Отправлено: 08.02.06 09:30. Заголовок: Конструируем новые виды правильно!

Полвека тому назад известный математик D'Arcy Thompson в книге "On growth and form" показал, что значительное разнообразие видов - это лишь геометрические трансформации некоторых исходных форм. Способ это проверить прост: какой-нибудь вид со "стандартной" формой трансформируется различными способами: растягиевается, сужается, искривляется и т.д. Вот тут пример с карапаксами крабов.
[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 16.02.06 21:08. Заголовок: Re:

Nem.
Ладно, это было шуточное сравнение .

 Отправлено: 17.02.06 16:49. Заголовок: Re:

Автор пишет:

quote:

---

Но никаким образом не как некую движущую силу или причину появления новых форм.

---

В воздухе запахло ламаркизмом.... Причем тут движущая сила? Эволюционная морфология вообще не касается того, прав ли Дарвин или нет. Для морфологов важно то, что происходит с организмами на морфологическом уровне, как это связано с образом жизни, онтогенезом и т.д.. Все длительно эволюционирующие группы изменяют форму - с этим, надеюсь, никто спорить не будет. Тезис второй: существа будущего также будут менять форму в процессе эволюции. Кто не согласен? Если согласны, пусть даже отчасти, остается выяснить: каким образом вы будете моделировать эту форму? Есть два пути: 1) воображение, основанное на интуиции, аналогиях и озарениях, 2) уловить закономерности в предшествующей эволюции группы и попытаться распространить их на эволюцию будущего. И теперь вопрос: чего должно быть больше в этом деле - науки или искусства? Оговорюсь: искусство всегда более простой путь.

 Отправлено: 17.02.06 18:12. Заголовок: Re:

А о чём, мы собственно, спорим? Nem считает, что при создании новых видов мы должны опираться о его предложение, а другие (в основном Автор) - нет. Так можут закончим этот разговор тихо-мирно, а не то у нас выйдет как спор о новой хронологии (Фоменко) в кругах исторических?

 Отправлено: 18.02.06 10:38. Заголовок: Re:

Семён
Сегодня узнал, что Томпсон был все-таки зоологом, хотя хорошо ориентировался в математике... И первое издание его книги вышло аж в начале прошлого века. Именно он предсказал то, что потом стало называться теорией самоорганизации и фрактальной геометрией.
bhut2 пишет:

quote:

---

Nem считает, что при создании новых видов мы должны опираться о его предложение, а другие (в основном Автор) - нет.

---

это не моя разработка. Я соглашусь с вами, уважаемый bhut2, если вы мне толком скажете, на что вообще (в научном плане) опираются создатели животных неоцена? Не абстрактно (вроде теории Дарвина), а конкретно. Я уже писал в другой теме, что в теории эволюции чрезвычайно мало прогностических "инструментов": теория гомологических рядов Вавилова, цикличность морфогенеза, феномен опережения эволюции и т.д. Что из этого вы используете? И Фоменко тут не при чем - ничего нового я не предлагаю, все давно известно в научных кругах и не разбито в пух и прах. Пока мне непонятно - или это скепсис дилетанта, или консерватизм к чуждому? Тему можно и прекратить - давайте и дальше вариться в том, что есть...

 Отправлено: 18.02.06 10:59. Заголовок: Re:

nem пишет:

quote:

---

Сегодня узнал, что Томпсон был все-таки зоологом, хотя хорошо ориентировался в математике...

---

Тогда другое дело! Хотя мне несколько трудно представить себе подобный синтез ...

 Отправлено: 18.02.06 17:11. Заголовок: Re:

Nem

А по-моему, вас пробрало - вас пробрало, что ваше предложение не было подхвачено на ура... Человек по природе консервативен, так что вы уж извините, что энтузиазма мало, а скептицизма побольше. Знаете что? А вы покажите действие этой вашей теории в "деле", выведеите из голоценого краба (того же Гериона), что-нибудь неоценового при промщи этих теорий - тогда, может, и поверим.

 Отправлено: 18.02.06 20:07. Заголовок: Re:

bhut2
Давай всё-таки не будем переходить на подобный тон общения. Nem - профессиональный зоолог, поэтому может судить об этом лучше тебя и меня.
Nem
А как её использовать, эту теорию? Накладывать сетку на зверушку и менять размеры квадратиков? Хочу вот попробовать.
Вот вы пишете:
"2) уловить закономерности в предшествующей эволюции группы и попытаться распространить их на эволюцию будущего. "
Но ведь и это нами используется! Например, ночная чайка, придуманная мною, продолжает линию эволюции своего предка, чайки рода Creagrus. Или пример со страусовым пастушком.

 Отправлено: 18.02.06 20:05. Заголовок: Re:

Но Bhut, согласитесь, это ведь тоже будет вид, вилами на воде писаный (как все, напомню, описанные на сайте). Но, если принципы есть, их тоже надо изучить. Ведь возможности изменения формы - это ещё один из факторов, лимитирующих и направляющих эволюцию. "Направляющих" не в смысле "подталкивающих сзади", а в смысле "не препятствующих развиваться в данном направлении".
Добавлено позже
Соглашусь с Семёном - не надо превращать форум в подобие "Дебатни" на А-сайте. Она-таки сильно опустела и опустилась сейчас. Будем джентльменами!

 Отправлено: 19.02.06 00:40. Заголовок: Re:

Семён

Вот и я о том же! Я не против теории Nemа - я просто не понимаю, как её использовать на практике...

 Отправлено: 19.02.06 10:11. Заголовок: Re:

И в заключении.
К трансформациям и формулам Раупа я не имею никакого отношения. Но есть еще один "математический" подход, который никем не был четко оформлен. Речь идет фрактальной геометрии. Можно набрать слово "фрактал" (fractal) и поисковик выбросит сотни тысяч ссылок. Фрактал – некая фигура с признаками самоподобия и "тонкой" структуры. Пример – дерево: отдельная ветка похожа на маленькое деревце. Кровеносная система, бронхи, перо птицы, корни и т.д. – все это примеры фракталов в природе. Довольно часто в эволюции самых разных организмов имеет место фрактализация отдельных структур. Например, кишечник турбеллярий в процессе эволюции из простого становится ветвистым. Но фрактализацию биологи почти не используют в подобных целях. Есть только один удачный пример: имитация окраски моллюсков (на эту тему вышла книга Meinhardt H. " Algorithmis beauty of sea shell" 2003). Попытки делались и для папоротников: в их эволюции фрактализация вайи является одной из основных тенденций. Были созданы разные программы с фрактальными имитациями (на русском языке вышла Fractal Explorer). Но не обязательно имитировать именно через программу. Важно понять, что подобные тенденции имеют место быть. Например, у звезчаток лепестки в процессе эволюции нередко рассекаются (=фрактализуются), что в конечно счете привело к появлению рода бахромчатолепестник (см. фото). Теперь представьте, что таким же путем начнут фрактализоваться лепестки гвоздик, листья кленов, крылья бабочек (это уже есть – см. веерокрылок и пальцекрылок) и мух.
Всё

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 21.02.06 10:17. Заголовок: Re:

Граждане, давайте устроим театр! Вы когда нибудь стояли за кулисами?

 Отправлено: 21.02.06 10:33. Заголовок: Re:

Нем, ты здесь выложил всё, что у тебя есть об этом? Если можешь, скинуть мне пожалуйста на ящик. Хочу почитать.

 Отправлено: 23.02.06 06:59. Заголовок: Re:

цитата:

Граждане, давайте устроим театр!

Офелия, о нимфа..! Иди в монастырь.

 Отправлено: 23.02.06 07:02. Заголовок: Re:

Спасибо! Лучшей роли ты для меня не нашел!

 Отправлено: 23.02.06 07:10. Заголовок: Re:

Ладно, будешь Катариной. А я - Петруччио. День добрый, Кэт! Так
вас зовут, слыхал я.

 Отправлено: 23.02.06 09:54. Заголовок: Re:

Э-э-э-э... Это вы об чём?

 Отправлено: 23.02.06 16:15. Заголовок: Re:

цитата:

Э-э-э-э... Это вы об чём?

Это - классика! Тенёк предлагает организовать театр, но поскольку мы здесь можем друг друга только читать, придётся ограничится текстом. Давайте все вместе напишем пьесу. Кто будет участвовать? Если только, Вы не считаете, что это флуд.

 Отправлено: 23.02.06 16:28. Заголовок: Re:

Вы когда нибудь стояли за кулисами?

 Отправлено: 06.04.07 05:23. Заголовок: Re:

Поднимем старую тему?
http://www.kruskop2005.narod.ru/mithology/monsters.htm
Инструкция по конструированию монстров. Неплохая, надо сказать.
Спасибо Гильгамешу с "Макроэволюции"!

 Отправлено: 14.04.07 06:20. Заголовок: Re:

Инструкция на самом деле неплохая. Да здравствует реализм!