Отправлено: 07.09.10 17:46. Заголовок: ружья, микробы и сталь

Что вы думайте об этой книге ?
Особенно о её части, посвещённой одомашниванию животных и окультуриванию растений.
Действительно ли другие континенты столь неподходяши для этого по сравнению с Евразией ?
Каково ваше мнение о географической теорий Деймонта ?

Что вы думайте об этом ?
http://elementy.ru/lib/430928<\/u><\/a>

И об этом ?
http://elementy.ru/lib/431067<\/u><\/a>

 Отправлено: 09.11.11 16:04. Заголовок: Inry пишет: Да, есл..

Inry пишет:

цитата:

Да, если есть всего несколько вариантов, причём один - выигравший. Тогда легко подобрать задним числом условия выигрыша.

В конечном итоге главный приз получила Западная Европа, но, в отличие от лотереи, остальные варианты не являются проигравшими в полном смысле слова. Они просто получили выигрыш разного размера. Разница в выигрыше (то есть в развитии различных цивилизаций) вполне соотвествует различиям в природной среде (целая глава "Ружей", посвященная Полинезии, отлично это иллюстрирует), так что сравнение с лотереей тут неуместно.
Inry пишет:

цитата:

Про Китай звучит вообще анекдотически. Страна быстро перегнала Европу лет на 500, а затем застыла на месте. И тут изобретается аргумент о "слишком большой централизации".

Так о Китае Даймонд пишет доволько много, и признаёт, что точного ответа на вопрос о его отставании нет, "излишняя централизация" - лишь один из возможных вариантов. Другой - бОльшие размеры Тихого океана по сравнению с Атлантическим.
Inry пишет:

цитата:

Животноводство - про капибару оппоненты Еськова как-то забывают (а это 20-30кг высокоусвояемого). И про шиншиллу, ставшую популярным домашним животным за каких-то 50 лет.

Про капибару надо разбираться детальнее (не инкам же в горах её держать), но, возможно, одна из причин её не-одомашнивания - спаривание исключительно в воде. От шиншиллы на ранних стадиях хозяйствования толку мало. Её и одомашнили только ради качественного меха. Наличие в хозяйстве шиншилл (равно как и гепардов, кошек, хомячков и канареек) даёт слишком мало преимуществ, в отличие от коров, лошадей, верблюдов и т.д.
Inry пишет:

цитата:

Так ведь и с тапирами повезти может.

С тапирами - нет. Процитировали же выше про тапира, непригоден он для одомашнивания.
Inry пишет:

цитата:

Микробы - европейцы тоже нахватались всяких болезней с колоний.

Значительно меньше, чем жители колоний от европейцев. Из заболеваний, получивших широкое распространение, вспоминается лишь сифилис, не идущий ни в какое сравнение по скорости течения и вирулентности с той же оспой.
Inry пишет:

цитата:

Конечно, когда 18-ый век, и деревня зулусов в 1000 человек противостоит потенциально бесконечной армии колонизаторов, то даже палка против палки решит не в их пользу.

Индейцев было в разы больше, чем конкистадоров, и организованы они были лучше. В данном случае микробы сыграли решающую роль.
Inry пишет:

цитата:

ASB не дают реальности. "запорожец" даёт.

Одомашнивание неодомашниваемых животных типа овцебыка или лося - это реальность? "Принцип Запорожца" можно использовать в мирах, история которых сильно отличается от нашего, но там, где отличия относительно незначительны (тот же мир разумных собакоголовых), лучше пользоваться "Анной Карениной".

 Отправлено: 09.11.11 16:42. Заголовок: Скорее охотничье и в..

цитата:

Скорее охотничье и вполне реалистичное/реальное.

Я говорю о том, что Семён пишет:

цитата:

Даймонд применяет "принцип Анны Карениной" лишь к крупным домашним животным.

Даймонд говорит о гепарде, утверждая его неразмножаемость. Либо гепард - крупное животное, либо высказывание неверно.
Семён пишет:

цитата:

одна из причин её не-одомашнивания - спаривание исключительно в воде.

А вырыть бассейн - дело неподъёмное для индейцев.

цитата:

и признаёт, что точного ответа на вопрос о его отставании нет

Хороша теория! Первый же новый случай оказывается выходящим за её рамки.
Семён пишет:

цитата:

Индейцев было в разы больше, чем конкистадоров, и организованы они были лучше.

Да, и сражались, используя тактику игровых мобов. (см. битву при Отумбо) А североамериканские вообще друг друга перебили.

 Отправлено: 09.11.11 17:01. Заголовок: Inry пишет: Даймонд..

Inry пишет:

цитата:

Даймонд говорит о гепарде, утверждая его неразмножаемость. Либо гепард - крупное животное, либо высказывание неверно.

Ну не мелкое - это точно.
Даже в зоопарках размножение гепардов - достаточно редкий случай, а для его одомашнивания нет достаточных стимулов.
Inry пишет:

цитата:

А вырыть бассейн - дело неподъёмное для индейцев.

А нужно ли в хозяйстве такое животное, для размножения которого приходится ещё и бассейн рыть? Не забудьте также, что одомашнивание происходит лишь в районах с развитым земледелием (животным скармливаются излишки произведённой пищи) - в ареале обитания капибар таких не наблюдается.
Inry пишет:

цитата:

Хороша теория! Первый же новый случай оказывается выходящим за её рамки.

То есть для вас высказывание "точного объяснения в рамках данной теории пока нет" и "случай выходит за рамки теории" равнозначны?! Начинает напоминать дискуссии с креационистами, когда они вспоминают слова Дарвина об эволюции глаза.
Inry пишет:

цитата:

Да, и сражались, используя тактику игровых мобов. (см. битву при Отумбо) А североамериканские вообще друг друга перебили.

А конкистадоры были алчными авантюристами, которые сбежали бы, встретив серьёзный отпор. Тем не менее, их крошечные отряды громили огромные армии индейцев.

 Отправлено: 09.11.11 16:14. Заголовок: Скорее охотничье и в..

Inry пишет:

цитата:

Гепард - крупное домашнее животное?

Скорее охотничье и вполне реалистичное/реальное.

 Отправлено: 09.11.11 16:20. Заголовок: bhut2 пишет: Скорее..

bhut2 пишет:

цитата:

Скорее охотничье и вполне реалистичное/реальное.

Но не дающее никаких преимуществ от содержания, кроме развлечения.

 Отправлено: 09.11.11 16:32. Заголовок: Семён пишет: Но не д..

Семён пишет:

цитата:

Но не дающее никаких преимуществ от содержания, кроме развлечения.

А как же гончие собаки?

 Отправлено: 09.11.11 16:37. Заголовок: Никаких недостатков ..

Никаких недостатков тоже. Разве что к холоду чувствителен, но я думаю, что это можно преодолеть.

 Отправлено: 09.11.11 16:47. Заголовок: bhut2 пишет: Никаки..

bhut2 пишет:

цитата:

Никаких недостатков тоже.

Так имеются в виду глобальные преимущества над другими цивилизациями, которые не имеют данного животного в свойм хозяйстве! Одомашнивание коров, свиней, лошадей etc дало такие преимущества жителям Евразии. Гепарды, разумеется, не способны оказать такое влияние.

 Отправлено: 09.11.11 17:16. Заголовок: Ну, так гепарды вооб..

Ну, так гепарды вообще не из Евразии - они из Азии и Африки... А мы действительно точно только о евразийской цивилизации говорим?

 Отправлено: 09.11.11 20:08. Заголовок: bhut2 пишет: Ну, та..

bhut2 пишет:

цитата:

Ну, так гепарды вообще не из Евразии - они из Азии и Африки...

Разговор становится всё более захватывающим. Азия - это не часть Евразии?!

 Отправлено: 10.11.11 02:51. Заголовок: Я имел в виду, что г..

Я имел в виду, что гепарды - конкретно из Азии и Африки, а не из Евразии вообще. Извиняюсь, если запутал.

 Отправлено: 10.11.11 05:07. Заголовок: Я бы сказал так: в е..

Я бы сказал так: в европейской части континента гепарды не живутъ.

 Отправлено: 09.11.11 17:05. Заголовок: Кстати, чтобы не за..

Кстати, чтобы не забыть. В начале ветки цитировали "критику критики Еськова", но, увы без ссылок. Привожу ссылку:
http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=17926&st=0
Начиная с 10-го сообщения и до конца первой страницы.

 Отправлено: 10.11.11 09:46. Заголовок: В данном случае микр..

цитата:

В данном случае микробы сыграли решающую роль.

Решающую роль сыграла религия, в следствие чего Моктеусума не оказал сопротивления на начальном этапе, а потом уже время было упущено и Куаутемок уже не сумел исправить положение.
Далее, общий подход индейцев к тактике непригоден для ведения масштабных боевых действий. С чем это связано - трудно сказать, но я подозреваю, что с тем, что основной задачей войн был захват пленных в бою (воин в качестве жертвы ценился выше), а основными целями нападения были более примитивные племена.

 Отправлено: 10.11.11 20:40. Заголовок: Zenitchik Религия ..

Zenitchik
Религия и отсутствие тактики - всё же поверхностные объяснения того, почему цивилизации Нового Света проиграли европейской.
Что касается эпидемий, то принесённые завоевателями болезни, уничтожившие значительный процент коренного населения, значительно упростили работу колонистами. Без этого население Америк (а также Австралии и Новой Зеландии) сегодня состояло бы в основном из потомков местных жителей (как в Африке).

 Отправлено: 11.11.11 13:28. Заголовок: Семён Согласен. Хот..

Семён
Согласен. Хотя, типичный мексиканец - индеец почти наполовину, и немало из них знает науатль.

 Отправлено: 11.11.11 15:37. Заголовок: Семён пишет: Без эт..

Семён пишет:

цитата:

Без этого население Америк

Семён пишет:

цитата:

сегодня состояло бы в основном из потомков местных жителей

А Мексика?
Семён пишет:

цитата:

а также Австралии и Новой Зеландии

Вряд ли. Их не особо много было... и я не уверен, что были смешанные браки или, хотя бы, отношения.

 Отправлено: 11.11.11 17:25. Заголовок: Ну, отношения я дума..

Ну, отношения я думаю были - Австралию "колонизировали" в основном тогдашние зеки, а они народ не очень разборчивый, когда дело доходит до баб. А вот браков было очень мало, наверное, с этим я согласен.

 Отправлено: 11.11.11 20:27. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

А Мексика?

В основном полукровки.