Отправлено: 11.02.10 05:51. Заголовок: Появление потомства

Подумал я тут такую вещь. Все живые существа размножаются, и способов этого множество великое. Вирусы копируются внутри чужих клеток, одноклеточные делятся пополам, насекомые откладывают яйца, птицы и рептилии- тоже, у млекопитающих традиционно живорождение, а рыбы мечут икру. Растения размножаются вегетативным путём, спорами или семенами покрупнее. Эти варианты могут пересекаться (ихтиозавры были живородящими, а утконос откладывает яйца), но при всём при том одни и те же, только с некоторыми различиями.
А могут ли возникнуть новые пути рождения? У Чужих из одноимённого фильма, к примеру, роль яйца выполняет вполне самодостаточная структура, практически отдельное животное, а death slug из "Journeys of Reemus" вообще формировали жуткую биофабрику, похожую на связку пульсирующих органов.

 Отправлено: 05.06.11 16:02. Заголовок: насчет живорождения ..

насчет живорождения у птиц, может возникнуть такое:в черезвычайно крупные поры проникают сосуды матери.Птенец развивается вместе с скорлупой до рождения.Или второй вариант:яйцо откладывается не в гнездо,а по ,,проходу "в специальную сумку,где птенцы(птенцовые)будут выкармливаться зобным молоком.

 Отправлено: 11.02.10 06:13. Заголовок: Возможно и есть, но ..

Возможно и есть, но мы их самостоятельно придумать не в состоянии - тот же Чужак действовал по схеме ос-наездников и подобных паразитов, а биофабрика... это фабрика и есть, только биологическая. Хотя... как насчёт клонирования? Можно ли это считать путём рождения или как? В конце концов, если исходить из основ, то некоторые простейшие беспозвоночные (например плоские черви) могут выращивать новых представителей, если одного из старых порвали-разорвали (я это у Акимушкина читал). Чем не способ?

 Отправлено: 11.02.10 06:25. Заголовок: Клонирование человек..

Клонирование человек подсмотрел у растений) А ещё в одной из серий "За гранью возможного" были крупные животные, размножающиеся делением.
Я читал про ограничение на размер яйца (проблема снабжения эмбриона кислородом, а также возможность пробить скорлупу изнутри) и подумал такую штуку. Оплодотворённая яйцеклетка разделяется на две части- одна переходит в "спящий режим", а вторая превращается в специальный дыхательный орган, после чего вся эта штука покрывается скорлупой. Орган дыхания представляет собой нечто вроде лёгкого или даже листа растения и интенсивно впитывает кислород из воздуха, снабжая им другую часть яйцеклетки, развивающуюся в детёныша. В случае если это лёгкое при вылуплении детёныш может съесть уже ненужную дышалку и выйти через оставшееся отверстие, а в случае листа орган может равномерно распределяться по внешней поверхности яйца- тогда опять же после вылупления он может послужить источником пищи, а опасаться его повреждения не стоит- проще будет разбить скорлупу чем нанести серьёзные повреждения плотно облегающему её слою.

 Отправлено: 11.02.10 14:37. Заголовок: Хотя... как насчёт к..

цитата:

Хотя... как насчёт клонирования? Можно ли это считать путём рождения или как?

Это самые что ни на есть основы - деление клеток и почкование червей и вегетативное размножение растений...

цитата:

а опасаться его повреждения не стоит- проще будет разбить скорлупу чем нанести серьёзные повреждения плотно облегающему её слою

Вы никогда не задумывались почему легкие и жабры у животных как правило внутри и надежно защищены?
Дыхательный эпителий должен быть очень тонким и проницаемым. Повредить его элементарно - высыхание, перегрев, переохлаждение...

 Отправлено: 11.02.10 15:11. Заголовок: Lestarh пишет: Дыха..

Lestarh пишет:

цитата:

Дыхательный эпителий должен быть очень тонким и проницаемым.

Ну, здесь не совсем дыхательный эпителий- скорее автономная оболочка, снабжающая эмбрион веществами из окружающей среды. Может быть корни в землю прорастают или ещё что-то подобное %)

 Отправлено: 11.02.10 15:19. Заголовок: Мех пишет: Ну, здес..

Мех пишет:

цитата:

Ну, здесь не совсем дыхательный эпителий- скорее автономная оболочка, снабжающая эмбрион веществами из окружающей среды. Может быть корни в землю прорастают или ещё что-то подобное %)

Плацента млекопитающих (и не только) очень надёжный (и кстати, если вдуматься- очень необычный - эмбрион паразитирует на материнском организме... ) вариант автономной оболочки вокруг зародыша.

 Отправлено: 11.02.10 15:29. Заголовок: И в то же время плац..

И в то же время плацентарные млекопитающие появились сравнительно давно %) И это живорождение- а я думаю насчёт других вариантов...более нестандартных)

 Отправлено: 15.02.10 18:46. Заголовок: химеризация

клонироване было, паразитизм тоже, даже воровство органов встречается.

А вот химеризации не было. Когда каждый из родителей отрывает от себя небольшой кусок, из соединения которых вырастает потомок.

 Отправлено: 15.02.10 20:09. Заголовок: Необычности (повтор ..

Необычности (повтор моих измышлений с форума альтистории, поэтому может кому раньше и попадались):

цитата:

Вариант первый: обмена генами вообще нет. То есть дочерний организм точная копия материнского. Соответственно эволюцию обеспечивают только мутации, понятие "вид" в современном понимании не существует, его заменяет понятие "линидж" - набор потомков одного предка с исходно единым генокодом более или менее попорченным мутациями. Естественная смерть организмов, скорее всего отсутствует, ибо темп смены поколений ни на что не влияет, организму биологически бессмысленно умирать... Он бесконечное число раз воспроизводится в своих потомках. Механизм размножения - более или менее сложная форма почкования, либо какие-то иные вариации на тему почкования зародышей - личинок. Модель реализована в простейших земных организмах, и более чем за миллиард лет ничего толкового на свет не произвела... Видимо по причине неэффективной эволюционной модели. Удачная мутация закрепляется в потомках одного организма но не распространяется по популяции, рекомбинация удачных мутаций произошедших в разных организмах не происходит. Эффективность модели ничтожно мала и эволюция происходит, но катастрофически медленно. Увеличение темпов мутагенеза ничего кардинально не лечит. С одной стороны усложнится закрепление удачных мутаций, их будут постоянно перебивать новые. С другой так и не появится механизма обмена генами, обеспечивающего быстрое распространение удачных мутаций по популяции. Вариант второй: обмен есть, но происходит только между двумя организмами - гены донора попадают к реципиенту и внедряются в его код, как-то вытесняя/подавляя его собственные. Назовем его "вампирогенезом" Тут сразу вопрос. Как будет происходит перестройка генома взрослого организма? С зародышем все просто, его геном складывается из отцовской и материнской половинок и на базе этой комбинации строится новый организм. Но у нас организм уже построен и геном у него вполне готовый и функционирующий. Следовательно гены "кусателя" должны подавить часть генов реципиента (но не все, иначе фокус не выйдет, получим точную копию "отца" и плавно вернемся к варианту номер один "бессмертные эльфы"... ) и заменить их, чтобы получился принципиально новый организм сочетающий часть генов "кусателя" и часть "кусаемого". Из этого вытекает невозможность кусать представителей иных видов - геномы могут несовместиться, либо дать в итоге нежизнеспособного монстра - "Вместо хвоста - нога, А на ноге - рога" (с) По сути получаем вариант "разнополости без полового размножения", при котором гены "самца" передаются "самке" и модифицируют ее (типа поцеловал брюнет белокурую красавицу, а через неделю у нее волосы стали черные, а глаза карие...). Обмен может быть двусторонним (брюнет через неделю стал шатеном и начал заикаться... почему? А кто сказал, что у красавицы было все в порядке с дикцией ). Основная проблема данной модели - сложность модификации взрослого организма. Плюс в данном случае процесс "генообмена" вообще отчужден от размножения, и будут они почковаться или делиться на части и отращивать недостающее уже не принципиален. Главное что гены будут циркулировать вполне горизонтально и без всякой связи с рождением новых организмов. Строго говоря такая популяция вообще не обязана размножаться для эволюционирования. Естественная гибель организмов тут также бессмысленна, наоборот долго живущие экземпляры будут накапливать большой запас "пассивных" генов подавленных при предыдущих актах "генообмена" и если они еще смогут их выборочно "реактивировать", то вообще получим сверхмонстра, способного в нужный момент трансформироваться в нечто принципиально иное - надо плыть - отрастил плавники и жабры, приплыл - плавники долой, отращиваем ноги/крылья и вперед... Размножение будет в данных популяцих лишь компенсировать гибель организмов от естественных причин. Тенденция "копить" гены и управлять ими, в итоге приведет к результату - "все виды в одном флаконе". Один организм будет носителем всего возможно генофонда (грубо говоря пока позволит информационная емкость носителя) всех живых организмов данного мира. Видового разнообразия не будет. Будут Шеклиевские инопланетяне из рассказа "Форма" способные превращаться во все что угодно, либо монстры из Who Goes There? Джона Кемпбелла более известного по экранизации Нечто (The Thing) с Куртом Расселом... Одна проблема - известная нам биология не поддерживает подобной пластичности в развитии и изменении организмов. Вариант 2-бис. "Спящие лемдринги" (от коллеги Antabus'а) - организмы в какой-то момент сливаются в суперорганизм (либо в лужицу протоплазмы ), затем опять почкуются на отдельных особей. При этом гены исходных лемдрингов случайно перераспределяются между организмами новой генерации. Получается этакий "разомкнутый цикл" размножения, при котором особи не умирают, но "пересобираются" в новые. Нет ни полов, ни рождения, ни смерти... Количество лемдрингов зависит от количества ими съеденного. Два жирных лемдринга после трансформации превращаются в трех нормальных или наоборот - трое худых в двух обычных... Система может быть не циклической - в глубокой норе существует "великая праматерь лемдрингов" которая поглощает старых и уставших от жизни и регулярно почкует новых за их счет...

 Отправлено: 20.02.10 18:36. Заголовок: Вдогонку о размножен..

Вдогонку о размножении: о полах.
На Земле, как известно, доминируют двуполые организмы. Некоторым эта радость недоступна (микробам, например), а другие, напротив, являются гермафродитами. Двуполая система не просто так задумана- самцы "экспериментируют" с новыми сочетаниями генов, а самки хранят наиболее благоприятные изменения, что ускоряет эволюцию и защищает существ от необратимых мутаций.
Но это- не единственно возможный вариант. В "Мире, которого не может быть" описана планета, вся жизнь на которой была бесполой, а новые особи создавались и выращивались Цитой, природа которой не совсем ясна. А у грибов система наследственных связей настолько запутана, что десяток-другой полов легко наберётся.
А теперь вопрос: как варианты с большим/меньшим числом полов оправданы с биологической точки?

 Отправлено: 06.04.10 17:37. Заголовок: Внезапно возникла мы..

Внезапно возникла мысля. Может ли появиться естественным путём вид, ведущий себя как "оборотень наоборот"? Его генетический код неполон, есть только основные структуры размножения, поведения и множество "почек", которые в перспективе могут стать чем угодно. Размножаются они, внедряя яйцо в тело другого существа ("своих" отличают по запаху или ещё как-то), после чего яйцо берёт часть ДНК носителя и придаёт будущему существу черты "донора"- к примеру, большие клыки, крылья или характерную форму тела. При этом сохраняется та самая базовая конструкция ДНК, благодаря которой вид не вымирает (не ассимилируется). Может быть и так, что некоторые черты сохраняются через поколения, создавая необычные, но зачастую жизнеспособные гибриды. Меняется лишь форма тела и соответствующие ей инстинкты поведения- травоядное или хищное, большое или маленькое, с пятью глазами или семью носами- если яиц будет много, они могут просто перебирать различные варианты, и различаться будут даже дети одного потомства.

 Отправлено: 06.04.10 18:55. Заголовок: Мех, по моему эта ид..

Мех, по моему эта идея годится скорее для Васторума, чем для вариантов с Земли.

 Отправлено: 06.04.10 19:14. Заголовок: Но она вообще рацион..

Но она вообще рациональна? =) В смысле, возможно ли такое в принципе?

 Отправлено: 06.04.10 19:23. Заголовок: Не слишком, нежизнес..

Не слишком, нежизнеспособных вариантов много будет ...

 Отправлено: 06.04.10 20:15. Заголовок: Был такой рассказ &..

Был такой рассказ "Звёздный егерь", кажется, за авторством Григория Тёмина (есть на lib.ru). Там на планете вся фауна была представлена одним видом с чрезвычайно большим разнообразием форм (аналоги наших птиц, рыб и зверей). К размножению способна только одна редкая форма - нечто вроде единорога. Он откладывает личинки, которые по мере развития превращаются в разные "виды", в зависимости от того, в какую среду попали.

 Отправлено: 06.04.10 20:17. Заголовок: А если они будут коп..

А если они будут копировать не всё подряд, а только форму? В принципе, сделать их всеядными, а потом пересаживать на более специализированную диету невыполнимой задачей мне не кажется, поменяется только длина кишечника и отпадут некоторые ненужные ферменты. Можно даже не полностью форму менять- к примеру, несколько пар щупалец, которые могут развиться в крылья/лапы/руки/по надобности вполне могут обеспечить необходимые потребности, в то время как остальные останутся рудиментами- то же касается зачатков органов чувств (глаза и уши как минимум) и всего остального. То есть общим у всех форм будет только некая базовая анатомия, которую каждый приспосабливает по-своему.

Семён, я помню Циту из "Мира, которого не может быть", только там это описывалось как нечто типа скелета индюшки, облепленного теми самыми зародышами созданных существ- своеобразные ясли.

 Отправлено: 05.06.11 16:43. Заголовок: Для этого понадобитс..

Для этого понадобится массовая перестройка организма, что в эволюции не очень-то часто случается.

 Отправлено: 05.06.11 16:50. Заголовок: а я и не говорю,что ..

а я и не говорю,что это случится быстро

 Отправлено: 05.06.11 17:10. Заголовок: Самое главное - чтоб..

Самое главное - чтобы промежуточные стадии, даже самые раниие, были жизнеспособными и давали эволюционное преимущество. Иначе грош цена таким преобразованиям. Не думаю, что это возможно, особенно из-за того, что яйцо заведомо быстро формируется и выходит из организма матери.

 Отправлено: 05.06.11 17:18. Заголовок: Автор пишет: даже ..

Автор пишет:

цитата:

даже самые раниие, были жизнеспособными и давали эволюционное преимущество. Иначе грош цена таким преобразованиям. Не думаю, что это возможно

у млеков же живорождение выработалось. Хотя да вы правы, промежуточные стадии нужно выработать...

 Отправлено: 05.06.11 17:30. Заголовок: ворон пишет: у млек..

ворон пишет:

цитата:

у млеков же живорождение выработалось.

Долго оно вырабатывалось. И преимущества были на ранних стадиях.

 Отправлено: 05.06.11 17:40. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

преимущества были на ранних стадиях

вы хотите сказать что преимуществ не будет?

 Отправлено: 05.06.11 17:48. Заголовок: bhut2 пишет: быть я..

bhut2 пишет:

цитата:

быть яйцекладующим не так уж и плохо, похоже.

Не так плохо, пока нет конкурентов - напомню, монотрематы вымерли везде, кроме Австралийского континента и некототорых других островов.
Птицы - другое дело.
ворон пишет:

цитата:

вы хотите сказать что преимуществ не будет?

Млин, птицам легче, если они - яйцекладущие, ибо летают, а для полёта лучше быть яйцекладущим - не зря мелкие птерозавры вымирают(а летучие мыши остаются в тени) когда появляются птицы.

цитата:

у млеков же живорождение выработалось

Вся линия развития млеков была нацелена именно на это, в отличие от рептилий-птиц.

 Отправлено: 05.06.11 18:02. Заголовок: Медведь_жив! пишет: ..

Медведь_жив! пишет:

цитата:

не зря мелкие птерозавры вымирают

Они-то тут при чём? Они ж архозавры яйцекладушшие.

 Отправлено: 05.06.11 18:03. Заголовок: valenok пишет: Он..

valenok пишет:

цитата:

Они-то тут при чём? Они ж архозавры яйцекладушшие.

Пардон, чего-то на меня не то нашло %)

 Отправлено: 05.06.11 17:32. Заголовок: И яйцекладующие моно..

И яйцекладующие монотрематы существуют до сих пор - быть яйцекладующим не так уж и плохо, похоже.

 Отправлено: 05.06.11 17:48. Заголовок: И главное- птицы (бо..

И главное- птицы (большинство) активно летают, и таскать с собой лишний вес им явно не пойдёт на пользу.

 Отправлено: 06.06.11 05:19. Заголовок: Мех пишет: И главно..

Мех пишет:

цитата:

И главное- птицы (большинство) активно летают, и таскать с собой лишний вес им явно не пойдёт на пользу.

а я про наземных

 Отправлено: 06.06.11 11:54. Заголовок: ворон пишет: а я пр..

ворон пишет:

цитата:

а я про наземных

Изначально-то они древесными были.

 Отправлено: 06.06.11 07:54. Заголовок: Я думал скорее о дре..

Я думал скорее о древесных...
Просто эта идея пришлась бы очень кстати на том адресе, который я скинул в Л.С.

 Отправлено: 06.06.11 09:43. Заголовок: Медведь_жив! пишет: ..

Медведь_жив! пишет:

цитата:

Просто эта идея пришлась бы очень кстати на том адресе, который я скинул

ну и внедряйте ее

 Отправлено: 20.08.11 08:49. Заголовок: Мех размышлял о разл..

Мех размышлял о различиях биологической и машинной цивилизаций, и набрёл на занятную идейку. Если будет удачной- реализую её в одном из будущих проектов, и попрошу не таскать в свои :3

Суть такова. Все живые клетки (по крайней мере, известные человечеству) размножаются делением, а многоклеточные формы жизни могут ещё выращивать потомство внутри собственного тела (яйца тоже считаются за такой метод). А я придумал такую схему:

Вам наверняка знакома эта картинка- она из статьи на мембране о биологическом лазере. Но мне понравилась решётчатая форма этой штучки. И я подумал- а почему бы одноклеточным организмам не собирать свои копии из отдельных молекул на поверхности оболочки? Часть сложных молекул могла бы поставляться непосредственно из родительской клетки. Дальше- больше: специальные внешние органеллы, нечто среднее между жгутиком и ложноножкой, формируют эдакие "стапели", внутри которых собирается дочерняя клеточка, после чего "стапели" разъединяются на отдельные части, освобождая её и готовясь к сотворению новой. Паразитизм, столь свойственный всякой мелкой штуки, мог бы привести к половому разделению- встраиваясь в чужие "стапели" своими (или даже всем телом, если клетка-паразит мелкая), клетка-папа привносит в чужую дочернюю клетку часть своего генома, как это делают вирусы, но не совсем. Постепенно организмы усложняются, и разделение на виды как таковое может сильно размыться. А уж половой полиморфизм может быть вообще чудовищным- представьте многоклеточное существо, имеющее такой же способ размножения: есть "мама", создающая первоначальные "стапели" в виде, скажем, большого герметичного мешка, "папа", соединяющий свои "стапели" с "мамиными" (кстати, тут вообще половое разделение крайне условно, потому что все участвующие в этом процессе выполняют одинаковые задачи, и может быть сразу несколько "мам" и "пап"), и отдельным полом идут паразиты, привносящие лишь незначительную часть генома, которая придаст дочернему организму определённые свойства (в основном- как переносчика чужих генов). В принципе, при таком раскладе паразитный пол мог бы использоваться как натуральное средство биоинженерии без использования сложной техники %) Вот вам и биологическая цивилизация, к тому же категорически отличающаяся ото всех, какие я создавал ранее, даже ядрёнее орфийцев :D

Сложнее всего придумать, как (вернее, почему) будет проходить деление клеток в уже готовых организмах. Я думаю, что изначально все клетки умели делиться, но метод внешнего размножения позволил многократно ускорить эволюцию и увеличить выживаемость всех вовлечённых видов. С защитой потомства всё намного легче- хоть дочерний организм в процессе роста крайне уязвим, другим существам выгоднее не убивать чужое потомство, а дополнять его своими генами. Вообще, половые различия можно разделить так:
1) "Материнские организмы"- здоровенные сидячие штуковины с кучей "стапелей"; выполняют основную часть сборки своих клонов;
2) "Отцовские организмы"- способны перемещаться, имеют такие же "стапели", притом здоровенные относительно размеров тела; главные помощники материнских организмов в создании потомства, осуществляя циркуляцию генома;
3) Паразитный пол, о котором я говорил выше. "Стапели" зачастую гораздо крупнее тела, хорошо развиты органы для перемещения, ибо это- основная их задача.
Каждый биологический вид, если тут это применимо, за редким исключением имеет такой триморфизм, поскольку каждый пол обеспечивает свои преимущества.

Если вы что-то поняли, спрашивайте вопросы и/или одобряйте %)

Добавление: click me!

 Отправлено: 20.08.11 16:08. Заголовок: Мех, ты часом не тел..

Мех, ты часом не телепат? Вот только сегодня, размышляя над способами размножения талийских неклеточных, я пришёл к почти такой же идее. =D Правда, я от неё отказался в пользу более традиционного размножения, но сам факт...

 Отправлено: 20.08.11 16:11. Заголовок: Мех пишет: Это будут..

Мех пишет:

цитата:

Это будут одноклеточные или простейшие многоклеточные существа?

Это может быть что угодно, кроме вандервоидов- тех сразу сожгло бы =) Для "райской планеты" такой вариант самый подходящий, потому что при наличии нескольких "стапелей" и большого количества питания клетки могли бы плодиться в N раз быстрее %)

valenok пишет:

цитата:

Мех, ты часом не телепат?

Боюсь, что всё-таки нет, а постоянные совпадения основаны на способности влиять на ероятность, а не на чтении мыслей или предсказании будущего :) No, srsly.

 Отправлено: 20.08.11 17:32. Заголовок: Мех пишет: И я поду..

Мех пишет:

цитата:

И я подумал- а почему бы одноклеточным организмам не собирать свои копии из отдельных молекул на поверхности оболочки?

Хотя бы потому, что на начальных этапах эволюции подобного способа размножения организм столкнётся с определёнными трудностями. Например, нужно выводить строительный материал дочерней клетки за пределы материнской, что будет связано с расходом энергии (транспорт крупных молекул идёт с затратой АТФ). "Ловить" нужные молекулы за пределами клетки, сами понимаете, невозможно. В итгоге мы имеем большой расход энергии, который не компенсируется никакими выгодами.
Во-вторых, внутренняя среда несравненно лучше подходит для совершения биохимических реакций, чем внешняя, которая к тому же очень нестабильна (условное "дуновение ветра" может порушить весь процесс сборки молодой клетки).
Мех пишет:

цитата:

отдельным полом идут паразиты, привносящие лишь незначительную часть генома, которая придаст дочернему организму определённые свойства (в основном- как переносчика чужих генов).

Скорее всего, эволюция пресечёт деятельность "паразитного пола" (не зря же земные многоклеточные (кроме бделлоидных коловраток) отказались от горизонтального переноса генов).

 Отправлено: 20.08.11 15:50. Заголовок: Это будут одноклеточ..

Это будут одноклеточные или простейшие многоклеточные существа?

 Отправлено: 20.08.11 16:24. Заголовок: Кста-а-ати, а ежели ..

Кста-а-ати, а ежели эту твою идею объединить ещё вот с этой:

цитата:

Появилась мысля о кольцеобразных клетках с "радиальной симметрией", то есть несколько ядер и наборов прочих органелл.

Такие клетки могли бы собирать свои копии в середине кольца, экономя таким образом место. =) Особенно полезно сие будет для клеток, входящих в состав многоклеточного организма.

 Отправлено: 20.08.11 17:07. Заголовок: valenok пишет: Такие..

valenok пишет:

цитата:

Такие клетки могли бы собирать свои копии в середине кольца, экономя таким образом место. =)

Я представлял переход к "стапельной сборке" примерно так же: длинная клетка сворачивается колечком или ставит ложноножки жестом "о'кей", и внутри себя собирает маленькую клеточку. Сами "стапели" более лёгкие и при той же эффективности суть эволюционный прогресс =) А создавать кольцо внутри кольца- это не очень удобно, ибо разница в размерах очевидна %) Алсо, "стапелей" может быть несколько в разных частях одной клетки (до четырёх поместится без проблем, хватило бы молекул), а кольцо- только одиночная дупликация.

Так что, идея годная?

 Отправлено: 20.08.11 18:12. Заголовок: А ежели на то пошло,..

А ежели на то пошло, то и можно и механизмы из живых тканей создавать, особенно если удастся реализовать неограниченное вращение без отмирания вращающейся части от основного организма. Таких реально можно на стапелях собирать.

 Отправлено: 20.08.11 19:00. Заголовок: Семён пишет: Наприме..

Семён пишет:

цитата:

Например, нужно выводить строительный материал дочерней клетки за пределы материнской, что будет связано с расходом энергии (транспорт крупных молекул идёт с затратой АТФ).

Решение: через каналы внутри "стапелей" (можно разглядеть на рисунке) поставляются необходимые маленькие молекулы, которые собираются в клетку уже на месте. Новая клетка всё равно создаётся не с нуля- сначала родительская клетка выпускает длинную ложноножку ("пуповину") с утолщением на конце, и это утолщение при помощи собственных органелл собирает вокруг себя клетку, после чего становится её ядром. Внешние стапели выполняют разные роли: защиту, перенос молекул и их последующую сборку; оболочка клетки формируется в самом конце (до того там только тоненькая мембраночка, чтобы не расплескалось).

цитата:

Во-вторых, внутренняя среда несравненно лучше подходит для совершения биохимических реакций, чем внешняя, которая к тому же очень нестабильна (условное "дуновение ветра" может порушить весь процесс сборки молодой клетки).

Решение: клетки перешли к такому методу размножения из-за слишком высокой концентрации вирусов: выживали те, кто мог быстро изолировать потомство от них. "Дуновение ветра" помешать не должно- на ранних этапах развития толстые ложноножки защищают дочернюю клетку даже лучше, чем защищена сама клетка-родитель (ибо два слоя мембраны и цитоплазма против одной мембраны), а дальше стапели выращивались из более крепких материалов- им ведь даже проницаемость не нужна, они сборщики, а питаться может клетка-родитель =)

цитата:

Скорее всего, эволюция пресечёт деятельность "паразитного пола" (не зря же земные многоклеточные (кроме бделлоидных коловраток) отказались от горизонтального переноса генов).

Каким образом? Кстати, насколько я помню, появление членистоногих считается результатом как раз горизонтального переноса (их черты появились у разных существ).

valenok пишет:

цитата:

неограниченное вращение

Мы работаем над этим -) Но тут мне видится только вариант с "модульными людьми" или возникшие естественным путём роботы.

 Отправлено: 21.08.11 08:46. Заголовок: Насчёт горизонтально..

Насчёт горизонтального переноса генов и прочего можно сделать вот что:
Поскольку паразитов будет оченно много, хороший иммунитет будет ещё у первых многоклеточных. Например, стапели могут выделять смертный яд, для устойчивости к которому нужна достаточно длинная цепочка генов; все посторонние, пытающиеся получить доступ к "зародышу", либо погибают в страшных муках/остаются бесплодными, либо ищут менее защищённых существ. В случае с переходом к многоклеточности вирусобактерии должны были производить генетический обмен непосредственно с родительскими клетками, что так или иначе приводило к слиянию видов и появлению разделения на ткани. В случае с крупными существами внутри стапелей могут выращиваться специальные штаммы заразных клеток, атакующих тех, у кого нет нужного генетического набора, например, а другие клетки выполнять роль "наноассемблеров", проникая внутрь строящегося организма, куда сами стапели залезть не могут, и что-то там подправляя. Кстати, эти же клеточки могут становиться лейкоцитами и "регенерацитами", восстанавливающими повреждения тканей.

 Отправлено: 21.08.11 10:50. Заголовок: Мех пишет: через ка..

Мех пишет:

цитата:

через каналы внутри "стапелей" (можно разглядеть на рисунке) поставляются необходимые маленькие молекулы, которые собираются в клетку уже на месте.

Ну и что? Для транспорта через каналы всё равно нужно затрачивать массу энергии.
Мех пишет:

цитата:

клетки перешли к такому методу размножения из-за слишком высокой концентрации вирусов: выживали те, кто мог быстро изолировать потомство от них.

А что, вирусы нападают только на дочерние клетки и только на этапе размножения?
Мех пишет:

цитата:

Кстати, насколько я помню, появление членистоногих считается результатом как раз горизонтального переноса (их черты появились у разных существ).

Ну да: горизонтальный перенос нередко играл важную роль в ароморфозах, но, тем не менее, остётся редким и экзотическим способом передачи наследственной информации. Иначе мы получали бы гены из пищи.
Короче, не верю. Очень надуманный пособ размножения, ИМХО.

 Отправлено: 21.08.11 15:10. Заголовок: Тупо не вижу цепочку..

Тупо не вижу цепочку эволюции такого способа.
Если классическое деление легко эволюционирует из распада на части капли коацервата, то это - что-то совсем новое.

 Отправлено: 21.08.11 19:41. Заголовок: Семён пишет: Ну и чт..

Семён пишет:

цитата:

Ну и что? Для транспорта через каналы всё равно нужно затрачивать массу энергии.

Хм... Надо над этим поразмышлять. Но вообще, это же как развитие внутри организма, только нужные органы находятся снаружи и состоят из нескольких частей %)

цитата:

А что, вирусы нападают только на дочерние клетки и только на этапе размножения?

Как раз-таки наоборот: они проникают сквозь мембрану родительской клетки и портят её гены. До дочерних клеток им не добраться =)

цитата:

Иначе мы получали бы гены из пищи.

Типа как крууты из Вахи? =) Я, кстати, помню какие-то морские существа, кажется моллюски, котороые не то что гены, а стрекательные клетки у медуз воруют. А разве горизонтальный перенос- это плохо?

Zenitchik пишет:

цитата:

Тупо не вижу цепочку эволюции такого способа. Если классическое деление легко эволюционирует из распада на части капли коацервата, то это - что-то совсем новое.

Эволюционные цепочки- это по моей части) Я через пару дней на дачу еду, там у меня лучше рисуется. Вернусь к сентябрю- покажу.

 Отправлено: 21.08.11 20:34. Заголовок: Мех пишет: Хм... На..

Мех пишет:

цитата:

Хм... Надо над этим поразмышлять. Но вообще, это же как развитие внутри организма, только нужные органы находятся снаружи и состоят из нескольких частей %)

Заодно поразмышляйте, как будут передаваться органеллы типа митохондрий и пластид (то есть тех, что содержат собственный генетический материал). Протащить целую органеллу сквозь мембрану клетки - фокус, достойный Гарри Гудини.
Мех пишет:

цитата:

Типа как крууты из Вахи? =)

Как бделлоидные коловратки.

 Отправлено: 21.08.11 22:37. Заголовок: Семён пишет: Протащи..

Семён пишет:

цитата:

Протащить целую органеллу сквозь мембрану клетки - фокус, достойный Гарри Гудини.

А поры? Кстати, органеллы я потому и думал выращивать на поверхности клетки.

 Отправлено: 22.08.11 20:17. Заголовок: Мех пишет: А поры? ..

Мех пишет:

цитата:

А поры?

Размеры пор и органелл несопоставимы.
Мех пишет:

цитата:

Кстати, органеллы я потому и думал выращивать на поверхности клетки.

Так потому я и привёл в пример митохондрии - они, являясь потомками бактерий-симбионтов, не синтезируются клеткой, а делятся сами.

 Отправлено: 22.08.11 05:55. Заголовок: Есть идея иного разм..

Есть идея иного размножения одноклеточных, где роль стапелей играет вся клетка.
Назову эдификацией, от латинского aedificatio - "строительство" или "судостроение".

Суть такова:
1) Клетка выращивает на поверхности мембраны второй слой (это также хорошая защита), оставляя только рот.
2) Пространство между двумя мембранами наполняется цитоплазмой ещё во время роста второй (началось с "пузырика").
3) Клетка А выпускает в межмембранное пространство органеллы-ассемблеры, в том числе несущие ДНК (это не ядро).
4) Они строят обычные органеллы, а также осуществляют "ремонт" обеих мембран, что тоже суть защита.
5) Окончание строительства клетки Б, возможное деление мембран и всё такое прочее. Финальный этап.
6) Клетка А выскальзывает через оставленное заранее отверстие из клетки Б; у той это отверстие становится ртом.
7) ??????
8) PROFIT! На выходе получаем две почти одинаковые по размерам клетки (дочерняя может быть чуть крупнее).

Таким образом, достигаются следующие преимущества:
1) Обе клетки отлично защищены в процессе эдификации. Две мембраны- это вам не одна!
2) Размеры клетки могут быть абсолютно любыми, в смысле мелкие тоже так могут делать.
3) На выходе получается клетка, более сильная, чем родительская, и готовая к выживанию.

Недостатки, какие я заметил:
1) Более медленный рост, поскольку новую клетку надо собирать почти с нуля, а не отрывать от себя кусок.
2) Чуть сложнее будет расти плотной ткани многоклеточных организмов, хотя ткань может быть очень пористой.
3) Нужна достаточно сложная структура клетки, с подобием мембранного кишечника или типа того. Нарисую %)

 Отправлено: 22.08.11 20:23. Заголовок: Мех пишет: с подоб..

Мех пишет:

цитата:

с подобием мембранного кишечника

Дык ЭДС же, нет?

 Отправлено: 22.08.11 20:26. Заголовок: Семён пишет: Размеры..

Семён пишет:

цитата:

Размеры пор и органелл несопоставимы.

У инфузорий есть рот, довольно большое отверстие. Клетка могла бы применять такой же для транспортировки органелл %) Но эдификация мне нравится больше- если внешняя поверхность мембраны будет способна строить панцири/органические штуки, процесс пойдёт весело даже без дополнительных ассемблеров =)

цитата:

Дык ЭДС же, нет?

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

ЭДС — трёхбуквенная аббревиатура. Может означать:

* Электродвижущая сила
* электростатический двигатель
* эквиваленты денежных средств, см. денежные средства
* экономика дорожного строительства
* экспериментальная диспетчерская служба
* экспресс-диагностика сифилиса, см. сифилис
* электронная дидактическая система

 Отправлено: 22.08.11 20:31. Заголовок: Мех пишет: ЭДС — тр..

Мех пишет:

цитата:

ЭДС — трёхбуквенная аббревиатура. Может означать:

Опечатка вышла: разумеется, ЭПС. Эндоплазматическая сеть.

 Отправлено: 22.08.11 20:34. Заголовок: Семён пишет: Эндопла..

Семён пишет:

цитата:

Эндоплазматическая сеть.

А, ретикулум? Помню, в Биотопии про него был вопрос =) Вот, пожалуй, на его основе и буду делать ассемблеры.
Хм... На поверхности мембраны такой разместить- эктоплазматический ретикулум? XD

 Отправлено: 22.08.11 09:58. Заголовок: Вообще, внешняя сбор..

Вообще, внешняя сборка хороша для тех, кто делиться просто не в состоянии - как, например, васторумийские протоклетки с их минеральным панцирем.

 Отправлено: 22.08.11 10:02. Заголовок: Так протоклетки и не..

Так протоклетки и не делились, судя по всему- они собирались в столбчатых фильтралах в виде "спор" или типа того =)

 Отправлено: 22.08.11 21:37. Заголовок: http://img823.images..

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 23.08.11 06:58. Заголовок: модульные люди Рамже..

модульные люди Рамжета - как прототип, не?

 Отправлено: 23.08.11 09:18. Заголовок: Ненене, те нормально..

Ненене, те нормально размножаются %)

 Отправлено: 23.08.11 06:45. Заголовок: :sm36: :sm36: :sm..

 Отправлено: 23.08.11 19:46. Заголовок: А почему клетка дюже..

А почему клетка дюже странной формы? Или она изгибается перед делением (что сомнительно в тканях)?

 Отправлено: 23.08.11 20:51. Заголовок: У меня рука дрогнула..

У меня рука дрогнула %) Чем клетка ровнее, тем легче ей выбраться наружу (иначе дочерняя клетка её пожрёт, это один из способов улучшения вида). А форма может сильно меняться- та же амёба вообще дико кривая и сложная %) В крайнем случае клетка А будет понемногу просачиваться наружу, но ротовое отверстие клетки Б обычно достаточно велико (потом оно чуток уменьшится).

 Отправлено: 24.08.11 09:55. Заголовок: Amplion пишет: А по..

Amplion пишет:

цитата:

А почему клетка дюже странной формы? Или она изгибается перед делением

Клетка нормальная, это Мех так изобразил клеточный рот. =)

 Отправлено: 24.08.11 10:17. Заголовок: valenok пишет: Клетк..

valenok пишет:

цитата:

Клетка нормальная, это Мех так изобразил клеточный рот. =)

А, так вот вы о чём %)

 Отправлено: 24.08.11 14:59. Заголовок: Некоторые хищные инф..

Некоторые хищные инфузории имеют подобную форму.

 Отправлено: 24.08.11 17:04. Заголовок: Да-да, я не знал, чт..

Да-да, я не знал, что это рот. . Теперь усё норма. По крайней мере, с клеткой.
"Сборку" многоклеточных в нормальном понимании не могу себе даже представить . Уж во всяком случае организм, если и будет развиваться таким образом - будет представлять из себя нечто совсем уж чуждое, имхо.

 Отправлено: 24.08.11 20:23. Заголовок: Amplion пишет: "..

Amplion пишет:

цитата:

"Сборку" многоклеточных в нормальном понимании не могу себе даже представить

Я тоже, кстати.
Клеточный "рот" как канал для транспортировки органелл принимается: всё-таки инфузории во время полового процесса умудряются протащить сквозь него микронуклеус.

 Отправлено: 24.08.11 20:24. Заголовок: Amplion пишет: "..

Amplion пишет:

цитата:

"Сборку" многоклеточных в нормальном понимании не могу себе даже представить . Уж во всяком случае организм, если и будет развиваться таким образом - будет представлять из себя нечто совсем уж чуждое, имхо.

Ну, не совсем %) Его анатомия, конечно, должна будет быть наиболее приспособленной как для сборки, так и для рождения, но это "личинка", дальнейшая метаморфоза которой ничем не ограничена. Правда, при ранних родах он родится без кожи, но там можно защиту от этого дела поставить. Кстати, тут горизонтальный перенос генов на ранних стадиях будет оченно влиятельным- если изменить генетику стапелей, организм получит определённые свойства.

 Отправлено: 25.08.11 09:13. Заголовок: Кстати, талийские кр..

Кстати, талийские кристаллозои примерно так и должны были размножаться, ибо расти как клеточные они едва ли смогли бы. =)