On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.06 09:30. Заголовок: Конструируем новые виды правильно!


Полвека тому назад известный математик D'Arcy Thompson в книге "On growth and form" показал, что значительное разнообразие видов - это лишь геометрические трансформации некоторых исходных форм. Способ это проверить прост: какой-нибудь вид со "стандартной" формой трансформируется различными способами: растягиевается, сужается, искривляется и т.д. Вот тут пример с карапаксами крабов.
[реклама вместо картинки]

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 73 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]







Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.06 17:32. Заголовок: Re:


Гм. Мы говорим только о беспозвоночных или как? Млекопитающие, например, разнообразны без всякой геометрии, да и среди беспозвоночных "вопрос геометрии" не стоит так же явно, как и у крабов - например, у кольчатых червей...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.06 09:05. Заголовок: Re:


Обычные конформные преобразования. Кстати, они действуют и для тех-же млекопитающих - с возрастом меняются только коэффициенты сжатия сетки (вроде бы эти коэффициенты зависят не от вида, а от рода или даже большей классификационной единицы).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.06 14:19. Заголовок: Re:


bhut2
Теория трансформации универсальна, но, увы, биологи о ней знают очень мало (почти ничего). На черепах млекопитающих трансформации были продемонстрированы еще Осборном. Очень интересных "трансформеры" у рыб:


[реклама вместо картинки]

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.06 17:53. Заголовок: Re:


Если вопрос о трансформации такой "тонкий", может и мы будем использовать его осторожно? А то он нас может зовести куда-то ни туда. Да, и причём тут рыбы? Что, Стерноптикс и впрям такой "скошенный"? Вау...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Наблюдающий за летящими птицами




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.06 21:15. Заголовок: Re:


А можно на примере птиц разъяснить? Различия между некоторыми видами не объяснишь одной геометрией. Например, кукушки глухая и обыкновенная практически неотличимы друг от друга, единственное надёжное отличие - голос. Обыкновенная кукует, а глухая издаёт звуки, похожие на крик удода. Многие птицы "геометрически" не отличаются, зато различны по окраске и поведению. Пример - птицы рода Fringilla, юрок и зяблик. Или снегири серый и обыкновенный.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.06 06:25. Заголовок: Re:


Так и среди цихловых рыб геофагусы и некоторые тиляпии надёжно отличаются лишь особенностями поведения, не определимыми по мёртвым музейным образцам. А трофеус Мура при наличии до 30 цветовых форм - один вид. Поэтому я думаю, не стоит возводить в абсолют ТОЛЬКО форму.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.06 10:06. Заголовок: Re:


bhut2 пишет:
цитата
Если вопрос о трансформации такой "тонкий", может и мы будем использовать его осторожно?

безусловно, трансформации - лишь частный случай. Но все дело в том (и я об этом уже писал и, что называется, бил в "набат"), что построение миров будущего сводится по большей части в область фантазий автора (не Автор конкретно, а вообще). Между тем, "логика" предыдущих эволюционных трендов должна иметь первостепенную основу. Трансформационные тренды - это один из вариантов.

Автор пишет:
цитата
Так и среди цихловых рыб геофагусы и некоторые тиляпии надёжно отличаются лишь особенностями поведения, не определимыми по мёртвым музейным образцам.

Все так, но вы же не станете заполнять неоцен видами без ярких отличий от современных форм? Эффектность новых групп - это основная "фишка" всех фантазий.
[реклама вместо картинки]
Семён
Томпсон приводит трансформации костей таза у ископаемых птиц. Что касается зябликов и т.д. - я уже писал, что трансформации не универсальны, но попробуйте поэкспериментировать с головами вьюрка - и вы получите широкий спектр форм, среди которых будет немало
уже существующих.
[реклама вместо картинки]


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.06 18:33. Заголовок: Re:


Гм. Как я всегда думал, животные меняются (трансформируются) физически потому, что новая форма даёт им больше шансов на проживание и выживание. Это с одной стороны. А с другой, "построение миров" - это совсем другая фишка, чем эволюция, и у воображения тутгорраздо больше свободы - мир с приниженной гравитацией, с повышенной, мир-океан, мир вроде Юпитера - газообразный нежели твёрдый, и т.д. О логике тут можно говорить только с натяжкой. А что, до трансформайионных трендов - вы не о паралелльной или конвергеционной эволюции говорите?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Наблюдающий за летящими птицами




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.06 21:23. Заголовок: Re:


nem
Я и говорил о том, что трансформация не универсальна и привёл примеры, связанные с окраской и поведением. А вообще идея Томпсона вполне здравая.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.06 11:21. Заголовок: Re:


bhut2 пишет:
цитата
Как я всегда думал, животные меняются (трансформируются) физически потому, что новая форма даёт им больше шансов на проживание и выживание.

это грубое понимание эволюции. Тот же додо был поразительно неуклюжим созданием, хотя его предки явно были более подвижными. Но направленная адаптивность как раз и есть причина того, почему серия трансформаций становится математически обоснованной.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.06 18:11. Заголовок: Re:


Вот насчёт неуклюжисти додо мы ничего не знаем. Тот же Акимушкин писал, что были "следы", доказывающие, что додо и не был таким поразительно неуклюдим, пока его не описал Кэррол в "Алисе". И потом, о чём мы спорим? Я не возражаю против трансформации; я говорю, что надо использовать в чётко отмеренных дозах, а не то нас заведёт не туда.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.06 10:35. Заголовок: Re:


Nem, мне очень интересно читать ваши сообщения, в том числе по этой теме. Но, как вы понимаете, я не полностью поддерживаю эту концепцию изменения формы. Точнее, я не возвожу её в абсолют при создании новых видов. Конечно, эта идея помогает при уточнении особенностей строения новых форм животных, но это лишь следствие. А причина – возможность эволюции в новом направлении.
Что же касается погони за внешней эффектностью новых форм… У меня есть пример перед глазами – это дедушка Дугал Диксон. Вспомните его животных. Пауки разводят грызунов… Забавно? А если посчитать, окажется, что каждый паук должен работать, как конь, чтобы обеспечить их едой. Гигантская черепаха? У неё куча проблем с размножением. И т. д., и т. п. Всё это я расписал в работе «Очень дикое будущее» у себя на сайте. Когда дойдут руки, я хочу её иллюстрировать. Но мысли о труде Диксона и множества учёных и художников-аниматоров всё равно те же.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.06 19:18. Заголовок: Re:


Автор
А вы применяете трансформации вообще? В рисунках животных неоцена я ничего подобного не наблюдал - там как раз преобладает эффектность (хотя и более разумная, чем у Диксона). У меня как раз сложилось мнение, что методы Томпсона участникам форума совершенно незнакомы.
Автор пишет:
quote:
А причина – возможность эволюции в новом направлении.

это я неоднократно слышал, но никак не могу понять, как вы определяете это направление? В том-то и дело, что Томпсон призывает анализировать трансформации и выводить закономерности. Или вы думаете, что он лишь растягивал и искривлял картинки?
Привожу совмещенные координатные сетки для тазовых костей архиоптерикса и апаторниса (см. выше): из них можно сконструировать промежуточные состояния и определить направления возможных последующих изменений, если использовать тот же алгоритм трансформаций. Это все не так просто, но кто сказал, что эволюционная морфология – это просто? Как раз трансформации – самое простое, доступное даже не биологу.

[реклама вместо картинки]

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.06 15:06. Заголовок: Re:


Но кроме трасформационных сеток есть и иные подходы в моделировании формы. Одну из них разработал Рауп (Raup) для описания спирально закрученных объектов – в частности, брюхоногих моллюсков. Как показал Рауп, все многообразие форм сводится к варьированию трех параметров:
[реклама вместо картинки]

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.06 16:49. Заголовок: Re:


Nem
Всё это очень интересно, Nem, но всё это - только теория, основанная на ископаемых костях и раковинах. А как она применяется на практике хотя бы сейчас?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Наблюдающий за летящими птицами




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.06 21:26. Заголовок: Re:


Ну, по крайней мере это весьма интересно. А использование на практике - так ведь было же сказано, что биологи этого не знают, а математики - не биологи .
А с другой стороны ... Мне вспоминается великий турист Мулдашев, который изобрёл новую науку - офтальмогеометрию ( ) и измерял определённые параметры глаз различных рас и народов по фотографиям. В результате он вычислил "усреднённые" глаза человека и установил, что такие глаза у тибетцев. Следовательно, пишет он, именно Тибет - родина человечества, а тибетцы - пралюди. Сдаётся мне, что он знал ответ задолго до того, как взялся за линейку...
Но... я не читал Томпсона, поэтому оказываюсь в положении человека, который "Пастернака не читал, но не одобряет". Так что отсылаю читателей моего поста к первой строке .

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.06 16:05. Заголовок: Re:


bhut2
почему на ископаемых? И на современных. И не только раковины и кости . Другое дело, что без широкого привлечения биологов это все остается теорией. А биологи не любят математику, и тем более не занимаются прогнозами эволюции. Но все же применяется. У моллюсков - для реконструкции раковины, если часть её обломана. У позвоночных координатные сетки использовались для того, чтобы измерить скорость трансформационных изменений в эволюции.
Семён
Мулдашев - не математик. Томпсон - это выдающийся математик.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Наблюдающий за летящими птицами




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.06 21:08. Заголовок: Re:


nem пишет:
quote:
Мулдашев - не математик. Томпсон - это выдающийся математик.

Томпсон - не биолог. Мулдашев - офтальмолог.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.06 08:53. Заголовок: Re:


Семён пишет:
quote:
Томпсон - не биолог. Мулдашев - офтальмолог.

Офтальмолог - это не биолог. Т.е.Мулдашев ни то, ни другое. Более того - он и не ученый. Пастер, Гамов и Полинг тоже не были биологами, но свой вклад в биологию внесли

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Из скромности умолчу.




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.06 18:38. Заголовок: Re:


А по-моему, дискуссия уходит куда-то в сторону...
Я могу принять эту теорию в части, касающейся физических возможностей и особенностей изменения тела. Но никаким образом не как некую движущую силу или причину появления новых форм.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 73 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 208
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет