей этим мало кто увлекался. У меня родители(работали врачами), пока я им не рассказал(когда ещё в школу ходил), думали, что у всех обезьян есть цепкие хвосты, а у самцов кенгуру сумка. Сейчас они уже в курсе, но похоже их видимо так учили хреновинько. Да и специальной научно-популярной литературы(тем более для детей) было мало, как впрочем и всего, кроме вооружения. Видимо товарищ Зенитчик был одним из немногих счастливчиков, который умудрился собрать целую коллекцию подобной литературы. Но как показывает опыт, даже более лучшее качество тех книг не было полной защитой от биоляпов, некоторые из которых увековечены на сайте.

 Отправлено: 18.02.16 16:47. Заголовок: Тони Джонс пишет: А..

Тони Джонс пишет:

цитата:

А вообще в СССР с биологией было не всё гладко.

Да вы моём регионе и сейчас с биологией почти никто не увлекаются. Многие образованные люди знают историю чаще всего военную, географию и т.п. , однако биологией почти никто не увлекаются.