Отправлено: 07.10.11 16:02. Заголовок: Сапиентизация и цивилизация

Скажите, а где-нибудь на форуме обсуждалась идея, из какого вида животных неоцена мог бы произойти новый разумный вид, который основал бы цивилизацию неоценовой эпохи?

 Отправлено: 07.10.11 16:09. Заголовок: Таких мест много был..

Таких мест много было...Но вроде никакого конкретного вида не вывели.
А зачем это нужно? Пусть Неоцен останется таким тихим спокойным мирком каким он является сейчас.Зачем ещё додумывать какую-то ненужную цивилизацию?

 Отправлено: 07.10.11 16:18. Заголовок: Просто интересно. Д..

Просто интересно.
Другим живым существам от разумных, конечно, по преимуществу один сплошной геморрой, но себе самой цивилизация может вполне пригодиться

 Отправлено: 08.10.11 09:45. Заголовок: вот самое большое об..

вот самое большое обсуждение

 Отправлено: 09.10.11 19:57. Заголовок: Но там, как я понял,..

Но там, как я понял, рассуждали применительно к нашему миру, а не к неоцену.

 Отправлено: 10.10.11 20:19. Заголовок: Эррор Ляпсус пишет: ..

Эррор Ляпсус пишет:

цитата:

Но там, как я понял, рассуждали применительно к нашему миру, а не к неоцену.

Да, там скорее альтернативная эволюция. Была ещё одна тема, называлась, кажется, "Варианты разумных видов" - где-то на дне она лежит.
Если по теме, то скорее всего, разумные виды в позднем неоцене могли бы - теоретически - произойти от азиатских парапонгид (это потомки макак) или африканских павианов. В изолированной Южной Америке могли бы попытаться прорваться к раузму широконосые, а в Северной- еноты. Из птиц на разум могут претендовать врановые и попугаи. Все остальные группы неоценовых животных - вряд ли.
P.S. Вот она, та тема: http://sivatherium.borda.ru/?1-0-0-00000061-000-0-0-1298400362

 Отправлено: 10.10.11 20:24. Заголовок: Меня всё-таки кой-че..

Меня всё-таки кой-чего очень смущает. Динозавры, будучи в общем-то ничем не хуже млеков и птиц (кроме анатомии, единственное существенное отличие - они не давали молока), за сотни миллионов лет своего существования официально не породили ни одного разумного вида (впрочем, я в этом всё больше сомневаюсь), а человек разумный возник практически сразу после их исчезновения с мировой арены. Почему новый разумный вид должен появиться так рано? Или же так: были ли разумные виды среди динозавров позднего мела, если в наши дни кандидатов на разумность пруд пруди?

 Отправлено: 10.10.11 20:36. Заголовок: Мех пишет: человек..

Мех пишет:

цитата:

человек разумный возник практически сразу после их исчезновения с мировой арены.

60 с гаком миллионов лет - это "почти сразу же" ?
Мех пишет:

цитата:

были ли разумные виды среди динозавров позднего мела

Вероятно, были, и то, что кажется нам сегодня последствиями падения астероида, на самом деле - следы ядерной войны двух динозавровых сверхдержав. Разумные динозавры проявили неразумность и погубили и себя, и своих менее развитых сородичей .

 Отправлено: 10.10.11 20:43. Заголовок: Семён пишет: 60 с га..

Семён пишет:

цитата:

60 с гаком миллионов лет - это "почти сразу же"?

Ну, в общем-то да %) По крайней мере, история динозавров была значительно дольше.

цитата:

Вероятно, были, и то, что кажется нам сегодня последствиями падения астероида, на самом деле - следы ядерной войны двух динозавровых сверхдержав. Разумные динозавры проявили неразумность и погубили и себя, и своих менее развитых сородичей

Кстати, это я предложил %) Только про ядерную войну не говорил - тут скорее что-то другое. А если учитывать, что запасы нефти не были израсходованы, гипотетические разумные динозавры строили цивилизацию иного типа.

 Отправлено: 11.10.11 10:44. Заголовок: Мех пишет: По крайн..

Мех пишет:

цитата:

По крайней мере, история динозавров была значительно дольше

А история каждого отдельного их вида?

 Отправлено: 11.10.11 12:45. Заголовок: Zenitchik пишет: А и..

Zenitchik пишет:

цитата:

А история каждого отдельного их вида?

Человек разумный появился в пределах миллиона-другого лет, многие виды динозавров сохранялись значительно дольше.

 Отправлено: 11.10.11 08:49. Заголовок: Ага, тему про вариан..

Ага, тему про варианты разумных видов я тоже прочитал.

Семён пишет:

цитата:

Если по теме, то скорее всего, разумные виды в позднем неоцене могли бы - теоретически - произойти от азиатских парапонгид (это потомки макак) или африканских павианов. В изолированной Южной Америке могли бы попытаться прорваться к раузму широконосые, а в Северной- еноты. Из птиц на разум могут претендовать врановые и попугаи. Все остальные группы неоценовых животных - вряд ли.

В теме про разумные виды ещё высказывалась гипотеза какого-нибудь симбиотического разумного существа. Правда, формулировки "само существо и его разум эволюционировали отдельно друг от друга" (с) (Юный биолог) - я лично не понял. Зато вспомнилась история симбиотического разумного существа из какой-то повести Пола Андерсона, кажется: массивный антропоид с довольно примитивным мозгом и живущий на нём симбионт (изначально, видимо, паразит) с развитым. И возможность их обоих объединять свою нервную систему. Правда, на материале неоцена мне ничего такого особенно в голову не приходит.

Кстати, я подумал: а, может, какие-нибудь грызуны могут эволюционировать к разумным в неоцене? У подземных грызунов Трёхречья даже социальная организация есть.

 Отправлено: 11.10.11 10:19. Заголовок: Эррор Ляпсус пишет: ..

Эррор Ляпсус пишет:

цитата:

Зато вспомнилась история симбиотического разумного существа из какой-то повести Пола Андерсона, кажется: массивный антропоид с довольно примитивным мозгом и живущий на нём симбионт (изначально, видимо, паразит) с развитым. И возможность их обоих объединять свою нервную систему.

Скорее, Рамджета

 Отправлено: 11.10.11 10:57. Заголовок: Мех пишет: Скорее, ..

Мех пишет:

цитата:

Скорее, Рамджета

я тоже об этом подумал. и ещё о симбионтах Диксона

 Отправлено: 11.10.11 12:56. Заголовок: Эррор Ляпсус пишет: ..

Эррор Ляпсус пишет:

цитата:

"само существо и его разум эволюционировали отдельно друг от друга"

Ну, что-то навроде плесени может научиться думать и вступить с кем-нибудь бегающим в симбиоз.

 Отправлено: 11.10.11 13:02. Заголовок: Морэл из "Долгих..

Морэл из "Долгих сумерек Земли" aka "Теплицы". Вопрос в другом: а с какого перепугу плесени вообще учиться чему-то новому, если она и так прекрасно адаптируется и конкурентов не имеет?

 Отправлено: 11.10.11 20:57. Заголовок: Эррор Ляпсус пишет: ..

Эррор Ляпсус пишет:

цитата:

а, может, какие-нибудь грызуны могут эволюционировать к разумным в неоцене? У подземных грызунов Трёхречья даже социальная организация есть.

А не будет ли помехой для сусликовых собачек мелкий размер и узкая специализация к подземной жизни? К тому же, как бы ни были умны многие грызуны, им далеко до приматов и врановых.

 Отправлено: 11.10.11 21:00. Заголовок: Идея симбиотическог..

Идея симбиотического разума, кстати, довольо распространена в фантастике. Кроме упомянутого, вспоминаются неедяки из рассказа Варшавского и рукохваты Мьевиля. Двутелы из "Эдема" Станислава Лема тоже, насколько я помню, имели симбиотическое происхождение.

 Отправлено: 12.10.11 07:52. Заголовок: Семён пишет: Двутел..

Семён пишет:

цитата:

Двутелы из "Эдема" Станислава Лема тоже, насколько я помню, имели симбиотическое происхождение.

это не очевидно. в тексте симбиоз был первой гипотезой о том, кто они такие, но дальше об этом там нет (если моё издание не сокращено)

 Отправлено: 12.10.11 15:43. Заголовок: ник пишет: это не о..

ник пишет:

цитата:

это не очевидно. в тексте симбиоз был первой гипотезой о том, кто они такие, но дальше об этом там нет (если моё издание не сокращено)

В книге до конца и не объясняется, кто они такие, а другой гипотезы не высказывается.

 Отправлено: 12.10.11 16:03. Заголовок: Кстати, я нарочно по..

Кстати, я нарочно поискал кусок про их анатомию, но ничего не нашёл. Просветите, позязя, уж очень интересно узнать %)

 Отправлено: 12.10.11 16:30. Заголовок: Семён пишет: В кни..

Семён пишет:

цитата:

В книге до конца и не объясняется, кто они такие, а другой гипотезы не высказывается

согласен.
Мех пишет:

цитата:

я нарочно поискал кусок про их анатомию, но ничего не нашёл

этот кусок:Скрытый текст

Словно из гигантской веретенообразно вытянутой устрицы, из толстой складчатой мясистой сумки высунулось маленькое — не больше детского -двурукое туловище. От собственной тяжести оно осело вниз, коснулось пола узловатыми пальчиками, качаясь все медленнее и медленнее на растягивающихся перепонках бледно-желтых связок, пока наконец не замерло. Доктор первым отважился подойти к нему, подхватил мягкую многосуставчатую конечность. Маленький торс, исчерченный бледными прожилками, выпрямился, и все увидели плоское безглазое личико с зияющими ноздрями и чем-то разодранным, похожим на покусанный язык, в том месте, где у людей находится рот. — Обитатель Эдема... — глухо сказал Химик. Инженер, слишком потрясенный, чтобы говорить, уселся на вал генератора и, сам не замечая этого, непрерывно вытирал руки о комбинезон. — Так это одно существо или два? — спросил Физик, наблюдая, как Доктор осторожно ощупывает беспомощное тельце. — Два — в одном или одно в двух. А может, это симбионты, не исключено, что они периодически разъединяются.

этот:Скрытый текст

— С одной стороны, мы узнали мало, с другой, наоборот, много, -ответил Доктор, у которого был довольно своеобразный вид: над поверхностью торчала только его голова. — Мало, — тянул он, — потому что, как ни странно это звучит, я до сих пор не разобрался, одно это существо или два. Во всяком случае, это животное. Обладает двумя кровеносными системами, но они разделены не полностью. То, огромное, носитель, двигалось, как я думаю, скачками или шагами. — Это большая разница, — сказал Инженер. — А может, и так, и эдак, — объяснил Доктор. — То, что выглядело как горб... там находится пищеварительный тракт. — На спине? — Это была не спина! Когда его ударило током, оно упало брюхом вверх! — Ты хочешь сказать, что то, маленькое, похожее на... — Инженер замялся. — На ребенка, — спокойно докончил Доктор. — Да, некоторым образом оно ездило верхом на этом носителе — во всяком случае, это можно допустить. Ну, не верхом, — поправился он. — Вероятно, чаще всего оно сидело внутри большого туловища — там есть сумчатое гнездо, его можно сравнить только с сумкой кенгуру, но сходство очень невелико и не имеет функционального характера. — И ты допускаешь, что это существо разумно? — спросил Физик. — Надо думать, если оно сумело открыть дверь и закрыть ее за собой, не говоря уже о запуске машины, — сказал Доктор, почему-то не проявлявший желания выйти на поверхность, — загвоздка лишь в том, что оно не имеет нервной системы в нашем понимании. — Как так? — подскочил Химик. Голова Доктора подняла брови. — Что делать? Это факт. Там есть органы, о назначении которых я не догадываюсь. Есть спинной мозг, но в черепе — в этом маленьком черепе -мозга нет. Вернее, там есть что-то, но любой анатом назвал бы меня профаном, если бы я попытался доказать ему, что это мозг... Какие-то железы, похожие на лимфатические... А между легкими — у него три легких — я обнаружил нечто весьма удивительное. Нечто такое, что очень не понравилось

и чуть чуть здесь: Скрытый текст

Кибернетик наклонился, вытащил большой чертеж, на котором был изображен схематичный вертикальный разрез двутела, указал на два удлиненных сегментных образования внутри него и, приблизив рот к микрофону, спросил: — Оружие? Репродуктор, установленный с другой стороны, напротив лежащего двутела, застрекотал. Двутел, который чуть приподнял малый торс, когда вошли новые люди, некоторое время оставался неподвижным, потом закашлял. — Оружие — нет, — глухо заскрипел репродуктор. — Много оборотов планеты — когда-то — оружие. Двутел кашлянул. — Орган — рудимент — биологической — эволюции — вторичная -адаптация — цивилизация, — мертво, без всякой интонации проскрипел репродуктор.

 Отправлено: 12.10.11 16:46. Заголовок: Благодарю =) Хех, за..

Благодарю =) Хех, занятно, как можно придать разумному существу практически любой облик. И даже моск не нужен :D

 Отправлено: 12.10.11 20:16. Заголовок: Про двутелов ещё мо..

Про двутелов ещё можно посмотреть тут:
http://alexandreev.livejournal.com/tag/%D0%AD%D0%B4%D0%B5%D0%BC
Это ЖЖ художника из Петербурга, по ссылке - иллюстрации к "Эдему", в том числе и двутелы.

 Отправлено: 12.10.11 20:21. Заголовок: класс! :sm36: :sm36..

класс!

 Отправлено: 12.10.11 20:32. Заголовок: Красиво %) Хотя я пр..

Красиво %) Хотя я представлял их себе, ну... Совсем не такими.

 Отправлено: 13.10.11 17:11. Заголовок: Вот вам моя безумная..

Вот вам моя безумная мысля, соответствующая обеим темам разговора: как двутелам, так и сапиентизации.

Вначале было два вида: хозяин и паразит. У хозяина было уязвимое место в физиологии: связь мозга с телом осуществлялась через уязвимый участок "спинного мозга", и паразит, проникший в тело, научился использовать эту уязвимость для, скажем так, управления телом хозяина: это как управлять машиной со включённым автопилотом. Уж не знаю, с какой целью это осуществлялось, но именно сие явление привело к появлению разумного существа.

Это не совсем "двутел": оба организма безболезненно разделяются, однако разум приобретают только соединившись воедино, когда оба мозга синхронизируют свою работу (кто сказал, что хозяин не научится через то же соединение управлять паразитом?). Паразит проникает внутрь особой полости, в которую выведены нужные нервные окончания и питательные трубки (кровеносные сосуды), после чего аки комар зловещий вонзает хоботок (или что у него там) в эти самые сосуды. Только слюна его содержит вещество - нейротоксин, подавляющий некоторые основные функции мозга хозяина, опосля чего подключается к его "пульту управления". То же вещество стимулирует особый отдел хозяйского мозга, позволяя тому не подчиниться паразиту полностью и использовать его в качестве "дополнительного процессора", что усложняет поведение и автоматом повышает приспособленческие навыки.

Цивилизация у этих существ довольно своеобразная. С точки зрения паразита, это "пилот и машина": хозяин снабжает паразита питанием, обеспечивает превосходную защиту и скорость передвижения, плюс немалую (по меркам паразита как минимум) физическую силу, тогда как сам паразит осуществляет контроль моторных функций, заодно подключаясь и к органам чувств; он способен предоставить хозяину недостающую "процессорную мощность" для выполнения тонкой работы, и вообще, одна голова хорошо, а две лучше. С точки же зрения самого хозяина можно рассматривать паразита как биологический вариант пресловутого микрочипа, расширяющего возможности мозга (что очень популярно во всяких киберпанках) и одновременно резервного хранилища информации. Поскольку паразит не вечен, хозяевам приходится периодически их менять (насчёт возможности обмена ими думаю, но что-то слегка смущает), что может привести к потере знаний и вынуждает вести социальный образ жизни, передавая знания друг другу, чтобы потом было, чем заполнить пустую память паразита; общество, основанное на доверии - каково, а? :D А весь прикол в том, что по отдельности и хозяин, и паразит - просто животные; разум здесь имеет не кто-то один из двоих, и даже не оба сразу, а само явление "двустороннего пилотирования".

 Отправлено: 14.10.11 20:31. Заголовок: Мех Интересно, но,..

Мех
Интересно, но, вообще, разумный паразит - это нонсенс с эволюционной точки зрения. Первой жертвой адаптации к паразитическому образу жизни становятся интеллектуальные способности и сложное поведение. В самых тяжёлых случаях паразиты лишаются даже голов (как саккулины, например). Пожалуй, появление разумных паразитов возможно лишь в случае искусственного вмешательства в эволюцию изначально разумного вида.
Впрочем, есть одна лазейка. Что, если разумными паразитами будут социальные существа? (На практике зачатки социальности - с разделением на касты - недавно обнаружены у паразитических плоских червей.) Наличие социальности не даст деградировать интеллекту подобных животных. Можно развить что-то подобное на основе личинок наездников, партеногенетически размножающихся в телах жертв. Различные касты могли бы выполнять различные функции - например, выделять различные химические вещества, влияя тем самым на поведение хозяина. И, хотя каждый паразит в отдельности неразумен (некоторые касты могли бы деградировать, теряя первоначальный облик), их совместное действие было бы квазиразумным (подобно тому, как каждый нейрон нерзумен, но их общность даёт сознание).
Возможен ещё один вариант, не связанный с симбиозом или паразитизмом: колония "общественных насекомых" создаёт себе подвижное "гнездо", которое со стороны напоминает цельный организм. Тут мне сразу вспомнились колесники из "Заповедника гоблинов": но они были искусственно созданными биороботами.

 Отправлено: 14.10.11 21:04. Заголовок: Так в том-то и дело,..

Так в том-то и дело, что мой паразит никоим образом не является разумным существом - он несёт только часть необходимого минимума и отвечает в основном за контроль движений. А хозяин управляет своим телом через этого паразита, когда тот подключён (это защитный механизм, появившийся задолго до налаживания симбиоза и ставший его причиной). То есть паразит просто направляет хозяина в нужную ему сторону, а хозяин использует паразита как дополнительную вычислительную мощность и усилитель собственных возможностей. Откуда в этом дуэте берётся разум - непонятно, потому что по отдельности они не разумнее комаров. У паразита сохранилась нервная система потому, что он должен подключаться к нервной системе хозяина и управлять ею (на Земле паразиты подчиняют хозяев химическими способами, но у моих существ изначально была уязвимость в ЦНС, позволившая просто подавлять волю хозяина; это типа как "съёмное тело" паразита, а для хозяина он как "внешний хард" %)). В обчем, всё сложно - я понимаю, как оно устроено, но сформулировать трудно. А попробую-ка описать процесс слияния:

Паразит впрыскивает нейротоксин; хозяин на некоторое время становится неактивным, его биохимические системы начинают производить антидот. Пользуясь этим "падением напряжения в сети", паразит успевает подключиться к ЦНС хозяина и берёт управление его телом на себя, а также подключается к хозяйским органам чувств. Внешне это выглядит как своего рода судороги, но хозяин уже приходит в себя и его мозг автоматически подключается к мозгу паразита через открытый канал связи. Сравнительная простота устройства ЦНС паразита (развиты только области, отвечающие за координацию и память, остальное очень примитивное - тут работала естественная селекция) позволяет ему справиться, и теперь телом хозяина управляет сам хозяин, посылая сигналы через паразита, который их усиливает и дополняет (повышает точность движений с незначительным отставанием по скорости). Некоторое время обе ЦНС синхронизируются, после чего новоявленный двутел готов к выполнению гораздо более сложной работы, чем без паразита. Разум, по их ощущениям, должен появляться постепенно, примерно как просыпание от будильника %)

 Отправлено: 14.10.11 21:42. Заголовок: Семён пишет: Что, е..

Семён пишет:

цитата:

Что, если разумными паразитами будут социальные существа?

Та же история. Муравьи-социальные паразиты постепенно лишаются касты рабочих, затем начинается дегенерация и маток.

 Отправлено: 14.10.11 21:46. Заголовок: А почему бы им не на..

А почему бы им не нанимать рабочих из других биологических видов, воздействуя на них неким Универсальным Феромоном? Стань они разумными, у них будут все основания считать, что Б-г дал им власть.

 Отправлено: 15.10.11 17:25. Заголовок: Zenitchik пишет: Му..

Zenitchik пишет:

цитата:

Муравьи-социальные паразиты постепенно лишаются касты рабочих, затем начинается дегенерация и маток.

Я говорил немного о другом - не о социальных паразитах, использующих труд рабочих других видов, а о паразитах, ведущих социальный образ жизни внутри организма-хозяина. При этом деградация каждой отдельной особи может не влиять на "разумность" системы в целом.

 Отправлено: 15.10.11 17:49. Заголовок: Ну, в своей схеме я ..

Ну, в своей схеме я вижу только один способ это провернуть: если паразит будет выводить потомство прямо в теле хозяина. Слияние разумов всё равно пройдёт между максимум двумя существами, ибо у семи нянек дитя без глазу.

 Отправлено: 15.10.11 18:01. Заголовок: Мех пишет: Слияние ..

Мех пишет:

цитата:

Слияние разумов всё равно пройдёт между максимум двумя существами, ибо у семи нянек дитя без глазу.

Муравейник или гнездо ос - это, по сути, большой организм.

 Отправлено: 15.10.11 18:22. Заголовок: Да, но ни муравьи, н..

Да, но ни муравьи, ни осы не контролируют нервную систему более крупного существа %) Управлять движениями хозяина должен только один паразит, "иначе выйдет из него не дело, только мука".

 Отправлено: 15.10.11 18:27. Заголовок: Мех пишет: Да, но н..

Мех пишет:

цитата:

Да, но ни муравьи, ни осы не контролируют нервную систему более крупного существа %) Управлять движениями хозяина должен только один паразит, "иначе выйдет из него не дело, только мука".

Так я и говорю, одни касты (условно) выделяют нейротоксин А, другие нейротоксин Б, и так далее. А управлять поведением хозяина способны даже плоские черви.

 Отправлено: 15.10.11 18:41. Заголовок: Ну, я-то предполагал..

Ну, я-то предполагал, что в моск будет заползать существо не хуже мыши (сначала оно вообще крепилось снаружи), а не клубок червей. Соответственно, паразит узко специализируется на таком вот образе жизни: йад такой, чтобы действовал ровно нужное время, нервная система достаточной сложности (мозг хозяина выполняет роль автопилота, но воля - паразитова; в дальнейшем хозяин начинает управлять своим телом через паразита так же, как осменожек - щупальцами, просто говоря, что нужно сделать, а тело уже само решит как именно) и какие-то органы для выполнения всей этой работы (в принципе, перемещение может вообще утратиться ими).

 Отправлено: 15.10.11 18:48. Заголовок: Мех Ну, мы просто ..

Мех
Ну, мы просто говорим о двух разных существах.

 Отправлено: 15.10.11 01:08. Заголовок: Так и есть. Рабочие ..

Так и есть. Рабочие чужого вида тупо не различают, где своя матка, а где чужая. А чужая всё более специализируется на таком образе жизни. И разум ей не светит.

 Отправлено: 15.10.11 02:28. Заголовок: А матке разум и не н..

А матке разум и не нужен - насколько я знаю, муравьи полагаются на мнение особей-"экспертов" (новость с Мембраны), которые могут усилить специализацию и стать отдельной кастой - и вот у них уже спокойно может появиться если не разум, то мощный интеллект - они будут принимать решения за всю колонию. Остальные будут тупо животными, навроде пришельцев из "Района №9".

 Отправлено: 15.10.11 12:25. Заголовок: Мех Ты не читаешь, ..

Мех
Ты не читаешь, что ли, что я пишу? Перечитай сначала два мои поста.

 Отправлено: 15.10.11 13:00. Заголовок: Как я понял, речь шл..

Как я понял, речь шла о муравьях и об их эволюции в условиях социального паразитизма. Я вспомнил факт из новости и решил его упомянуть. Что не так? %)

 Отправлено: 15.10.11 14:21. Заголовок: А этот путь не исклю..

А этот путь не исключен для моих пауков-архитекторов, которые будут управлять муравьями-пастухами.

 Отправлено: 15.10.11 15:35. Заголовок: А вообще, общественные онихофоры - мои кандидаты на сапиентизацию.

Если мои древесные онихофоры вырастут до больших размеров (с кошку) и обзаведутся хрящевыми стержнями в ногах, подобием хорды и черепа а также пальцами на ловчих лапах, то они смогут попробовать основать цивилизацию. Интересная цивилизация получится у эусоциального вида.

 Отправлено: 15.10.11 16:32. Заголовок: Коршин Д.Э. пишет: И..

Коршин Д.Э. пишет:

цитата:

Интересная цивилизация получится у эусоциального вида.

Беда в том, что очень многие фантасты считают так же, и что-то принципиально новое здесь выдумать будет сложно. У Уэллса в "Первых людях на Луне" была описана цивилизация ядрёного эусоциального типа, притом весьма здорово.

 Отправлено: 17.10.11 09:11. Заголовок: Предполагаю, перво-н..

Предполагаю, перво-наперво они вступят в симбиоз с какими-нибудь жуками пассалидами - в качестве скота и инструмента для проделывания ходов в гнилой древесине, ну а потом (к концу палеолита) - одомашнят каких-нибудь черепах (в качестве ездовых животных). А со временем, возможно, перейдут от эусоциальности к кланам.

 Отправлено: 25.10.11 18:43. Заголовок: Кстати, я вот чего п..

Кстати, я вот чего подумал: а как на сапиентизации скажутся отличия в основах мировоззрения? Антропарды, например, в отличие от людей, которые почти никогда не бывают довольны правительством, привыкли безоговорочно подчиняться своим лидерам. Или джадонги, для которых я придумал защитное психологическое средство: при достижении определённого количества мук от чего-либо у них в голове происходит сдвиг, и они начинают получать от этого удовольствие.

 Отправлено: 25.10.11 19:02. Заголовок: Мех пишет: при дос..

Мех пишет:

цитата:

при достижении определённого количества мук от чего-либо у них в голове происходит сдвиг, и они начинают получать от этого удовольствие.

не представляю, как до такого в процессе эволюции можно дойти

 Отправлено: 25.10.11 19:08. Заголовок: ворон пишет: не пре..

ворон пишет:

цитата:

не представляю, как до такого в процессе эволюции можно дойти

Я, конечно, дилетант, но мне, например, представляется такая возможность: в какой-то период эволюционное преимущество получают существа способные терпеть достаточно частую и сильную боль, не помирая и не сходя с ума от стресса при этом. Тут какие-нибудь "мазохисты" (даже если до этого они были нечастым отклонением) резко получают преимущество. Вот какой конкретно фактор им приходилось терпеть подобным образом, мне пока в голову не приходит.

 Отправлено: 25.10.11 21:08. Заголовок: ворон пишет: не пред..

ворон пишет:

цитата:

не представляю, как до такого в процессе эволюции можно дойти

Это может быть и обычное отклонение, случайно возникшее и закрепившееся в процессе увеличения популяции. На выживаемость это фактически не влияет (у людей это проявлялось бы в схождении с ума, что не прибавляет шансов оставить потомство, а так джадонги фактически остаются нормальными членами социума, окромя новоприобретённых пристрастий). Потом, это не абсолютное помешательство на причинении себе вреда - просто радикальная смена взгляда на возникшие неудобства. Скажем, существо после инсульта оказалось полностью парализованным - пока его лечат, оно могло бы банально спятить, а так лишь перестанет страдать и, к примеру, посвятит время медитациям. Это, ей-богу, очень полезное приобретение, особенно для тех, кто до сих пор не поднялся на вершину пищевой цепочки (по плану цивилизация джадонгов слишком примитивна, чтобы обеспечить полную безопасность от враждебных форм фауны как минимум). А вот как будет устроено их общество с таким свойством мозга! Все мы знаем, что учить что-то "из-под палки" неправильно - а джадонг, которого заставляли усваивать знания (и вообще прививали полезные привычки/моральные качества через насилие), обратит это на пользу. Вот вам и сапиентизация =) Особенно если пресловутые 95% на ранних стадиях появления разума будут всячески эксплуатировать "интеллигенцию" с бОльшими возможностями.

 Отправлено: 25.10.11 19:12. Заголовок: Мех пишет: Кстати, ..

Мех пишет:

цитата:

Кстати, я вот чего подумал: а как на сапиентизации скажутся отличия в основах мировоззрения?

Я подозреваю, что тут вряд ли может быть какая-то строгая закономерность. Человечество на протяжении большей части своей истории жило в составе небольших (по несколько десятков человек) родственных коллективах, где все друг друга знали, а иерархия была относительно слабо выражена. А сейчас как-то живут в огромных государствах, при немыслимой для первобытных жителей плотности населения (в подавляющем большинстве ещё и абсолютно незнакомого), со сложной иерархической структурой. Это даже если воспроизводящуюся и изменяющуюся за счёт второй сигнальной системы культуру не учитывать... И ещё много чего есть у людей, что напрямую из процесса их сапиентизации на заре человечества вывести в лучшем случае затруднительно.

 Отправлено: 26.10.11 12:50. Заголовок: Мех пишет: а как на..

Мех пишет:

цитата:

а как на сапиентизации скажутся отличия в основах мировоззрения?

По одной точке график не построишь. Если нечем заняться - попробуй провести анализ, что вообще такое разум и что вообще такое мировоззрение. Может, разобъёшь ненаучный вопрос на однотипные составляющие, чтобы он стал научным.

 Отправлено: 26.10.11 13:30. Заголовок: Zenitchik пишет: По ..

Zenitchik пишет:

цитата:

По одной точке график не построишь.

Так тут же ж не одна точка - все живые существа так или иначе должны подчиняться каким-то общим законам поведения (исключая совсем уж экзотические). Вообще у меня были кой-какие мысли, но сначала хотел посоветоваться - мало ли, вдруг кто-то в этом неплохо шарит %)

 Отправлено: 10.11.11 14:40. Заголовок: По поводу сапиентиза..

По поводу сапиентизации неоценовых животных.

Я тут дочитал до главы 53 "Кто в замке король?" и подумал: а, может, кролики-кастеляны смогут сапиентизироваться? Социальная структура у них уже есть. Причём, их "касты", в отличие от муравьёв, своей причиной имеют не строение организма, а функции, и кролик вполне может переходить из одной касты в другую. Инструментальную деятельность при их образе жизни развить тоже вполне можно.

Разве что вот с продолжительностью жизни у них проблема. Но, во-первых, при цивилизации она может увеличиться (у человека средняя продолжительность жизни тоже возросла от 20 - 25 лет в первобытном племени до 65 - 70 в промышленно развитых странах), во-вторых, при изначально колониальном образе жизни, возможно, будет меньшее значение играть роль отдельной личности, а большее - групп и колонии в целом.

 Отправлено: 10.11.11 15:08. Заголовок: Эррор Ляпсус пишет: ..

Эррор Ляпсус пишет:

цитата:

Инструментальную деятельность при их образе жизни развить тоже вполне можно.

а каким органом, ушами? в зубах и защёчных мешках много не унесёшь, а корзину и палку-копалку вместе во рту опять-же тащить сложно. скорее уж это сделают павианы-фурии.

 Отправлено: 10.11.11 15:22. Заголовок: Может, у них в проце..

Может, у них в процессе приспособления к строительным работам хватание передними лапами разовьётся?

 Отправлено: 10.11.11 15:49. Заголовок: Эррор Ляпсус пишет: ..

Эррор Ляпсус пишет:

цитата:

в процессе приспособления к строительным работам хватание передними лапами разовьётся

на уровне "строительства" жилья для колонии им вполне хватает того, что есть. хватание чаще развивается у лазающих существ. просто если действовать "методом тыка", можно вывести столько разумных видов, сколько на Земле есть позвоночных - от первых рептилий до неоцена (как минимум)

 Отправлено: 10.11.11 20:04. Заголовок: /me намекает на тех ..

/me намекает на тех зайчиков с девиантарта

 Отправлено: 10.11.11 20:23. Заголовок: Мех пишет: намекает..

Мех пишет:

цитата:

намекает на тех зайчиков с девиантарта

так потому он и девиант, что слишком сильно даёт волю бредометру...

 Отправлено: 10.11.11 22:54. Заголовок: С другой стороны, не..

С другой стороны, не надо забывать, что в старину самолёты считались неестественной ерундой, а птица Рух, заслоняющая крыльями всё небо - обычным явлением природы %) Эх, был бы у нас доступ к интернетам других планет!

 Отправлено: 11.11.11 13:04. Заголовок: Мех Сравнение неадек..

Мех Сравнение неадекватно. Учи историю.