Отправлено: 27.07.07 08:14. Заголовок: Биолюминисценция

Читал в журнале статью о морских животных и подумал: А может ли в неоцене существовать наземное животное, достаточно крупное, обладающее способностью светиться.
Примерно такое:
Ночной хищник, имеющий на морде пару (или одно) ярко светящихся пятен (как у рыбы-топорика) которые служат хищнику "фарами", с их помощью он ослепляет жертву и вообще освещает себе дорогу в темноте. Хищник может регулировать яркость свечения.

 Отправлено: 11.12.22 07:46. Заголовок: Кстати, путём добавл..

Кстати, путём добавления в ДНК генов, отвечающих за свечение у некоторых грибов, вывели светящийся табак:
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435446/Lampovye_tsvety
Если такой табак одичает, то его свечение может стать своего рода предупреждающей окраской.
Правда, у его механизма производства светящегося вещества есть недостаток: для этого нужна кофейная кислота, а она используется растениями для производства лигнина.

 Отправлено: 27.07.07 17:21. Заголовок: Re:

Айвен Сандерсон в книге "Карибские сокровища" описывал светящуюся ящерицу с Тринидада. На канале "Animal Planet" герпетолог О'Ши встречался с дедушкой Каприатой, который был героем книги Сандерсона (тогда ещё мальчиком). С ним вместе в пещере они нашли такую ящерицу. Сам видел - светится.

 Отправлено: 25.08.07 22:16. Заголовок: Re:

Сегодня видел в магазине книгу Хейко Блеера про поиски аквариумных рыб в природе. Иллюстрированная, но дорогущая, зараза - едва ли не 400 рублей. Не купил. Буду искать на книжной ярмарке - она будет в Москве на ВВЦ с 5 по 10 сентября этого года, кстати сказать. И там, в книге, отпадное фото - неизвестный науке, неописанный ванделлиевый сом (заведомо пресноводный!!!) с двумя фотофорами под глазами. Явный паразит - длиной до 15 см, червеобразный, полупрозрачный, с крохотной головой. Но фотофоры больше глаз! Поистине, всё уже придумано до нас! И Блеер упоминает, что фотофоры есть у некоторых харацинид. Я понимаю - он в аквариумном мире фигура крупная, но про харацинид как-то с трудом верится. Есть у них, конечно, светоотражающие "неоновые" пятна, но чтобы собственным светом светиться... Хммммм??? Пока не получу подтверждение от авторитетных зоологов, не поверю.

 Отправлено: 06.02.10 09:26. Заголовок: Была бы очень красив..

Была бы очень красивой прозрачная лягушка с внутренней подсветкой :3
Крупные животные, в принципе, могли бы обзавестись чем-то таким, но разве только для ослепления- им всё же предпочтительнее использовать темноту для маскировки. То же относится и к травоядным. Но если использовать свет вне охоты- например, в брачный период- то это очень даже было бы %)

У меня в проекте есть одно существо, использующее свет для охоты- "древесный фонарик", или огнетелка. Правда, оно беспозвоночное и размером невелико.
Во взрослую жизнь оно вступает, прикрепляясь к ветке дерева. Выглядит оно как некое прозрачное тело, по форме похожее на плод дерева, на котором живёт. Его оболочка состоит из трёх слоёв- прозрачный и довольно прочный, люминесцентный, и снова прозрачный. Это тело свисает с ветки на ножке, в основании которой также есть большой купол, как у медузы. Внутренняя его сторона довольно липкая. Днём этот купол плотно прилегает к телу, внешне превращая огнетелку в простой засохший фрукт, а ночью поднимается и висит подобно абажуру.
Насекомые, как известно, летят на свет. Фонарик пользуется этим- его тело начинает светиться (цвет свечения зависит от разных параметров) и тем самым привлекает насекомых. Как только их наберётся достаточно (или одно большое, которое почувствуют рецепторы, или множество маленьких- тогда они просидят до утра), купол быстро опадает и прочно приклеивает всю добычу. Внутри получается герметичная ёмкость типа желудка (клей вырабатывается куполом, но днём также частично остаётся и на теле), где добыча переваривается до следующей ночи. А потом процесс повторяется вновь.
Местное население может уделять им особое внимание- развешанные по лесу разноцветные фонарики кого угодно заворожат, и дома ими украшать не станет только совершенно лишённый чувства прекрасного %)

 Отправлено: 06.02.10 09:37. Заголовок: Автор пишет: Буду и..

Автор пишет:

цитата:

Буду искать на книжной ярмарке - она будет в Москве на ВВЦ с 5 по 10 сентября этого года, кстати сказать.

Книгу так и не купил. Вывод: сопливых вовремя целуют.
Мех пишет:

цитата:

У меня в проекте есть одно существо

Mex, a что у вас за проект? На земных существ ваше не очень похоже.
И можете добавить немного о себе? У нас есть такая тема где-то в разделе "просто болталка". Просто хочется поточнее знать собеседника. Конечно, если не возражаете.

 Отправлено: 10.07.10 12:50. Заголовок: Там всё не особо под..

Там всё не особо подробно описано.

 Отправлено: 06.02.10 09:43. Заголовок: Дада, точно +) зафлу..

Дада, точно +) зафлудил форум, а представиться как-то забыл) Бывает со мной такое)
О своём проекте я чуть позже расскажу, там пару мелочей уладить осталось- я мир творю, высокой степени проработки. Планету, в обчем.

 Отправлено: 06.02.10 09:53. Заголовок: Мех пишет: я мир тв..

Мех пишет:

цитата:

я мир творю, высокой степени проработки. Планету, в обчем.

Было бы очень интересно посмотреть. Я сам задумал объединить сайты об альт-, ксено- и футуробиологии в некий аналог интернет-кольца (webring), по аналогии с "Великим Кольцом" из "Туманности Андромеды" и "Часа Быка" Ефремова.

 Отправлено: 06.02.10 09:57. Заголовок: Увы, не видел ещё &#..

Увы, не видел ещё "%)
Своим проектом я уже всем знакомым уши прожужжал, пока что на астрофоруме мастерю планетную систему- а дальше уже заполнять буду) В общих чертах- получится неплохая заготовка для игры или какого-нибудь масштабного пейсательства, но это позже, на само создание уйдут годы. Вот приспичило мне до мелочей всё проработать +) Но все свои идеи по-любому реализовать не получится, так что с радостью поделюсь чтобы не пропадали даром)

 Отправлено: 06.02.10 10:09. Заголовок: Мех пишет: на само ..

Мех пишет:

цитата:

на само создание уйдут годы

Я знаю. И старожилы форума подтвердят это. Здесь как раз всё так и происходит - уже несколько лет работы, а сказать "Всё!" не получится никак. Да и незачем - мир так велик!

Мех пишет:

цитата:

мастерю планетную систему

Советую связаться с Робертом Ибатуллиным - он разработал планетную систему Ню Феникса. Очень интересный проект, и проработка с точки зрения астрономии неплохая. Его сайт знаете?
http://fai.org.ru/forum/index.php?s=5f95c8ad1497a60a4d41b961d3c0dc2f&showforum=22
Вот путеводная ссылка на Форум Альтернативной Истории. Там и обрящете искомое.
Но здесь это есьм оффтопикъ.

 Отправлено: 06.02.10 10:12. Заголовок: Да, я это читал) И Н..

Да, я это читал) И Нюфен, и Кангхор, и что там ещё было =)
Но лучше не зафлуживать эту тему, я потом новую создам для этого)

 Отправлено: 11.12.22 07:48. Заголовок: Господи, почему, ког..

Господи, почему, когда я оставляю комментарий в очень старой теме, то этот комментарий оказывается в начале страницы?

 Отправлено: 11.12.22 11:00. Заголовок: Arturius Потому что..

Arturius
Потому что движок форума так работает.

 Отправлено: 02.01.23 11:52. Заголовок: www.sivatherium.naro..

www.sivatherium.narod.ru/articles/vandijk/echolctn.htm
В целом эта статья посвящена альтернативам зрения, но в конце говорится о биолюминисценции.

 Отправлено: 02.01.23 12:16. Заголовок: Arturius Вероятно п..

Arturius
Вероятно потому, что биолюминесценция как сигнальная система опирается полностью на зрение или аналогичное ему восприятие света.

 Отправлено: 02.01.23 16:18. Заголовок: Биолог пишет: Вероят..

Биолог пишет:

цитата:

Вероятно потому, что биолюминесценция как сигнальная система опирается полностью на зрение или аналогичное ему восприятие света.

Кстати, раз такое дело, я давно подумываю насчёт зрения, выросшего из фотосинтеза, и альтернативной формы вообще всего этого дела, когда свет обрабатывается не глазами, а воздействует на другие рецепторы непосредственно внутри организма, меняя, к примеру, состав крови или ещё чего. Но пока не было времени детально думать на такие темы, да Х)

 Отправлено: 02.01.23 17:06. Заголовок: Мех Неплохо, но зре..

Мех
Неплохо, но зрение - это все же оптическое восприятие окружающего мира, а не просто фотохимическая чувствительность.

 Отправлено: 02.01.23 18:11. Заголовок: Несомненно, такъ - н..

Несомненно, такъ - но даже если это изменение состава крови, его можно отслеживать и конвертировать в картинку =)

 Отправлено: 02.01.23 18:33. Заголовок: Мех Ежели вспомнить..

Мех
Ежели вспомнить, что и в палочках-колбочках в сетчатке глаза тоже пигмент работает, то да - можно! Но надо подключить иннервацию к органу, который картинку делает, а как подключить к жидкости?

 Отправлено: 02.01.23 18:41. Заголовок: Биолог пишет: Но над..

Биолог пишет:

цитата:

Но надо подключить иннервацию к органу, который картинку делает, а как подключить к жидкости?

Некие рецепторы на стенках кровеносных сосудов, например - это самый простой вариант =)

 Отправлено: 02.01.23 18:51. Заголовок: Мех Ну ОК, а если с..

Мех
Ну ОК, а если состав неравномерен? В одном конце сосуда - один, в другом - другой. А если он меняется при циркуляции по независимым от света причинам? Потом, молекулы пигмента должны успевать улавливать свет, а для этого нужна просто ювелирная регуляция скорости движения. Заметьте, как просто (с точки зрения самого принципа) и изящно решено в фотосинтезе внутри клеток, и как сложно и запутанно у вас!

 Отправлено: 02.01.23 19:02. Заголовок: Биолог пишет: Ну ОК,..

Биолог пишет:

цитата:

Ну ОК, а если состав неравномерен? В одном конце сосуда - один, в другом - другой.

Тогда это создаст удивительную красочную картинку ^___^

цитата:

Потом, молекулы пигмента должны успевать улавливать свет, а для этого нужна просто ювелирная регуляция скорости движения.

Аэээ, но те же колбочки и лампочки в глазах справляются, когда мы быстро вертим головой?

 Отправлено: 03.01.23 10:45. Заголовок: Мех Тогда это созда..

Мех

цитата:

Тогда это создаст удивительную красочную картинку ^___^

Это создаст невозможность работы мозга (или что там отдувается за него) по обработке и "публикации" картинок.

цитата:

колбочки и лампочки в глазах справляются, когда мы быстро вертим головой

Потому что они неподвижны относительно головы и глаз. А в вашем примере это как если бы они плавали как моторные лодки в стекловидном теле, а хрусталика не было. Или как если сенсор в цифровой фотокамере будет вращаться как водяное колесо, например.

 Отправлено: 03.01.23 23:58. Заголовок: Биолог пишет: Это со..

Биолог пишет:

цитата:

Это создаст невозможность работы мозга (или что там отдувается за него) по обработке и "публикации" картинок.

Отчего же? У нас есть осязание, оно работает примерно в таких же условиях, только вместо картинки показывает иначе.

цитата:

А в вашем примере это как если бы они плавали как моторные лодки в стекловидном теле, а хрусталика не было.

Я вообще говорил про сеть рецепторов, растущих на стенках сосудов или типа того в определённых местах, например +)

 Отправлено: 04.01.23 11:09. Заголовок: Мех У нас есть осяз..

Мех

цитата:

У нас есть осязание, оно работает примерно в таких же условиях

Его принцип все же другой - там фокусировка сигнала не нужна, это просто датчик.

цитата:

сеть рецепторов, растущих на стенках сосудов

Ага, видать, недопонял. Тогда представьте, что то, что вы видите, всё целиком как общая картинка совершает где-то тысячу колебаний в секунду или движется так, что у вас каждую секунду новое изображение.

 Отправлено: 04.01.23 19:51. Заголовок: Биолог пишет: Его пр..

Биолог пишет:

цитата:

Его принцип все же другой - там фокусировка сигнала не нужна, это просто датчик.

Короче, вот о чём я говорю. Вдоль кровеноски или как-то типа того раскинута нервная сеть с фоторецепторами, а сами ткани, вроде крови, но может быть и нечто иное, может люминесцировать, тем самым сигнализируя о всяком. Тогда оные рецепторы фиксируют этот сигнал, посылают мозгу собственный, и тот собирает единую картинку. Опять же, если свет может проникать внутрь тела и запускать там некие важные реакции, его тоже имеет смысл улавливать для контроля =)

цитата:

Тогда представьте, что то, что вы видите, всё целиком как общая картинка совершает где-то тысячу колебаний в секунду или движется так, что у вас каждую секунду новое изображение.

Вроде бы зрение как раз именно этим и занимается, например?

 Отправлено: 04.01.23 20:33. Заголовок: Мех Вдоль кровеноск..

Мех

цитата:

Вдоль кровеноски или как-то типа того раскинута нервная сеть с фоторецепторами, а сами ткани, вроде крови, но может быть и нечто иное, может люминесцировать, тем самым сигнализируя о всяком. Тогда оные рецепторы фиксируют этот сигнал, посылают мозгу собственный, и тот собирает единую картинку.

Отлично, и чем же вызывается эта люминесценция и зачем она нужна? И еще вопрос: люминесцирует сразу весь объем этой жидкости или по частям? Второе невозможно, ибо это цельное русло циркуляции (вроде как), и вдобавок нет физических барьеров для отделения светящейся части от несветящейся.

цитата:

Вроде бы зрение как раз именно этим и занимается, например?

Нет, глаз - это живой фото-видео-аппарат. Поверните камеру слишком быстро - и картинка смажется.

 Отправлено: 05.01.23 14:32. Заголовок: Биолог пишет: Отличн..

Биолог пишет:

цитата:

Отлично, и чем же вызывается эта люминесценция и зачем она нужна?

А это уже зависит %) Например, может быть побочным эффектом, который организм научился эксплуатировать - ведь, в сущности, светится даже огурец, просто очень тускло. А ещё может происходить из реакции на внешний свет, то есть у зверяток изначально были прозрачные тела, и они, допустим, таким образом управляли активностью своего метаболизма сообразно времени суток, или использовали всю тушку в качестве глаза.

цитата:

глаз - это живой фото-видео-аппарат

Не в большей степени, чем мозг является живым компьютером %) С инженерной точки зрения у них общего почти нету.

 Отправлено: 05.01.23 20:45. Заголовок: Мех А это уже завис..

Мех

цитата:

А это уже зависит %) Например, может быть побочным эффектом, который организм научился эксплуатировать - ведь, в сущности, светится даже огурец, просто очень тускло. А ещё может происходить из реакции на внешний свет, то есть у зверяток изначально были прозрачные тела, и они, допустим, таким образом управляли активностью своего метаболизма сообразно времени суток, или использовали всю тушку в качестве глаза.

Занятно! Хороший полет фантазии! В хорошем смысле, конечно же.

цитата:

С инженерной точки зрения у них общего почти нету.

Наоборот, это одно и то же, просто одно живое, а другое - нет. Инженерные принципы у них идентичны. Мозг как раз-таки и есть живой компьютер - у него даже такая же система "есть сигнал - нет сигнала" (нервный импульс - аналог машинного кода 010101010...). Но это уже оффтоп пошел.

 Отправлено: 05.01.23 20:46. Заголовок: светится даже огурец..

цитата:

светится даже огурец, просто очень тускло

Интересно! А где можно про это почитать поподробнее?

 Отправлено: 05.01.23 23:18. Заголовок: Биолог пишет: Мозг к..

Биолог пишет:

цитата:

Мозг как раз-таки и есть живой компьютер

По запросу "мозг не компьютер" вылезает целая куча статей, к примеру, эта %)

https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/582126

медведь пишет:

цитата:

Интересно! А где можно про это почитать поподробнее?

Вот этого нагуглить не получилось, выдаёт совершенно другие вещи~ Но ежели правильно помню, основная суть здесь в том, что всякие биологические процессы - далеко не вечный двигатель, и часть энергии улетает как излучение, включая свет видимого спектра. Простым глазом его, конечно, не засечь, однако чувствительным прибором очень даже возможно.

Кстати, мне ещё где-то попадалось исследование того, как свет влияет на рост корней, но так сходу едва ли всё упомню.

 Отправлено: 06.01.23 12:16. Заголовок: Мех По запросу "..

Мех

цитата:

По запросу "мозг не компьютер" вылезает целая куча статей, к примеру, эта %) https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/582126

Там несколько ошибок во фразе "ненаучных публикаций". Ладно, закроем это дело.

цитата:

всякие биологические процессы - далеко не вечный двигатель, и часть энергии улетает как излучение, включая свет видимого спектра

Скажем так, это не исключено, но биолюминесценция имеет свой собственный механизм, вполне управляемый и зависящий от клеточной энергии (не нее тратится АТФ). Автономность от других клеточных процессов (фермент люцифераза и белок люциферин нигде более не задействованы) и управляемость как раз и позволяют развить этот механизм на максимум.