Отправлено: 13.12.08 18:51. Заголовок: Альтернативная эволюция

Предлагаю обсудить альтернативную эволюцию на Земле на данном сайте.

 Отправлено: 07.02.10 10:27. Заголовок: bhut2 пишет: А что ..

bhut2 пишет:

цитата:

А что насчёт беспозвоночных? Они будут?

Да, я не раз упоминал о наземных кальмарах(в триасе увидите их - это я обещаю)
Мех пишет:

цитата:

А что, если бы моллюски научились поддерживать вес тела с помощью сегментированной раковины типа такой? Или если бы рептилии освоили полёт с помощью когтей?

Есть идея. Раковина - хм... Неизвестно. Вот когти - вряд ли, но использование их для увеличения размера крыльев и их твёрдости - вполне возможно.
Андрей пишет:

цитата:

Если это случится где- то в раннем кембрии, получится альтернатива и серьёзный конкурент позвоночным (Molluscovertebrata).

Может быть.Но позвоночник, причём внутренний будет иметь преимущество. Или это будет альт-позвоночник?
Мех пишет:

цитата:

Не хочется делать им внутренний скелет- это уже сделали позвоночные, моллюскам привычнее снаружи панцирь иметь)

Нда.. И "кольчугу" а-ля мегатерий тоже можно сделать. На полном серьёзе.
P.S. Огромное спасибо всем за интерес к проекту.

 Отправлено: 07.02.10 20:46. Заголовок: У сухопутных кальмар..

У сухопутных кальмаров вообще можно много разных способов передвижения сделать- они могут и на щупальцах вышагивать, и ползать аки улитки, да в принципе и реактивным двигателем пользоваться для прыжков...
А ещё запросто может случиться появление принципиально новой конструкции- вроде той моей картинки. Вот у улитки нету таких щупалец, а у слизняков и раковины нету- а у белемнитов всяких это было обязательным условием. Может и двустворчатые моллюски сушу освоять могут %)

 Отправлено: 07.02.10 20:49. Заголовок: Не знаю насчёт после..

Не знаю насчёт последних - они же, в конце концов, скорее планктонофаги, в отличие от других моллюсков.

 Отправлено: 07.02.10 21:21. Заголовок: Ну если уж они смогл..

Ну если уж они смогли выползти на сушу, то смена рациона проблемой не покажется) Может рано или поздно появятся осьминоги-муравьеды, развившиеся из простых улиток

 Отправлено: 08.02.10 14:59. Заголовок: Глава 8 завершена. ..

Глава 8 завершена.

 Отправлено: 08.02.10 15:13. Заголовок: А на тему альтернат..

А на тему альтернативного позвоночника у головоногих - внутренний остаток раковины у кальмаров + скелет конечностей из модивицированных присосочных колец. Пжалста - развивай, не хочу...

 Отправлено: 08.02.10 15:35. Заголовок: Торон пишет: внутре..

Торон пишет:

цитата:

внутренний остаток раковины у кальмаров

Мелочусь, но всё же.Может, у каракатиц?

 Отправлено: 08.02.10 16:13. Заголовок: А на тему альтернат..

цитата:

А на тему альтернативного позвоночника у головоногих - внутренний остаток раковины у кальмаров + скелет конечностей из модивицированных присосочных колец. Пжалста - развивай, не хочу...

Изначально я имел в виду вовсе не головоногих, а более раннюю стадию эволюции моллюсков.
Моллюсковертебраты могли бы произойти в раннем кембрии от удлиннённых форм вроде хитона с сегментированной раковиной, перешедших от ползания к активному передвижению в толще воды с помощью боковых изгибов тела. Тяжёлая раковина редуцировалась, став внутренней, а её сегменты приобрели суставы, наподобие межпозвонковых. Для захвата добычи могли бы использоваться короткие щупальца, а отростки моллюсковой "ноги" могли бы образовать сегментарно расположенные конечности вроде плавников или параподий (у вторично ползающих видов).
К ордовику и силуру от них могли бы произойти экологичские аналоги ( и конкуренты) рыб, а в девоне (а может и раньше)- наземные формы (параподии преобразованы в 3-4 пары ног с внутренним скелетом)

 Отправлено: 08.02.10 19:11. Заголовок: Идея по строению ..

Идея по строению "щупальца со скелетом". По почкам сильно не бейте.
1) Внутренний "стержень", ось щупальца - замкнутый мешок с жидкостью. Стенки плотные, снабжены кольцевой мускулатурой. Сжатие мускулатуры способствует повышению давления жидкости внутри мешка и распрямлению щупальца. Соответственно, мешок может обладать перегородками с клапанами и сжиматься (повышать упругость) не целиком, а на отдельных участках.
2) Кольца скелетного материала (хрящ, кость, хитин или что ещё - чудны марсианские дети). Нарастают с одного или обоих краёв и снаружи. Внутреннюю сторону кольца постоянно точат клетки, сходные с остеокластами в костях, расширяя просвет по мере роста организма. Кольца снабжены мускулатурой, соединяющей края соседних колец. Сокращения мускулатуры с одной стороны кольца помогают щупальцу изгибаться. Одновременное сокращение всей мускулатуры по окружности колец несколько укорачивает щупальце и делает его плотным.
3) Эластичный и гибкий покров снаружи. Содержит пигментные клетки, скрепляет наружные стороны колец, фиксируя их относительно друг друга.

 Отправлено: 08.02.10 20:41. Заголовок: Сразу замечу - таска..

Сразу замечу - таскать с собой на суше балласт в виде пузырей с водой ни для чего особо не использующихся ни один живой организм не будет. Слишком расточительно. Поэтому мешок должен быть незамкнутым а жидкость иметь какое-то дополнительное назначение, например кровь...
Второе - жидкость несжимаема и ее упругость не зависит от давления. Она будет зависеть от количества жидкости нагнетенной в эти емкости из каких-то дополнительных резервуаров (емнип так функционируют конечности паукообразных)...
В итоге получим механику членистоногих с теми же проблемами при росте габаритов тела - перетяжеление экзоскелета и проблемы обеспечения необходимой мощности для поддержания и перемещения значительного веса.

 Отправлено: 08.02.10 23:03. Заголовок: Вот возникла идея су..

Вот возникла идея существа для альтернативного мира, созданного Медведь_жив!

Итак, время и место действия- поздний Триас, чаща Великого Папоротникового леса.
Среди ветвей в кроне огромного семенного папоротника притаился хищник. Это промантиптерикс из семейства мантирапторид- потомок древесных мантизавров раннего Триаса. Он невелик-всего полметра длиной вместе с хвостом, а вес его не дотягивает и до килограмма. Тело покрыто волосовидными протоперьями зелёного цвета с бурыми полосами-неплохой камуфляж, сидящий на ветвях ящер почти полностью сливается с листвой. Животное имеет зачатки теплокровности, очень активно для своего времени, обладает молниеносными рефлексами. Крупные глаза обеспечивают превосходное бинокулярное зрение, что позволяет с большой точностью определять расстояние. Но главное отличие от предка- это конечности.
Передние лапы трёхплые, имеют перепонку птерозаврового типа, поддерживаемую третим пальцем.
Коготь второго пальца необычно видоизменён- гипертрофирован, имеет вид плоской лёгкой листовидной пластины, для захвата добычи бесполезен, выполняет ислючительно аэродинамическую функцию, действуя подобно предкрылкам
самолёта, позволяя лучше управлять полётом и увеличивает подьёмную силу. Первый палец свободен и вооружён "раптроным" когтем.
Средние конечности - "птерозавровые", четырёхпалые, с тремя свободными пальцами.
Задние- тоже четырёхпалые, несколько напоминают птичьи, с противопоставленым первым пальцем и "рапторным" когтем на втором пальце, что частично компенсирует сниженную хватательную функцию передних лап. Хвост длинный и жёсткий, с кожистой лопастью на конце.
Несмотря на скромные размеры у промантиптерикса большое эволюционное будущее- ему предстоит стать предком величайших летунов планеты, тетраптериксов Мезозоя, таких как кетсалькоатль и смилоптер Мелового периода. Но это в будущем, пока наш промантиптерикс ещё не умеет махать крыльями, но уже прекрасно планирует.
Его внимание привлекло какое- то движение на стволе соседнего дерева- это псевдагама, небольшое шестиногое ящерицеобразное из отряда гексолацертин. Реакция промантиптерикса моментальна - оттолкнувшись сильными задними лапами он расправил свои четыре крыла и стремительно заскользил в воздухе. Когда псевдагама заметила хищника- было уже поздно, она побежала вверх по стволу (стандартная тактика защиты от планирующих охотников), но у промантиптерикса был достаточный запас скорости и высоты, чтобы изменить траекторию полёта, и вот уже всё кончено. Рапторный коготь перебил позвоночник жертвы...

 Отправлено: 08.02.10 23:16. Заголовок: Неплохо! =) Есть мыс..

Неплохо! =)
Есть мысля насчёт расположения крыльев. Что, если основную пару делать не из первой пары конечностей, а из второй? Крылья по центру фюзеляжа тоже будут эффективными, а "атакующим" лапам будет больше места для замаха и они не заденут летательную перепонку. Тащемта в процессе эволюции может получиться и труъ-драконоподобное устройство тела- передние конечности утратили крылья, а задние, напротив, полностью приспособились к полёту. Как вариант- на передних лапах перепонка натянута между локтем и задним пальцем и в обычном состоянии плотно прижата к телу, а при полёте разворачивается, увеличивая площадь крыльев.

 Отправлено: 08.02.10 23:28. Заголовок: Мех пишет: Как вари..

Мех пишет:

цитата:

Как вариант- на передних лапах перепонка натянута между локтем и задним пальцем и в обычном состоянии плотно прижата к телу, а при полёте разворачивается, увеличивая площадь крыльев.

Именно такой вариант и использует промантиптерикс. Но у его потомков атакующие лапы - задние, как у птиц, плюс зубастые челюсти .
В общем, что- то вроде этого (с поправкой на птерозавровое крыло, размеры и земную анатомию):


А драконоподобные летуны- думаю, потомки другой ветви класса гексазаврид...

 Отправлено: 09.02.10 10:53. Заголовок: Андрей Спасибо, про..

Андрей
Спасибо, промантиптерикс будет включён. В ближайшей главе(Тайга раннего триаса) его не будет, а там - примусь и за него.
Андрей пишет:

цитата:

А драконоподобные летуны- думаю, потомки другой ветви класса гексазаврид...

Шестиногие в перми поделились на Draconosaura - драконов, изначально земноводных, затем морских существ(см. "Формирование кланов" и "Побережье - место для экспериментов").
Иногда будут выходить на сушу.
И Mantisaura - богомоло-ящеров. Те в свою очередь поделились на Terramantisauridae(Земные богомоло-ящеры, примитивная форма),
raptomantisauridae(Богомоло-ящеры-рапторы, древесные жители), от которых отойдёт побег Pteromanisauridae(крылатые богомоло-ящеры).
P.S.Ещё раз огромное спасибо всем.

 Отправлено: 08.02.10 23:50. Заголовок: Ох, большая картинка..

Ох, большая картинка! О.о
Не, леоноптерикс леоноптериксом, но у него та же штука- основная пара крыльев передняя, а вторая пара больше на паруса похожа, чем на полноценные лапы. Я же предлагаю такой вариант:
Скрытый текст

Число развитых конечностей сразу становится больше, что является главным отличием шестиножек от четвероножек. Аватарские мне в этом плане не слишком нравятся ибо там это различие не играет практически никакой роли %)

 Отправлено: 09.02.10 16:16. Заголовок: Мех пишет: основная..

Мех пишет:

цитата:

основная пара крыльев передняя, а вторая пара больше на паруса похожа, чем на полноценные лапы

У примитивных Pteromantisauridae в полёте в равной степени могут участвовать все четыре крыла, в качестве руля выступает длинный хвост (конструкция, унаследованная от промантиптерикса).
Но у более продвинутых высокоманевренных четверокрылых гексапод, потомков Pteromantisauridae-(Neotetrapteridae) передняя пара крыльев может быть основной, а задняя - выполнять функции стабилизатора и руля (и действительно уменьшится в размерах, как у леоноптерикса). Хвост при этом редуцируется полностью. Дополнительную аэродинамическую функцию могут нести и гребни на голове, вроде птерозавровых. Задние лапы остаются хватательными и конвергентно схожи с птичьими.

 Отправлено: 09.02.10 12:30. Заголовок: У меня есть нескольк..

У меня есть несколько вариантов строения "жукозавров"- думаю, здесь такая анатомия тоже будет вполне уместна:
1) Хищники-рапторы. Четыре ноги для быстрого бега (как гепард), а две передние лапы снабжены огромными когтями- два серповидных и два штыкообразных.
2) Абизянки, они же лориканы. Живут на деревьях, лазают по ветвям и лианам. Четыре передних конечности- длинные руки с цепкими пальцами, задние ноги более короткие и в обычных "перелётах" не участвуют, но могут использоваться для карабканья. Шея длинная и гибкая, может поворачиваться практически на любой угол, так, что вися вниз головой, он сможет смотреть на происходящее внизу словно стоит на земле.
3) Шестиногие колоссы, крупнее длинношеих динозавров- если ног больше, то на каждую приходится на треть меньше нагрузки.
4) Само собой, плавающие формы- жуки вряд ли такое осилят, но рептилиям будет проще. Плезиозавр с руками- это крутота %)
5) А ещё вариант для полёта, когда перепонка натянута между первой и второй парой ног и между второй и третьей.

 Отправлено: 09.02.10 20:12. Заголовок: Там ещё в сцене полё..

Там ещё в сцене полёта над озером были какие-то другие, махавшие по очереди первой и второй парой крыльев.
А кстати, каким же тогда сможет быть максимально большой ящер? Кетцалькоатль со своими двумя крыльями мог поднимать в воздух тело размером с самолёт, тогда тетраптериксы при желании могут ещё крупнее стать.

 Отправлено: 09.02.10 21:45. Заголовок: Э, вы не забывайте, ..

Э, вы не забывайте, что птерозавры, как и птицы, были "максимально облегчены": тут и отсуствие зубов (в конце концов), и полости в костях, и всё более длинный и тонкий клюв (уже к концу Юра). Крылья птерозавров - ещё не всё.
...А с другой стороны на западе серьёзно разрабатывается версия, что некоторые из птерозавров (особенно аздархиды) проводили немало времени на земле, вроде современных голенастых птиц или журавлеобразных.

 Отправлено: 09.02.10 22:37. Заголовок: Мех пишет: Но при в..

Мех пишет:

цитата:

Но при всём при том- если два крыла поднимают вес N кило, то четыре уже годятся для примерно 2N- следовательно, даже при облегчённом строении рост существа увеличивается весьма и весьма заметно

Не обязательно, иначе все транспортные самолёты были бы бипланами
Вторая пара крыльев - это не только подъёмная сила, но и дополнительное сопротивление и вес. Но есть и преимущества- высокая маневренность за счёт снижения удельной нагрузки на крыло (многие современные пилотажные самолёты- как раз бипланы), возможно - меньшая потребная мощность для полёта (ценой скорости).
Так что вряд ли тетраптериксы были бы заметно крупнее птерозавров. Но за счёт лучших "пилотажных" качеств (у наиболее прогрессивных видов задние крылья преобразованы в адаптивные рули- стабилизаторы) они были бы непревзойдёнными летунами. Особенно мелкие и средних размеров виды... Были бы очень интересны мелкие насекомоядные, аналоги ласточек и стрижей, средних размеров сверхманевренные "соколы" и "орлы"...

bhut2 пишет:

цитата:

птерозавры, как и птицы, были "максимально облегчены"

Полые кости, а также разделение кругов кровообращения и более эффективная дыхательная система с воздушными мешками (конвергентно сходная с птичьей, за исключением крайне своеобразно устроенной диафрагмы) думаю, появятся уже на уровне промантиптерикса (он уже обладает зачатками теплокровности). А тетраптериксы как раз и будут "максимально облегчены"