Отправлено: 09.02.10 13:51. Заголовок: Потомки людей
Давайте попробуем промоделировать задачу, поставленную Беловым и Диксоном (man after)
Представим себе, что голые обезьяны не вымерли. Они успешно истребили всех млекопитающих, свели почти на нет дикую фауну и освоили космос. Вскорее после этого, большинство ушло далеко во внешнее пространство. Землю оставили ярым экологистам и поклонникам GreenPeace для жизни по своему усмотрению. Те, в первую очередь, запретили всякую технологию. Это было нетрудно: все залежи металла и заводы были вывезены. Итак, человечество стало жить на восстановленной Земле, питасяь натуральным хозяйством.
Под натуральным подразумевается, конечно же, охота и собирательство. Никакого земледения или животноводства! И никаких орудий! Потому что сегодня ты кидаешь камнем, завтра это будет каменный топор, а послезавтра - лазерное ружжо. То есть, всё натурально, поймал - съел. Живя такой естественной жизнью, человечество станет естественно эволюционировать. Так вот вопрос: что из него получится? Книжка After Man мне не понравилась, там слишком много допущений и слишком уродливые существа.
Божественным произволом убираем возможность появления конкурента из крыс/блох/рогатого скота и прочего.
Например, рассмотрим переход на прогрессивное четвероногое передвижение. Это сложно из-за длинных задних ног. Нужен переходный вариант. Хотя маугли, в принципе, бегали. А какое будет пальцехождение? У горилл, например, "кулакохождение". Или, например, опора на три средние пальца с редуцированным первым и мизинцем. Передние конечности примерно похожи на собачьи, но на задних - огромный большой палец. Что станет с ними?
Какого типа хищник получится? С одной стороны, человек - стайер, как собаки. Но с обонянием у него плохо. Из засады, как кошкам с похоже развитым зрением, охотиться будет сложно.
Волос у человека столько же, скольку у шимпанзе. Растут только слабо, но с этим у эволюции проблем нет. Шерсти у шимпанзе тоже нет, и еслипотомки людей пойдут на север, то будут скорее всего, зарастать жиром (но как тогда охотиться?)
Не исключается вариант чистого собирателя. Что-то среднее между свиньёй и сурком. Тогда нужна будет большая территория. Питание растительностью приведёт к стачиванию зубов и преимуществу быстрой смены поколений. Хотя полная R-стратегия невозможна из-за ограниченного количества сосков.
Череп, впроне возможно, вытянется. Кстати, не встречал в списке атавизмов возврат к четвероногому строению затылочной части, когда позвоночник выходит сзади, а не снизу.
Хвост - увы! потерян уже давно. Вряд ли вырастет.
Возможно появление полуводных и водных форм. При измельчании - древесных.
То, что получится разное, хотя бы за счёт эффекта основателя, само собой. Но попробуйте представить, насколько разное? Какие направления для биологической эволюции человека открыты больше? Не сомневаюсь, что путём направленного отбора из хумана можно получить что угодно. Но что-то будет получаться легче.
Возьмём к примеру сумчатых. Их конструкция запрещает тюленей и копытных. Зато вместо оленей получились кенгуру. Хищники были, но похожие на собак только внешне и издали. А что есть особенного в конструкции человека? Например, кенгуру из него не выйдет. Попробуйте помечтать!
Итак, человечество стало жить на восстановленной Земле, питасяь натуральным хозяйством.
В предложенной схеме либо повторит технологическую эволюцию, либо вымрет... Без орудий человек в окружающей среде прожить не может. А для того, чтобы он мог эволюционировать по постулируемой схеме (перестройкой тела) его надо первоначально лишить мозгов... В смысле разумности и речи. Потому как стандартные homo sapiens в ситуации запрета на орудия первым делом прибьют и съедят самих запретителей, а потом спокойно начнут восстанавливать цивилизацию самыми быстрыми темпами на которые способны.
Отправлено: 09.02.10 14:20. Заголовок: Inry пишет: Они усп..
Inry пишет:
цитата:
Они успешно истребили всех млекопитающих, свели почти на нет дикую фауну
Мы что, настолько, извиняюсь, безумные? А всех истребить невозможно. Canis familiaris, например. Или же Rattus rattus. Вот за ЭТИ два вида я ручаюсь при условии выживания людей.
Отправлено: 09.02.10 14:26. Заголовок: А если предположить ..
А если предположить что люди не вымерли, а просто в кои-то веки перестали гробить природу и стали развиваться отдельно от окружающего мира, лишь периодически устраивая сафари во "внешний мир"? А так сидят себе в своих городах и эволюционируют своим ходом. Вот насколько мне известно, теперича человечество растёт вверх, каждое поколение ростом больше предыдущего.
Отправлено: 09.02.10 16:52. Заголовок: Эх, Мех, вашими бы у..
Эх, Мех, вашими бы устами да мёд пить!.. Эволюционная фишка рода человечьего была в том, что в какой-то момент эволюции они научились менять свою окружающую среду, а не жить с ней в гомеостазе (перефразируя Льва Гумилёва). Сперва это были примитивные инструменты и огонь, дальше - больше, но всё в том же направлении, пока мы и не достигли нашего времени и общества. Это я к тому, что человечеству перестроить свой образ жизни на более "природонезависимый" так же легко, как кабарге перейти на всеядный образ жизни: по внешним параметрам легко, по внутренним гораздо тяжелее. А впрочем, Диксон уже писал о будущем человечества в своей "Антропологии будущего", кстати.
Мы что, настолько, извиняюсь, безумные? А всех истребить невозможно.
Это начальные условия. Потому, как если не истребить, то крысы будут обгонять человеков. Если есть другие варианты - предлагайте. И как не допустить возврата цивилизации в начальный момент.
У Воннегута, базовые условия: система каменистых островов, окружённых океаном. На островах небольшие источники пресной воды, растительности нет. Божественное вмешательство: одна из девушек-основателей мутант, покрытый шерстью. Срок - миллион лет. Результтат - тюлени.
У Найвена - огромная сфера Дайсона, дающая возможность проявиться эффектам основателя. Были описаны люди-коровы, -шакалы и показан человек-выдра.
У Старджона - БВ: сверхплодовитость и ускоренное развитие потомства, что сделало невозможной передачу опыта.
Например, вариант: песчанная степь, поросшая короткой травой. Камней нет, веток тоже. Травоядные - хомяки.
Или: Люди улетели. Остались генетически ФГМ-нутые гринписники, жёсткие сторонники "естественного образа жизни".
Ещё раз: сверхзадача - имитировать Белова и показать существенные различия между пост-человеческой и реальной фауной.
Мех пишет:
цитата:
А если предположить что люди не вымерли
Тогда вся задача накрывается тазом, технология->генетика->эволюционная сингулярность. В смысле, ничего предсказать нельзя вообще.
Отправлено: 09.02.10 17:28. Заголовок: Если подходить чисто..
Если подходить чисто биологически, то: 1. Человеческая цивилизация построена на использовании интеллекта, орудий, взаимодействии и коммуникации. Любая задача решается не адаптациями а использованием орудий и технологий. Устранить этот фактор можно только лишив человека разумности и языка. 2. Лишенный разумности и языка человек крайне маложизнеспособен. По существу он сможет выжить только во фруктовом саду лишенном конкурентов и хищников. И обязательно в тропиках и с круглогодичным плодоношением... И желательно, чтобы фрукты были из мяса, причем уже вареного... В более суровых условиях он скорее всего более или менее быстро вымрет. В песчаной степи, поросшей короткой травой и населенной хомяками лишенное огня и орудий человечество вымрет где-то недели через две-три если его мало, или чуть позже (за счет каннибализма) если его много...
Если подходить литературно-философски, то это уже вопрос авторского произвола что именно задать и как направить. Тут судить трудно.
Отправлено: 09.02.10 17:56. Заголовок: Первый потомок изнач..
Первый потомок изначальных H. sapiens sapiens. Новый человек умелый(Человек умелый, похожий на нового )(Homo erectus neomorpha). Место обитания: по обе оконечности Африканского Рифта. Этот вид - потомок оставшихся на земле людей, нежелавших покидать родную планету. Живут гаремами, 1 самец на 9-10 самок + подростки. Самцы изгоняются через 2 года, самки остаются. Ни осталось ни следа от цивилизации, люди даже обходятся без оружий при охоте. Высота - 1.5 м, вес - 30-50 кг. Развитые мускулы ног и рук - новый умелый человек - охотится на мелкую добычу всем гаремом, дружно заваливая и убивая жертву ударами кулаков. У прогрессивных особей развились клыки и когти. Добыча - мелкие хомякообразные грызуны. Иногда срывают плоды с деревьев. "Кровати" - там же. Брачный сезон - после выращивания самками потомства/ смены главы клана(новый глава убивает старых детёнышей и вся группа их съедает(да, они деградировали до такой степени!)).Половозрелость - 2 года. Срок беременности - 5 месяцев. Продолжительность жизни - 25-30 лет.
Отправлено: 09.02.10 18:07. Заголовок: А как сделать его ме..
цитата:
А как сделать его менее выгодным, чем адаптацию?
Понятия не имею... Разве что половину мозга ампутировать. Разумность и орудийная деятельность дают слишком много преимуществ.
цитата:
хомяки непуганные. На протяжении перых десятков лет можно просто кочевать, осваивая новые территории.
Загонная охота на хомяков - уже зачатки организации и требует интеллекта и языка. Плюс их надо варить. Сырьем кушать малоэффективно. Да и кончатся они быстрее, чем человек начнет эволюционировать. Или же им придется оставаться непуганными этак несколько миллионов лет...
Отправлено: 09.02.10 18:11. Заголовок: охотится на мелкую д..
цитата:
охотится на мелкую добычу всем гаремом, дружно заваливая и убивая жертву ударами кулаков
Это какого же размера там хомяки :)
цитата:
У прогрессивных особей развились клыки и когти. тело покрылось волосами
Зачем? Чтоб было, или все же есть какая-то практическая польза?
цитата:
Половозрелость - 2 года. Срок беременности - 9 месяцев. Продолжительность жизни - 25-30 лет.
Почему такая длинная беременность при столь быстром созревании? У человека она вызвана необходимостью формирования сложного и большого мозга. Описанный же вид вроде в таковом особо не нуждается.
Отправлено: 09.02.10 18:49. Заголовок: Ну а теперь я оторву..
Ну а теперь я оторвусь от злобного критиканства и попробую рассуждать логически.
Итак. Стартовые условия - травянистые, умеренно пересеченные равнины лишенные камней и деревьев (ибо палки под запретом ;) ). Видимо есть ручьи, реки и возможно небольшие озера. Основная фауна представлена тучными стадами пасущихся хомяков. Рыть норы эти хомяки не умеют... Врагов и конкурентов у человека нет. И над всем этим сияет жаркое тропическое солнце.
Что должно получится? Примерно вот это:
Ранним утром худой и жилистый самец homo novasapiens выглянул из сделанного на траве гнезда и огляделся. Солнце еще низко и не слишком пекло его темную кожу - самое время для охоты. Он встал и пошел к ближайшему стаду хомяков. Завидев опасность, те бросились наутек, но их плотное телосложение и короткие лапки не способствовали долгому бегу. С высоты своего роста преследователь хорошо видел куда движется стадо и размеренным широким шагом своих длинных ног двигался за ним. Вот хомяки выдохлись и он смог подойти к ним вплотную. Сбившись в плотную массу стадо хомяков металось в сторону затрудняя homo выбор конкретной жертвы. Несколько минут им удавалось избегать его нападения, но вот один молодой хомяк отбился от стада... Это подписало ему смертный приговор. Хищник схватил животное и привычным движением свернул шею. Пока уцелевшие хомяки спасались бегством homo разодрал жертву, ободрал шкурку и утолил свой голод. Теперь можно заняться другими делами. Неспеша он начал обходить свою территорию внимательно осматривая следы на траве. Вот к водопою прошла одна из живущих по соседству самок. Пока она не готова к спариванию и занята выращиванием детеныша. Поэтому не интересна. Но в будущем она вполне может его привлечь, поэтому homo не стал проявлять по отношению к ней агрессивности. Но кто это? У ручья показался еще один самец. Судя по отсутствию усов и бороды - достаточно молодой. Видимо совсем недавно ушел от матери и теперь ищет собственную территорию... Наш герой направился прямо к нему. Никаких конкурентов за еду и самок он не потерпит. Приблизившись на несколько метров, он грозно закричал на пришельца. Но тот не отступил, а закричал в ответ. Самонадеянный юнец... Самец перешел к более активным действиям - он начал прыгать и метаться, ударяя себя ладонями по бедрам, громко крича, вырывая пучки и травы и бросая их в конкурента. Время от времени он подскакивал к нему и замахивался кулаками... Наконец молодой самец не выдержал и обратился в бегство. Победитель некоторое время преследовал его громко крича и улюлюкая, и периодически кидаясь травой... Удовлетворив жажду мести и избавившись от лишнего адреналина, он сбавил шаг еще несколько раз крикнул вслед убегавшему сопернику и вернулся к обходу территории.
Долгий период вынашивания - атавизм. Зато детёныш быстро развивается и может следовать за племенем уже через месяц.
Охота, скорее всего, будет такой: племя находит нору хомяков и совместно раскапывает её, вылавливая зверьков. В пищу также идёт накопленый запас семян. Раз раскапывает руками, то ногти будут толстыми и крепкими, как и подушечки пальцев. Сами пальцы - короткие, но всё ещё способные на хватательные движения для ловли добычи. Кожа - тёмная, чтобы противостоять солнечному излучению. Тело покрыто редкими светло-бурыми волосами для маскировки среди травы. Ноги изменились сильнее всего: мизинец исчез, а второй-четвёртый пальцы срослись, образовав симметричную большому единую массу (такая мутация существует). Это увеличило скорость бега и уменьшило возможность повреждения ноги. Язык редуцирован до ритуальных песен, исполняемых самками. В принципе, в них можно разобрать что-то, похожее на слова. Самки выступают хранителями знаний и опыта племени, но они не могут успеть получить всю информацию за короткое детство, поэтому наиболее ценны "комплекты" гаремов, где каждая из жён обладает какой-то частью знаний (лечение, навигация, охота, война, источники, погода итд).
Да, если большие хомяки не роют нор, то оптимальным скорее будет их душить голыми руками.
Давайте пойдем простым логическим путем. То есть начнем с имеющегося, а не с неизвестно откуда появившихся когтей и клыков...
Итак. 1. Грызун размером с овцу это зверь, с которым не факт, что справится взрослый самец волка, а отнюдь не безоружная женщина... И даже уменьшенного вдвое его зверьком назвать трудно. Это капибара... даже не бобр. Так что, господа, определитесь с начальными условиями.
2.
цитата:
племя находит нору хомяков и совместно раскапывает её, вылавливая зверьков
Вы пробовали руками раскопать нору коллективного грызуна? Особенно в тропиках с латеритными почвами?
цитата:
Норы сусликов имеют сравнительно простое строение, но круто уходят на значительную глубину (до 2-3 м при длине хода 3-8 м).
цитата:
Латериты действительно напоминают кирпич и по цвету, и по плотности
Поверьте, я копал... Хотя и не в тропиках. Даже лопатой выемка таких объемов грунта потребует энергозатрат существенно превышающих те, которые можно получить съев этих несчастных сусликов вместе с запасами семян... Кстати о семенах. Вы жевать неразмолотые пшеницу и овес пробовали? Попробуйте ;)
цитата:
Тело покрыто редкими светло-бурыми волосами для маскировки среди травы.
От кого маскируемся? От прячущихся в норах хомяков?
цитата:
Это увеличило скорость бега
Зачем? Чтобы быстрее добегать до норы, которая и так никуда не денется?
цитата:
Самки выступают хранителями знаний и опыта племени, но они не могут успеть получить всю информацию за короткое детство, поэтому наиболее ценны "комплекты" гаремов, где каждая из жён обладает какой-то частью знаний (лечение, навигация, охота, война, источники, погода итд).
Ну вот... а собирались без цивилизации. Тогда срочно палки-копалки, бумеранги и каменные рубила в массы...
В общем: 1. Поставьте четкие условия 2. Решите Вам нужна логическая непротиворечивость или внешняя эффектность и колорит?
Грызун размером с овцу это зверь, с которым не факт, что справится взрослый самец волка
я видел по Ngeo, как современный сурвивалист ловил (на петлю, правда) и убивал (голыми руками, кстати) порося кило под 20. При том, что свиньи - одни из самых опасных животных для охоты.
цитата:
Вы пробовали руками раскопать нору коллективного грызуна?
Ладно, не будем. С другой стороны, большой грызун может иметь неглубокие норы. Хотя бы на первых порах. Затем расщепление на засадных охотников и землекопов(+черви, муравьи и прочее, измельчание, можем даже получить норных хищников) . А то и (экзотическая специализация) заливать нору отвратительно (для грызуна) пахнущей мочой.
цитата:
От кого маскируемся? От прячущихся в норах хомяков?
Раз из нельзя выкопать, придётся маскироваться. Я про то, зачем могут пригодиться волосы. Плюс - светлые волосы с чёрной кожей лучше защитят от солнца, имхо. И вообще, предложи свои изменения в анатомии.
цитата:
Чтобы быстрее добегать до норы, которая и так никуда не денется?
Чтобы постоянно кочевать. Дичь кончается - надо искать новую.
цитата:
Ну вот... а собирались без цивилизации.
Цивилизация как рудимент останется (опиши свою версию рудиментов). Всё же, бывшие люди, сразу отупеть сложно. И подходящих встроеных инстинктов мало. А палок - нету. Камней - тоже. Даже огонь поддерживать нечем. Пожалуйста, критикуйте, предлагая своё исправление.
Отправлено: 09.02.10 20:18. Заголовок: я видел по Ngeo, как..
цитата:
я видел по Ngeo, как современный сурвивалист ловил (на петлю, правда) и убивал (голыми руками, кстати) порося кило под 20. При том, что свиньи - одни из самых опасных животных для охоты.
20 кг это очень молодой поросенок. Ну и петля само собой... Кстати как именно убивал?
цитата:
Раз из нельзя выкопать, придётся маскироваться.
Если грызуны норные, про них можно как про добычу забыть. Только случайно поймать зазевавшегося... Подобные грызуны как правило умеют организовывать патрульную службу, чтобы уйти в норы при малейшей опасности.
цитата:
Плюс - светлые волосы с чёрной кожей лучше защитят от солнца, имхо.
Судя по тому, что в реальности они исчезли не лучше...
цитата:
И вообще, предложи свои изменения в анатомии.
Можно на Вы... Изменения в анатомии самоцель? Если речь о преследовании мелкой наземной живности - а это единственное, что человеку без орудий доступно, то адаптации к длительной ходьбе, либо бегу (причем длительному, а не спринтерскому). То есть длинные сильные конечности, увеличение объема грудной клетки, более мощное сердце, расширенный нос. И обязательно респециализация зубов. Причем не отращивание клыков, а увеличение и специализация коренных, потому как сейчас кулинарно не обработанную пищу человеку есть довольно сложно.
Причем если живность мелкая и доступная, то никаких племен. Одному прокормится проще, чем группе. В перспективе возможно развитие гарема, где самки ловят живность, а самец стережет охотничьи угодья. Соответсвенно он большой и сильный, но тяжелый и не слишком подвижный. Самки послабее, но пошустрее.
цитата:
Чтобы постоянно кочевать. Дичь кончается - надо искать новую.
Для этого нужно ходить, а не бегать. Ставка будет на выносливость, а не на скорость.
цитата:
А палок - нету. Камней - тоже. Даже огонь поддерживать нечем.
Кости есть? Хотя бы собственные? Зубы грызунов - готовые резцы для разделки пищи и заточки орудий, топить можно кизяком...
душил весом тела. Впрочем, взять за задние ноги и хряпнуть об землю - тоже эффективно.
цитата:
Можно на Вы... Изменения в анатомии самоцель?
Можно. А то как же? Как будет выглядеть "медведь" "волк" "свинья" "кошка" "белка" " "барсук" "корова" "выдра" и прочее, если их предком был человек? Каким путём могла идти подобная эволюция? Что из человека ни при каких условиях не получится (ну, например, жабры или крылья будет отрастить сложно)?
цитата:
Одному прокормится проще, чем группе.
Очень хорошо. Так действительно будет лучше.
цитата:
заточки орудий, топить можно кизяком
что затачивать? Кости соплеменников? И надолго хватит? Для кизяка нужны крупные копытные, а это - другая история.
Да, синдактилия ног действитеьно увеличивает и скорость, и выносливость.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 111
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума