Отправлено: 09.02.10 13:51. Заголовок: Потомки людей
Давайте попробуем промоделировать задачу, поставленную Беловым и Диксоном (man after)
Представим себе, что голые обезьяны не вымерли. Они успешно истребили всех млекопитающих, свели почти на нет дикую фауну и освоили космос. Вскорее после этого, большинство ушло далеко во внешнее пространство. Землю оставили ярым экологистам и поклонникам GreenPeace для жизни по своему усмотрению. Те, в первую очередь, запретили всякую технологию. Это было нетрудно: все залежи металла и заводы были вывезены. Итак, человечество стало жить на восстановленной Земле, питасяь натуральным хозяйством.
Под натуральным подразумевается, конечно же, охота и собирательство. Никакого земледения или животноводства! И никаких орудий! Потому что сегодня ты кидаешь камнем, завтра это будет каменный топор, а послезавтра - лазерное ружжо. То есть, всё натурально, поймал - съел. Живя такой естественной жизнью, человечество станет естественно эволюционировать. Так вот вопрос: что из него получится? Книжка After Man мне не понравилась, там слишком много допущений и слишком уродливые существа.
Божественным произволом убираем возможность появления конкурента из крыс/блох/рогатого скота и прочего.
Например, рассмотрим переход на прогрессивное четвероногое передвижение. Это сложно из-за длинных задних ног. Нужен переходный вариант. Хотя маугли, в принципе, бегали. А какое будет пальцехождение? У горилл, например, "кулакохождение". Или, например, опора на три средние пальца с редуцированным первым и мизинцем. Передние конечности примерно похожи на собачьи, но на задних - огромный большой палец. Что станет с ними?
Какого типа хищник получится? С одной стороны, человек - стайер, как собаки. Но с обонянием у него плохо. Из засады, как кошкам с похоже развитым зрением, охотиться будет сложно.
Волос у человека столько же, скольку у шимпанзе. Растут только слабо, но с этим у эволюции проблем нет. Шерсти у шимпанзе тоже нет, и еслипотомки людей пойдут на север, то будут скорее всего, зарастать жиром (но как тогда охотиться?)
Не исключается вариант чистого собирателя. Что-то среднее между свиньёй и сурком. Тогда нужна будет большая территория. Питание растительностью приведёт к стачиванию зубов и преимуществу быстрой смены поколений. Хотя полная R-стратегия невозможна из-за ограниченного количества сосков.
Череп, впроне возможно, вытянется. Кстати, не встречал в списке атавизмов возврат к четвероногому строению затылочной части, когда позвоночник выходит сзади, а не снизу.
Хвост - увы! потерян уже давно. Вряд ли вырастет.
Возможно появление полуводных и водных форм. При измельчании - древесных.
То, что получится разное, хотя бы за счёт эффекта основателя, само собой. Но попробуйте представить, насколько разное? Какие направления для биологической эволюции человека открыты больше? Не сомневаюсь, что путём направленного отбора из хумана можно получить что угодно. Но что-то будет получаться легче.
Возьмём к примеру сумчатых. Их конструкция запрещает тюленей и копытных. Зато вместо оленей получились кенгуру. Хищники были, но похожие на собак только внешне и издали. А что есть особенного в конструкции человека? Например, кенгуру из него не выйдет. Попробуйте помечтать!
Это возможно. Кстати в безорудийном мире самая большая проблема будет не убить, а разделать...
цитата:
что затачивать? Кости соплеменников? И надолго хватит? Для кизяка нужны крупные копытные, а это - другая история.
Человек очень изобретателен... По секрету скажу, холодное оружие, настоящее, способное убить, без проблем делается из черного хлеба и туалетной бумаги
Теперь рассмотрим, что есть у наших людей. Кости жертв и соплеменников. Если жертва достаточно крупная, то вопросы отпадают, из чего сделать дубинку найдется. Если мелкие, то хотя бы ножи и иголки. Кости умерших соплеменников (или убитых конкурентов). Да, их немного, но дубинка может служить годами, если с ней аккуратно обращаться.
Далее - трава и земля. Это вообще находки. Из травы легким движением руки получаем веревку, а это сети, петли, праща. Из глины лепим метательные снаряды для этой пращи (при случае можно и руками кидать), посуду и молотки без ручки. Привязав глинянный груз на веревку получим вполне заменяющий дубину кистень или метательный болас... Также веревки можно плести из кожи, кишок и сухожилий наших хомяков.
Далее, если есть огонь то лепим из глины комок, обжигаем и разбиваем. У нас посредственные но все же рубила и остроконечники. Если огня нет, сушим на солнце и делаем тоже самое. В самом крайнем случае вставляем в глинянное основание наборную режущую кромку из хомячьих зубов.
Как видим не изобилие, но вполне достаточные для создания примитивной цивилизации ресурсы.
цитата:
Как будет выглядеть "медведь" "волк" "свинья" "кошка" "белка" " "барсук" "корова" "выдра" и прочее, если их предком был человек? Каким путём могла идти подобная эволюция? Что из человека ни при каких условиях не получится (ну, например, жабры или крылья будет отрастить сложно)?
Очень уж задача нестандартная. В стиле - "давайте выбросим рыбу на сушу и посмотрим во что она эволюционирует"? Скорее всего в кучку костей...
Как уже говорилось если оставить человека как есть, то он изощрится и хоть из костей и кожи соседа, но орудия изговит. Значит нужно принудительным и волевым решением лишать человека разума и при этом следить, чтобы он его не развил повторно. Ибо эволюционно он как раз таки к этому и предназначен... Решив эту задачу мы столкнемся с тем, что наш слабоумный homo victimus в естественных условиях, увы, не выживет. То есть ему надо конструировать искусственные условия для поддержания в жизнеспособном состоянии и затем постепенно их менять чтобы он смог эволюционировать. Понятное дело, что эволюционировать он будет туда, куда мы ему условия поменяем. Тут все зависит от направленности действий селекционера. Захочет - выведет хищника, захочет - травоядного.
Если же говорить о принципиальных возможностях, то они достаточно широки, поскольку человек в общем слабоспециализирован по большинству параметров. Жабры он отрастить не сможет, но вот с крыльями не все еще потеряно ;)
Отправлено: 09.02.10 21:20. Заголовок: По пунктам. Например..
По пунктам.
цитата:
Например, рассмотрим переход на прогрессивное четвероногое передвижение.
Оно не прогрессивно. Двуногость в целом более экономична и потенциально может обеспечить большую скорость (смотрим на страуса). Человек достаточно неплохо освоил передвижение на двух ногах, чтобы у него не возникало желания вернуться обратно. Теоретически такой возврат возможен только после длительного древесного этапа который приведет к утрате адаптаций к двуногости.
цитата:
но на задних - огромный большой палец. Что станет с ними?
Если потребуется адаптация к бегу, то удлиннение стопы и уменьшение числа пальцев (в пределе до двух). Переход к временному пальцехождению (на бегу) с сохранением опоры на всю стопу в покое и при ходьбе (как у кенгуру).
цитата:
Какого типа хищник получится? С одной стороны, человек - стайер, как собаки. Но с обонянием у него плохо. Из засады, как кошкам с похоже развитым зрением, охотиться будет сложно.
Стайер ориентирующийся на зрительные признаки и берущий добычу на измор (он собственного таковым и являлся до окончательного перехода к земледелию и скотоводству).
цитата:
и еслипотомки людей пойдут на север, то будут скорее всего, зарастать жиром
Шерсть вполне восстановима. Мамонты и носороги же как-то справились?
цитата:
Питание растительностью приведёт к стачиванию зубов и преимуществу быстрой смены поколений.
Скорее к укрупнению и усложнению зубов как это происходило во всех без исключения группах млекопитающих переходивших на питание растительностью. Быстрая смена поколений и r-стратегия работает для мелких и высокоплодовитых видов живущих в условиях сильного пресса хищников.
цитата:
Какие направления для биологической эволюции человека открыты больше?
Возврат на деревья (шимпанзе), коллективный хищник-падальщик (гиена), бродячий собиратель (медведь)...
цитата:
Хищники были, но похожие на собак только внешне и издали.
Кстати если посмотрите сохранившиеся кинозаписи, то поведенчески тилацин очень похож на псовых...
Стайер ориентирующийся на зрительные признаки и берущий добычу на измор (он собственного таковым и являлся до окончательного перехода к земледелию и скотоводству).
По моему , человек и до развития земледелия и скотоводства был всеядным.
Отправлено: 30.08.10 22:38. Заголовок: Вообще-то идея проис..
Вообще-то идея происхождения каких-либо животных (аналогов волков, антилоп, львов и даже муравьедов) от Хомо Сапиенса не такая уж и бредовая. По крайней мере Дугал Диксон в книге "Человек после человека" довольно неплохо и весьма толково всё это обрисовал, если не считать чисто литературных прикрас и допущений, связанных с телепатией. Ну а что касается Александра Белова с его бредовой идеей происхождения ВСЕХ ныне живущих позвоночных животных от человека в глубокой древности в результате краха "цивилизации богов", то я даже комментировать это безобразие не желаю - это просто характеризует ситуацию в российской науке (как кто-то сказал, что в российской науке скоро не останется места собственно для самой науки - будут одни лишь институты по исследованию "великого арийского наследия и устройства небесных колесниц-виманов великих арийских богов"). А ведь А. Белов работает ни где-нибудь, а в МГУ..... Ну это из той же когорты, что и "учёные" А. Тюняев, Н. Левашов, В.Б. Авдеев, "историк" Фоменко и иже с ними... Рамзан Кадыров, кстати, тоже академик в РАЕН - сие тоже характеризует положение дел в российской науке - изрядно дилетантизированной и политически проституизированной.
Ну да ладно, Бог с ней с российской наукой, перейдём собственно к самой теме. ......................................................................................... Могут ли произойти какие-либо виды животных от человека? Да, могут. Вполне. Но как минимум при двух взаимоувязанных условиях: 1) будет подавлен разум (он сам по себе тормозит биологическое развитие вида, заменяя его технологическим) - об этом на данном форуме уже прозвучало. С превращения человека разумного в дебила, собственно, и начнётся образование исходных "платформ" для дальнейшего видообразования. Жестоко, но вполне эффективно и реально; 2) будет использована генная инженерия - без неё никак (собственно само подавление разума, помимо чисто морфологических исходных изменений, будет возможно именно с помощью вторжения в святая святых - ДНК человека).
Именно при этих двух условиях у Дугала Диксона в "Человек после человека" и происходила в будущем эволюция видов, основанных на Хомо Сапиенс - своеобразной платформе для многочисленных ветвей животных, постепенно (уже после вымирания разумной части человечества - элиты - так называемых "хайтеков и тиков" в результате фатальной катастрофы техносферы) завоёвывающих свободные экологические ниши - никакое разумное вмешательство уже не мешало эволюции, оно лишь ей изначально помогло - подстегнуло "человеческими исходниками". Человек разумный угробит биосферу своим научно-техническим потенциалом, а потом ей же и им же даст толчек для восстановления, но в уже сильно изменённом виде. Действительно, ежели после вымирания крупной и средней фауны в результате угробления биосферы Цивилизацией Массового Потребления придётся заполнять опустевшие экологические ниши, то генные инженеры будущего, служа глобально-финансовой элите, пренебрегая нормами морали и этики, могут вовсю занятся их выведением из человека. Соображения целесообразности сей глобальной и весьма долгосрочной и дорогостоящей затеи тут могут быть весьма многочисленны - от политических, до чисто экологических (человек чисто телесно существо очень малоспециализированное - из него, действительно, можно будет налепить множество разновидностей исходных ступеней для дальнейшей эволюции). Но во всяком случае человек просто как платформа для дальнейшего видообразования (уже под действием чисто природной эволюции, спешно латающей дыры после очередного глобального вымирания видов) вполне может быть испробован в будущем.
Генные инженеры (как в книге "Человек после человека") могут сконструировать всего лишь несколько исходных типов живых существ - потомков человека, которые уже в ходе самой эволюции будут заполнять ниши, очень серьёзно меняясь при этом сами. Данные виды животных будут выглядеть с нашей точки зрения нелепо, вероятно уродливо, поскольку в какой-то мере будет сохранена чисто внешняя антропоморфность (её будет всё меньше и меньше), но природе будет на это плевать - она лепит из того что у неё имеется на данный момент под рукой.
У Дугала Диксона в будущем из генетически модифицированных "людей" появились и аналоги антилоп ("житель равнин") и аналоги саблезубых хищников, гигантских ленивцев-мегатериев, люди-паразиты-кровососы, древолазающие "обезьяны", различные симбиотические сообщества постчеловеков, подводные аквабионты (исходный генетически изменённый человек изначально получил там жабры - самое главное для водного образа жизни). В общем такого исходного "человеческого" материала природе может оказаться вполне достаточно, чтобы в течение миллионов лет образовать весьма разнообразную и при этом весьма причудливую фауну.
Жаль у Дугала Диксона там как-то всё слишком рано и плохо закончилось - всего лишь через 5 млн. лет прилетели на Землю пришельцы. На самом деле это были далёкие потомки людей, улетевших где-то в 23 веке на кораблях за пределы Солнечной Системы - блудные сыновья Земли возратились и ..... загадили Землю во второй раз уже так, что вымерло вообще практически всё - в том числе и вся фауна, основанная на исходнике - человеке. Пришельцы тоже исчезли, сами себя обожрав. Перед этим пришельцы успели подвергнуть некоторые виды человекоживотных уже вторичной генноинженерной модификации чисто для своих хозяйственных нужд, но в конечном итоге всё было уничтожено. Пустынная почти мёртвая планета (в глубинах океана жизнь сохранилась и даже сохранился потомок генетически модифицированных людей - глубоководная разновидность акваморфов)..... "В конце заложено начало" - намёк Дугала Диксона на продолжение истории жизни на Земле после очередного массового вымирания видов.
Я бы на месте Дугала Диксона немного больше пофантазировал бы - куда дальше чем на 5 млн. лет (без возврата на Землю разумных существ - потомков звёздных колонизаторов) - на 10, 15, 30, 40 и возможно даже и на 100 млн. лет - интересно было бы глянуть на что разветвится Хомо и его соотношение в биогеоценозе с существами, не имевшими человеческого предка. Можно лишь предположить, что антропоподобный облик всё больше и больше стирался бы при всё большей и большей узкой специализации таких человекоживотных (постчеловеков). Думается, что заполнялись бы все возможные ниши, незаполненные неантропоморфными животными.
Рекоменндую прочитать книгу Стивена Бакстера, "Эволюция", особенно последние главы - написано не хуже, чем у Диксона, но гораздо более расширинно, и, как не странно, более реалистично, чем у Диксона.
Отправлено: 31.08.10 19:47. Заголовок: Кто его знает может ..
Кто его знает может и есть. Пошукаем. Странно, что множество всяких других произведений Стивена Бакстера в изобилии нашлось, а "Эволюции" пока не обнаруживается.
Отправлено: 01.09.10 18:18. Заголовок: На сайт с книгой Нем..
На сайт с книгой Немо Рамджета я вышел совсем, скажем так. "с другого бока". Даже не знал, что к нему сей форум "привязан". ....................Да где ж книгу Стивена Бакстера "Эволюция" найти???
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 91
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
....................Да где ж книгу Стивена Бакстера "Эволюция" найти???
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума