On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.05 14:28. Заголовок: Ложка дёгтя в бочку мёда


У меня возник вопросик по Северной Америке (глава «Год великой пустыни»). Меня мучает сомнение о возможности существования такого зверя как ядозуб-дракон в описываемых условиях. Может скорее место основного хищника займет потомок койота? А если и возникнет такой зверь как ядозуб-дракон, разве он сможет противостоять даже той же сумчатой гиене? Ведь зимой, когда ядозуб, как и всякая ящерица, заляжет в спячку, гиена может выкопать оцепеневшего ящера и закусить своим «благодетелем»...

Второй вопрос по Евразии (глава «Леса и снега»), меня крайне смущает такой зверь, как ежеволк. Я видел ежей у деда в деревне (семейство ежей жило под сеновалом), и уяснил, что это очень глупый зверь и на роль основного хищника, по моему сугубому мнению, не очень годится, так как не выдержит конкуренции просто по-уму. Те же вороны великолепно охотятся на ежей.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 37 , стр: 1 2 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.05 15:27. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда


Простите , со свинством и правда очень глупо получилось. Нет, конечно не второе, тем более, что небыло повода, да и не первое. Имелась в виду, возможная конкуренция, со стороны свиней. Параэнцелодон, по аналогии с паракреодонтом Ежеволком. И ещё, я никого ни на кого на натравливаю, мне самой интересно. Конечно, я не считю, что он не появится, вы бы его без причин не вывели. Просто, я вспомнила о судьбе сумчатых хищников в Австралии, так их вытеснил один вид. А тут много видов, у которых форы побольше, чем у ежа.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.05 23:00. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда


Ладно, попробуем ответить на эти вопросы… Итак, как ежеволк стал самим собой?
1) Истребление людьми большого количества хищников (тех же волков и лисиц), господство антропогенных ландшафтов, сокращение площади лесов – преимущества для выживания мелких и всеядных животных.
2) Увеличение размеров как одна из возможностей выживания при ухудшении климата – при дальнейшем похолодании, наступлении «Диксоновского» оледенения. «Новый» ёж эпохи неоцена становится уменьшенным аналогом барсука – средних размеров животным, впадающим на зиму в спячку.
3) Смена рациона в связи с увеличением размеров – больше становится значение поедания падали и хищничества в отношении мелких животных.
4) Усложнение поведения, идущее параллельно смене рациона. Появление способностей активно и целенаправленно отыскивать добычу.
5) Увеличение размеров тела приводит к смене оборонной стратегии – переходу от пассивной обороны к активной. В связи с этим – уменьшение количества игл. Они используются теперь преимущественно как сдерживающий фактор во внутривидовых дуэлях, и в меньшей степени – как средство дополнительной обороны от хищников.
6) Включение в рацион падали, нападение на животных средних размеров – архаичных предков зайцелоп, других млекопитающих, наземных птиц.
7) Переход к активному хищничеству – появление адаптаций к преследованию добычи.

Теньку: я не есть абсолютная истина, и могу ошибаться, или упускать что-то из виду.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.05 18:57. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда


цитата
я не есть абсолютная истина, и могу ошибаться, или упускать что-то из виду.

Конечно, отсюда и критика.
Можно вопрос, ёжик умеет лазить по деревьям?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.05 19:41. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда


Хм, не разу не видел ежа на дереве , но могу сказать, то если его туда посадить, то он будет лазать по ним. Даже черепахи иногда по деревьям лазят.
Помнится, в теме «Остров в Атлантике» мы обсуждали возможности эволюции ежа на Новой Азоре - Азорских островах неоцена. Я тогда предложил идею ежевыдры, но её, путём дискуссии, отклонили. Там же Автор упомянул и возможного древесного ежа на тех же островах, этакого ежового «лемура» - всеядного полудревесного создания. Но и эта идея не прошла - мало на этих островах деревьев. Итак, где бы мог поселиться древесный ёж? Может, в Японии неоцена?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.05 20:03. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда


По деревьям лиса лазает, кролик одного из видов (полосатый, вроде, из Азии). а на Мадагаскаре - тенреки (похожие на ежей по внешности и комплекции) тоже лазают. Почему бы и нет?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.05 21:43. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда


По поводу обсуждения вопроса о способности ежа к лазанию мне вспоминается одна история. Однажды, в Средние Века, двое философов, кажется, Альберт Великий и Фома Аквинский, поспорили: есть ли у принципиального крота принципиальные глаза? И спорили они, видно, очень ожесточённо, поскольку садовник, услышав их диспут, предложил: давайте, мол, я вам крота откопаю, и вы посмотрите, есть ли у него глаза. На это оба учёных мужа ответили отказом. Не надо, мол, нам какого-то конкретно взятого крота, нас этот вопрос интересует в принципе.

Вот я и думаю: заменим крота на ежа, а наличие глаз на способность к лазанию – и история практически повторяется…
Так вот, по поводу акробатических способностей ежа перечитал Брема – не упоминает он об этом. «Фауна мира», «Энциклопедия природы России. Звери» и «Жизнь животных» также не упоминают о такой способности ежей. Акимушкин тоже не говорит об этом. Читал я также, что высоты ежи не боятся, и могут, не задумываясь, спрыгнуть с высокого балкона. Я считаю, что это доказательство их неспособности лазать по деревьям – неумение соизмерять возможности и реальную обстановку.
Поэтому придётся иметь дело с «принципиальным ежом». За его потенциальную способность к верхолазанию говорят неспециализированные лапы, которые не имеют значительных анатомических ограничений, чтобы преобразоваться в хватательные, либо цепляющиеся. Ещё один аргумент – это лазающие тенреки, о которых я упоминал ранее.
Читая Акимушкина, наткнулся на информацию о том, что ежи поддаются дрессировке. Поэтому могу поспорить с Momus’ом относительно ежиной глупости. Не такие уж они и идиоты, хотя до обезьян, и даже кошек, им далеко.
Про азорского лазающего ежа: от этой идеи я ещё не отказался! И леса на Новой Азоре (и на современных Азорских островах) достаточно густые. Разве что, сменится состав древесных пород, но в зоне тёплого климата хочешь-не хочешь, а даже трава за миллионы лет станет деревом, что наглядно демонстрирует флора Гавайских и Галапагосских островов.
Что до Японских островов, то они пока, и впрямь, лишь изредка упоминались в наших дискуссиях. Как-нибудь и до них доберёмся! К тому времени (к неоцену, я имею в виду, а не ко времени написания очередных глав ) геополитические проблемы будут решены раз и навсегда, причём явно не в пользу человечества как такового.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.05 21:47. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда


Появилась идея, насчёт ежового опоссума. Некрупный, размером с терьера, не очень умный всеядный зверёк. Вот только, ёжик, досихпор им не стал, а опоссумы, эволюционировали в отсутствии грызунов.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.05 21:54. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда


Это в Новом-то Свете, где в Южной Америке целый подотряд (или фиг его знает, что) кавиоморфных грызунов (похожих на морских свинок)!!! И в Северной Америке грызуны парамисы (практически белки) эволюционировали параллельно опоссумам! Опоссум - просто умиверсальный зверь. Ёжик, впрочем, близок к этому. А гле он будет жить? Не на Новой Азоре? Там конкурентов меньше.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.05 14:21. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда


35000000 лет назад, когда в Южную Америку проникли кавиоморфы, там уже были опоссумы. Правда, какие конкретно, не знею, ведь это целый отряд. И ешё, там небыло крыс, поэтому, насчёт конкуренции, это вы правильно заметили. Я хочу извиниться, надо было написать «появились в отсутствии грызунов », ведь они и правда эволюционировали вместе, почти 35 миллионов лет. ;)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.05 13:22. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда


По своим наблюдением за ежами, могу сказать: еж по деревьям лазить не может (если посадить, он рано или поздно с ветки падает. Если его посадить на ветку носом к концу ветки, он будет бежать по ней, пока ветка не прогнется под его весом и он не свалится на землю, если посадить носом к стволу, он добежит до ствола и полезет вверх, т.к. вниз лазить не умеет и опять таки - рано или поздно свалится). Еж очень близорук, а как говорилось в какой-то книге - области более-менее четкого зрения ежа не перекрываются, поэтому он зачастую не может отличить плоского изображения от объемной фигуры и оценить расстояния - а при лазаньи по веткам это очень важно.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.05 13:42. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда


Автор пишет:
цитата
Ладно, попробуем ответить на эти вопросы… Итак, как ежеволк стал самим собой?
1) Истребление людьми большого количества хищников (тех же волков и лисиц), господство антропогенных ландшафтов, сокращение площади лесов – преимущества для выживания мелких и всеядных животных.

А не получит ли в этих условиях решающее преимущество крыса? Тот же пасюк... Всеядность, плодовитость, стайность, способность приспособиться к разным условиям.
цитата

2) Увеличение размеров как одна из возможностей выживания при ухудшении климата – при дальнейшем похолодании, наступлении «Диксоновского» оледенения. «Новый» ёж эпохи неоцена становится уменьшенным аналогом барсука – средних размеров животным, впадающим на зиму в спячку.

А не сотрет ли ледник ареалы обитания этого ежа вместе с ежами?
Ведь во время ледника будет примерно такая картина (с севера на юг):
Ледник - никто не живет (Где-то до Среднего Урала?)
Приледниковые болота - еж жить там не будет (в болоте не заляжешь назиму спать, мокро)
Болота постепенно переходящие в островки леса - еж и останется ежом, слишком малые участки, где он может обитать, не позволят ему стать крупнее.
Лесостепь (лесотундра?) - сюда, вероятнее всего придут выходцы с юга. Слишком большая конкуренция ежу на открытых местах и слишком малые ресурсы в чаще, ежу просто не с чего будет расти.
Степь, количество годовых осадков будет невелико - здесь скорее всего останутся местные виды, в том числе хищные и падальщики. Слишком большая конкуренция ежу.

цитата

3) Смена рациона в связи с увеличением размеров – больше становится значение поедания падали и хищничества в отношении мелких животных.
4) Усложнение поведения, идущее параллельно смене рациона. Появление способностей активно и целенаправленно отыскивать добычу.
5) Увеличение размеров тела приводит к смене оборонной стратегии – переходу от пассивной обороны к активной. В связи с этим – уменьшение количества игл. Они используются теперь преимущественно как сдерживающий фактор во внутривидовых дуэлях, и в меньшей степени – как средство дополнительной обороны от хищников.
6) Включение в рацион падали, нападение на животных средних размеров – архаичных предков зайцелоп, других млекопитающих, наземных птиц.
7) Переход к активному хищничеству – появление адаптаций к преследованию добычи.

Для ежа нет места, чтоб стать крупнее, ни географически, ни из-за занятости многих экологических ниш, на которые ему пришлось бы претендовать.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.05 19:58. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда


momus, я не уверен, что предки птиц могли летать. Поэтому вовсе не обязательно, чтобы ёж, предок лазающего ежа был столь искусным древолазом. А зрение в этом не так важно - ленивцы, например, видят плохо, а лазают прекрасно.
Крыса вряд ли сможет приспособиться к таким условиям. Всё таки грызуны, хоть и любят закусить мясом, остаются в этом деле любителями. К тому же ёж - полный хищник (грибы и яблоки не ест), а крыса ест ВСЁ. К тому же крыса так распространена из-за приспособления к антропогенному ландшафту, а в поле, или в лесу она - ноль без палочки, орбит без сахара. К тому же, где родина крыс? Не в Европе, это точно. В Китае, кажется.
Ледник. Так, а почему, по-твоему, ёж не вымер в условиях ледниковья, пару миллионов тому назад? Он сможет выжить в тундре, немного эволюционировав. И вообще, похолодание дало много крупных видов - тех же волков. А от кого они произошли? От какой-то мелочи, судя по всему.
Так что я не вижу возможных препятствий появлению ежеволка.


P.S. Мне кажется, что ты споришь, скорее, из принципа.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.05 21:05. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда


Семёну:

Во-первых, ленивец стал ленивцем потому что он и лазает лениво - да и некуда ему торопится. Для травоядного (листоядного) животного кроны сельвы - это адамов рай, но всё равно мне кажется, что первые ленивцы всё-таки напоминали карликового муравьеда, чем кого-то ещё.
Потом, о леднике. Я не думаю что «пару миллионов тому назад» уже существовали ежи. Предки их - да, а это не одно и тоже.
Что же касается ежей на деревьях, то прецендент против ежёй и насекомядных вообще (кроме некоторых тенреков).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.05 21:26. Заголовок: Re: Bhut


Ленивца я привёл для примера, потому что не мог вспомнить других плоховидящих древолазов. Теперь вот вспомнил - древесный дикобраз, например, и тамандуа.
«Пару миллионов тому назад» - это максимум 2 миллиона лет назад. К тому времени именно ежи, а не их предки, я думаю, уже существовали. По крайней мере, современная фауна птиц сформировалась 1 миллион лет назад. А ёж - не так уж он специализирован, чтобы быть моложе 2 миллионов. И потом, последнее оледенение было 300 тыс. лет назад. А ёж, думаю, существо древнее, ибо примитивен он .
Прецендент против насекомоядных? А тупайи? А рукокрылые (их предки-насекомоядные)?. А кошачья землеройка из «Неоцена»? Так что никакого прецендента нет. Если кролики и черепахи лазят по деревьям, то ёж там точно сможет жить.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.05 23:20. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда


Итак, ёжики (род Erinaceus). Согласно базе данных, скачанной с Макроэволюции – существуют с позднего миоцена (раннемиоценовые находки – под знаком вопроса). Само же семейство ежей – с позднего эоцена. Ну, кто «пару миллионов лет» назад не существовал вовсе? Ёжики?
Теперь о жизни ежей после человека. Да, серая крыса сразу же многое потеряет. В первую очередь – места, где нет хищников. Ведь не секрет, что многие хищники просто боятся человека. А если его не будет, горностаи и другие куньи быстро расправятся с крысами.
Лесостепь может быть слишком холодна и суха для гостей с юга. Да и вдоль ледника располагаются не столько болота, сколько сухая степь, где вода связана в виде многолетней мерзлоты. Это будет скорее аналог степей юга, только более холодный. Думаю, один из козырей ежа будет в его жизнестойкости и неспециализированности.
А вот изолированные островки леса как раз дают большой толчок дальнейшей эволюции. Именно такая, частично разделённая популяция эволюционирует гораздо быстрее, чем единая (вроде как у утки кряквы). Признаки накапливаются быстрее в изолированных местах, но благодаря прерывистой связи (не вечны же болота в геологическом смысле) происходит обмен признаками. Тут-то и опробуется их качество. Так что в условиях, оцененных Momus’ом как неблагоприятные, ежи как раз и будут лучше эволюционировать.

О древесной жизни. Дополним мир древесных обитателей козами. Пусть не постоянно, но временно они могут влезать на деревья, если их ветки растут слишком низко. Козы ловко лазают по приставным лестницам, например. А ещё – современными древесными кенгуру. Гимнура, или крысиный ёж, тоже изредка лазает по деревьям. Большое количество видов мышей, серая лисица – тоже убедительно. Енот и опоссум – неплохо. Ну, да, у опоссума хвост хватательный. Зато есть ещё коала – ближайший родич вомбата. И ведь приспособился, несмотря на наличие кускусов. Тут сыграла свою роль пищевая специализация, но тем не менее…
И всё же, тенреки – наиболее сильный аргумент «за».
Далее – одно дело лазать по веткам, а другое – цепляться за кору. Лазать по веткам может длиннолапый и сравнительно крупный зверь. Он живёт в трёхмерном мире, где надо уметь прыгать в любую сторону. И он может в силу размеров и подвижности взаимодействовать с объектами, находящимися на большом расстоянии от него. А зверь на коре, плохой прыгун, но хороший альпинист, обитает в двухмерном мире коры, или вообще в одномерном мире отдельно взятой лианы или ветки. Для такого животного ветки вне зоны досягаемости лап вообще не существуют. Я читал (где – не помню), что древесные мыши вообще мало отличаются анатомически от своих наземных сородичей.
Древесный ёж, думаю, мог бы стать жителем изолированных островов типа Новой Азоры, где в условиях слабой конкуренции смог освоить новую для себя среду. К тому же на дереве у Momus’a сидел не адаптировавшийся к этому миллионы лет, а простой наземный ёж. С таким же успехом этот же самый ёж мог нырять за рыбой.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.05 00:14. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда


Автор пишет:

цитата

Древесный ёж, думаю, мог бы стать жителем изолированных островов типа Новой Азоры, где в условиях слабой конкуренции смог освоить новую для себя среду. К тому же на дереве у Momus’a сидел не адаптировавшийся к этому миллионы лет, а простой наземный ёж. С таким же успехом этот же самый ёж мог нырять за рыбой.



А что, идея мне нравится!.. К тому же есть прецендент: водяная землерейка, крот-звездорыл, о выхухоле я вообще молчу... Может, выведем такого «морского (прибрежного) ежа»? Рыба не рыба, а всякие дары моря ежу на зуб подойдут.

Семёну:

Тупайи всё-же приматы, а не насекомоядные; рукокрылые же хоть и имеют родственные отношения к насекомоядным, но вполне «свои собственные» животные ещё с начала Эоцена (и с той поры мало изменлись).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.05 00:46. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда


Систематическое положение тупай - вопрос крайне спорный, вплоть до выделения в особый отряд Scandentia. А рукокрылые имеют некоторое родство даже с приматами, хотя и образуют особый, рано отделившийся отряд зверей.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 37 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет