Отправлено: 05.07.09 22:57. Заголовок: Новый рассвет зауропсид - птичий мир ?

Как известно, у птиц и динозавров более совершенная дыхательная система, нежели у млекопитающих.
Эта дыхательная система позволяла выживать крупным и средним динозаврам в условиях, когда кислорода
в атмосфере было мало.
Возможно ли что в будущем, когда содержание кислорода сильно снизиться, а содержание углекислого газа повыситься как это было в мезозое, птицы потеснят млекопитающих со многих экологических ниш и станут доминировать на планете благодаря своей дыхательной системе, а крупные и средние млекопитающие
не смогут эффективно приспособиться к столь низкому содержанию кислорода и "запитать" себя и звери снова будут представлены мелкими существами ?

Или всё же млекопитающие смогут каким-то образом приспособить свою дыхательную систему?

Недавние исследования генетического кода птиц показали, что многие признаки их предков динозавров (или, по другой теорий, наземных текодонтов) сохраняються в подавленном виде и потенциально могут быть активированы снова (например, полноценные передние конечности вместо крыльев, зубы, "ящеровый" хвост и.т.д.).
Возможно ли что при интенсивной наземной эволюций некоторые полезные признаки вроде передних конечностей или зубов будут действительно активированы снова ?

 Отправлено: 16.09.10 20:32. Заголовок: Мне кажется, что трё..

Мне кажется, что трёх по горло хватит.

 Отправлено: 06.07.09 20:24. Заголовок: Не уверен насчёт оп..

Не уверен насчёт описанного сценария. По какой причине предполагается увеличение доли CO2 в атмосфере? Из-за человеческой деятельности?
артропод пишет:

цитата:

некоторые полезные признаки вроде передних конечностей или зубов будут действительно активированы снова

Вряд ли. Утраченные признаки не восстанавливаются в первоначальном виде. Иначе у китов, например, давно бы появились жабры. К тому же многие ли из рептильных признаков нужны птицам? Зубы - точно нет, их функцию отлично берёт на себя клюв. Разве что они могут понадобиться для удержания скользкой добычи, но тут достаточно зубцов в клюве - как у крохаля. Лапы не восстановятся, но могут появиться "грабли" как у титаниса - для удержания добычи. Но это точно не будут полноценные "руки", слишком далеко зашла специализация к полёту.
Кстати говоря, вряд ли именно дыхательная система послужила причиной доминирования рептилий над млекопитающими. Ведь среди мезозойских млекопитающих были достаточно крупные животные - размером до телёнка.

 Отправлено: 07.07.09 08:51. Заголовок: Семён пишет: Не уве..

Семён пишет:

цитата:

Не уверен насчёт описанного сценария. По какой причине предполагается увеличение доли CO2 в атмосфере?

Концентрация СО2 и О2 переодически менялась в историй Земли и возможно в будущем может наступить
"второй юрский период".
Одной из причин этого может стать вулканическая деятельность, а также состояние и особенности лесов того времени.

Семён пишет:

цитата:

Кстати говоря, вряд ли именно дыхательная система послужила причиной доминирования рептилий над млекопитающими. Ведь среди мезозойских млекопитающих были достаточно крупные животные - размером до телёнка.

Крупные млекопитающие существовали уже ближе к концу мезозоя - в это время концентрация кислорода уже была повыше, а вот в юрском периоде, когда был самый пик низкого содержания кислорода, крупных млекопитающих не было, зато у зауроподов уже существовала продвинутая дыхательная система.

 Отправлено: 07.07.09 11:29. Заголовок: К тому же мезозойски..

К тому же мезозойские млекопитающие размером с телёнка не получили особого распространения,
за исключением может быть самого конца мезозоя.
И размер до телёнка - это не слишком много, вот если бы с тигра или жирафа.
Также метаболизм более ранних крупных млекопитающих, таких как раннемеловой репиномомус,
мог быть существенно ниже, чем у современных млекопитающих, а значит и потребность в кислороде была более низкой. К тому же репиномомус проиграл оперённым динозаврам и вымер.

Я не утверждаю, что при низком содержаний кислорода существование крупных млекопитающих невозможно,
но насколько они будут эффективны в таких условиях, какой метаболизм смогут себе позволить,
насколько быстро будут двигаться, как быстро будут соображать?!

Возможно многие показатели у них снизяться и они станут проигрывать в них птицам, хотя бы в Австралий,
где млекопитающие более примитивны.

 Отправлено: 07.07.09 20:25. Заголовок: артропод пишет: И р..

артропод пишет:

цитата:

И размер до телёнка - это не слишком много, вот если бы с тигра или жирафа.

Мне кажется, тут дело уже просто в конкуренции, всё-таки динозавры возникли раньше зверей и успели захватить экологические ниши. Ведь в мезозое и птиц, сравнимых с моа и орлом Хааста, не было, несмотря на совершенство дыхательной системы.
Хотя, конечно, я обеими руками за "птичий мир". Но беда в том, что обитатели такого мира будут довольно однообразными. Травоядные будут напоминать страусов и эпиорнисов, хищники - фороракосов. Ниши разнообразной мелочи звери не сдадут.

 Отправлено: 08.07.09 11:37. Заголовок: Семён пишет: Мне ка..

Семён пишет:

цитата:

Мне кажется, тут дело уже просто в конкуренции, всё-таки динозавры возникли раньше зверей и успели захватить экологические ниши.

Динозавры тоже эволюционировали и их группы переодически сменялись, а начинали новые группы обычно с небольших существ. Вот тут млекопитающие и могли бы встроиться, однако этого не произошло,
хотя попытки были.

Семён пишет:

цитата:

Ведь в мезозое и птиц, сравнимых с моа и орлом Хааста, не было, несмотря на совершенство дыхательной системы.

Вполне возможно это из-за конкуренций с динозаврами, которые тоже обладали "продвинутой" дыхательной
системой, но были лучше приспособлены к наземному образу жизни.

Семён пишет:

цитата:

Травоядные будут напоминать страусов и эпиорнисов, хищники - фороракосов.

Может быть ещё будут птицы-броненосцы ?

Семён пишет:

цитата:

Ниши разнообразной мелочи звери не сдадут.

С этим не спорю.

 Отправлено: 07.07.09 21:54. Заголовок: "Ниши разнообраз..

"Ниши разнообразной мелочи звери не сдадут. "
это точно

 Отправлено: 08.07.09 18:17. Заголовок: Хмм.. Семён пишет: ..

Хмм.. Семён пишет:

цитата:

Но беда в том, что обитатели такого мира будут довольно однообразными. Травоядные будут напоминать страусов и эпиорнисов, хищники - фороракосов.

Ну, может быть. Правда, кроме фороракосов были ещё и диатримы, которые представляли из себя несколько другой хищный тип, не "грациозный" но "коренастый", охоящийся не загоном, но из засады... это раз. Точно также и травоядные пттицы будут, конечно, напоминать страусов, эпиорнисов, дромиорнисов и др., но возможно, будут напоминать и куриных птиц а также тинаму, чьими генетическими родичами будут являтся тоже.

Кроме того, если говорить о бескрылых/нелетающих птицах, вспомните о гесперарнисах и пенгвинах - не имея экологчиских соперников в виде мозазавров или китов, они наверное станут их экологическими аналогами, пускай и более мелких размеров (пингвин с морского слона или моржа - это всё равно круто!)

Семён пишет:

цитата:

Ведь в мезозое и птиц, сравнимых с моа и орлом Хааста, не было, несмотря на совершенство дыхательной системы.

Да, но в Мезозое были птерозавры, в результате чего птицы сами были "мелочью пузатой", не больше современных скворцов, ворон и воронов. В Кайнозое (или Неозое?) таких вот "драконов" уже не будет, и поэтому орлы Хааста и похожие хищные птицы вполне смогут быть, несмотря на их бескрылые аналоги - к чему птицам покидать небо полностью? На это даже Диксон со товарищи в "Очень Диком Будущем" (полностью) не пошли...

 Отправлено: 08.07.09 20:23. Заголовок: bhut2 пишет: Ну, м..

bhut2 пишет:

цитата:

Ну, может быть. Правда, кроме фороракосов были ещё и диатримы, которые представляли из себя несколько другой хищный тип, не "грациозный" но "коренастый", охоящийся не загоном, но из засады... это раз. Точно также и травоядные пттицы будут, конечно, напоминать страусов, эпиорнисов, дроморнисов и др., но возможно, будут напоминать и куриных птиц а также тинаму, чьими генетическими родичами будут являтся тоже.

Ну, это понятно. Однако общие схемы строения будут одинаковы. А диатрима, вроде, травоядной была.
Артропод пишет:

цитата:

Может быть ещё будут птицы-броненосцы ?

Но ведь это не экологическая характеристика... А так, конечно, возможно и такое. Под слоем волосовидных перьев - перья, редуцированные до опахала, уплощенные и утолщённые. Так можно и птиц-дикобразов зачинить (причём не только на голове, как у неоценовых ежеголовых скворцов).

 Отправлено: 08.07.09 23:33. Заголовок: Семён - Диатрима, мо..

Семён - Диатрима, может, травоядной и была, но с таким клювом она наверняка "баловалась" всеядностью, а раз мелкие млекопитающие сохранятся, то и... ясно.

 Отправлено: 08.07.09 20:31. Заголовок: bhut2 пишет: Да, но..

bhut2 пишет:

цитата:

Да, но в Мезозое были птерозавры, в результате чего птицы сами были "мелочью пузатой", не больше современных скворцов, ворон и воронов.

Летательная система птерозавров сильно уступает птичьей. К тому же в нишах "орлов" птерозавры птицам не конкуренты: лапы ящеров не позволяют ловить добычу, а уж в густые леса с их тонкими перепонками не сунешься.

 Отправлено: 09.07.09 09:19. Заголовок: Семён пишет: Летате..

Семён пишет:

цитата:

Летательная система птерозавров сильно уступает птичьей. К тому же в нишах "орлов" птерозавры птицам не конкуренты: лапы ящеров не позволяют ловить добычу, а уж в густые леса с их тонкими перепонками не сунешься.

По поводу полёта птерозавров существует одна теория, не знаю насколько верная, но довольно интересная.
Как я понял, по ней КПД крыльев птерозавра возрастал при увеличений его размеров.
То есть маленькая птичка летает эффективнее птерозавра, но 8-метровый птерозавр летает эффективнее
Аргентависа.
Вот источник:

http://dinoweb.ucoz.ru/forum/50-825-1

 Отправлено: 09.07.09 05:47. Заголовок: Так ведь и про дромо..

Так ведь и про дроморнисов не всё ясно с рационом. Так, буллокорниса именуют "адской уткой" и считают несомненным хищником. А другие дроморнисы изображаются с веточкой в клюве.

 Отправлено: 09.07.09 17:20. Заголовок: Зато в лесу такому г..

Зато в лесу такому гиганту точно не развернуться. Поэтому местообитания таких существ явно были ограниченными - области, где постоянно дует слабый ветер. Тогда можно было просто встать и распахнуть крылья против ветра, чтобы без проблем подняться в воздух.

 Отправлено: 09.07.09 21:23. Заголовок: Автор пишет: чтобы ..

Автор пишет:

цитата:

чтобы без проблем подняться в воздух.

О взлёте и приземлений птерозавра тоже существует интересная теория:
http://grani.ru/Society/Science/m.96544.html

 Отправлено: 20.09.09 15:33. Заголовок: А если не обратная э..

А если не обратная эволюция, а эволюция руки заново, "с нуля" образно говоря.
Например, киты снова смогли развить плавники, но это не обратная эволюция к плавникам рыбы,
а эволюция заново.(плавники рыб и китов не идентичны, но плавник кита прекрасно справляеться со своей функцией и считаеться полноценным плавником)
Возможно ли это, если обезьяноподобные птицы будут распространены в будущем?

 Отправлено: 20.09.09 16:08. Заголовок: "Птицы-древолазы..

"Птицы-древолазы" есть и сейчас - дятлы, поползни, пищухи и др. Крылья им ничуть не мешают, а польза от них (от крыльев) весьма ощутима и значительна.

 Отправлено: 20.09.09 15:50. Заголовок: А у китов и не было ..

А у китов и не было обратной эволюции. Плавник кита - это никоим образом не плавник рыбы.

 Отправлено: 20.09.09 16:50. Заголовок: bhut2 пишет: "П..

bhut2 пишет:

цитата:

"Птицы-древолазы" есть и сейчас - дятлы, поползни, пищухи и др. Крылья им ничуть не мешают, а польза от них (от крыльев) весьма ощутима и значительна.

Я имел введу птиц, занимающих нишу обезьян в "птичьем мире".

Автор пишет:

цитата:

А у китов и не было обратной эволюции. Плавник кита - это никоим образом не плавник рыбы.

Я с этим и не спорил.
Я имел введу развитие у обезьяноподобной птицы руки заново, на манер того, как у кита развился заново плавник (этот плавник не рыбий, но плавник же, здесь я предполагал нечто подобное - это будет рука не предка птиц, но рука)

 Отправлено: 20.09.09 17:33. Заголовок: Кости в крыле птицы ..

Кости в крыле птицы слишком редуцированы, чтобы породить что-то принципиально новое, мне кажется.

 Отправлено: 21.09.09 12:52. Заголовок: А если в результате ..

А если в результате мутаций возникнут новые кости в крыле ?

 Отправлено: 21.09.09 18:33. Заголовок: Ну-у, "если бы д..

Ну-у, "если бы да кабы", то это уже "ОДБ" Диксона получается, с его болотниками и мегакальмарами. Теорезировать на таком уровне можно, доказывать что-то конкретное - не очень.

 Отправлено: 21.09.09 20:35. Заголовок: артропод А если у ..

артропод
А если у китов в результате мутаций возникнут жабры?

 Отправлено: 22.09.09 11:43. Заголовок: Семён пишет: А если..

Семён пишет:

цитата:

А если у китов в результате мутаций возникнут жабры?

Китам не выгодно иметь жабры, это сильное охлаждение для их организма.
Преимущество китов перед рыбами в том, что они дышат атмосферным воздухом и не имеют столь сильного охлаждения организма.
Кроме того, жабры это целый орган, а тут лишь кость.

 Отправлено: 22.09.09 12:24. Заголовок: артропод пишет: Кро..

артропод пишет:

цитата:

Кроме того, жабры это целый орган, а тут лишь кость.

ну и что? всё-же это нарушение принципа обратимости эволюции

 Отправлено: 23.09.09 17:53. Заголовок: ник пишет: всё-же э..

ник пишет:

цитата:

всё-же это нарушение принципа обратимости эволюции

Я имел введу не восстановление старых костей, а возникновение совершенно новых.
Тут уместнее сравнивать не с возникновением жабр у китов, а с тем, если бы киты создали из части своего китового уса воздухопроцеживающий аппарат и собирали бы воздух словно планктон.

 Отправлено: 02.10.09 14:52. Заголовок: Вообще-то необратимо..

Вообще-то необратимость эволюции - это предрассудок. Простой пример - у колющих насекомых крылья возникали и исчезали на протяжении последних двухсот миллионов лет, согласно новым палеонтологическим данным несколько раз. Это палочники и другие.
Поскольку гены, отвечающие за редуцированный орган, не исчезают сразу, то при возникновении благоприятных для восстановления органа условий он может вновь возникнуть. Как те же крылья у насекомых. Более того, в генетическом коде живых организмов есть так называемая "молчащая" ДНК, используемая как библиотека данных в процессе эволюции. Она как раз содержит "генетическое описание" исчезнувших органов.
То, что обычно редуцированные органы не восстанавливаются, вызвано тем, что прошлые "релизы" органов как правило не находят применения в новых условиях. Нет смысла тому же киту восстанавливать жабры, поскольку количество кислорода, который он может извлечь из воздуха, намного больше извлекаемого жабрами.
А вот холоднокровный аксолотль может замирать в развитии на стадии амбистомы, которая как раз дышит жабрами.
Гены от старых, редуцированных органов частенько используются при "конструировании" новых органов.

 Отправлено: 02.10.09 15:49. Заголовок: А какое семейство на..

А какое семейство насеекомых вы назвали "колющими"? Я что-то не понял.

 Отправлено: 02.10.09 18:23. Заголовок: Что-то не верится. &..

Что-то не верится. "Сломать", блокировать некий ген можно разными способами. Но, чтобы он "заработал" вновь, нужна строго определённая мутация, в результате которой снимается именно то или иное повреждение гена.
К тому же у аксолотля жабры не исчезали полностью - у всех земноводных личинка имеет жабры той или иной степени развития.

 Отправлено: 02.10.09 19:00. Заголовок: Автор пишет: Что-то..

Автор пишет:

цитата:

Что-то не верится. "Сломать", блокировать некий ген можно разными способами. Но, чтобы он "заработал" вновь, нужна строго определённая мутация, в результате которой снимается именно то или иное повреждение гена.

Вообще-то гены "не ломаются", а скорее инактивируются путём изменения степени их экспрессии в организме. Вдобавок геном устроен "голографически", т. е. функции по синтезу белков, регуляции активности клеточных органелл и прочие функции "размазаны" по множеству генов, причём с перекрытием. Это кстати, означает, что геном живого существа - биологический компьютер, способный к анализу процессов в клетке. Так что товарищ Ламарк не совсем был неправ, как выясняется в новейших исследованиях. Мутации - не случайны! Они индуцируются организмом по определённым правилам и таким образом приспособление к стрессовой ситуации носит целенаправленный характер. Поэтому-то и движется эволюция скачками. Сам возможный темп приспособительных изменений может быть очень велик - буквально за три-восемь поколений вид меняется до неузнаваемости.
Сам темп эволюции может быть очень велик - настолько, что путь от бактерии до человека можно было бы уложить в сотню тысяч лет, при условии непрерывного эволюционного процесса на максимальной скорости.
Но! Вид большую часть своего существования находиться в "стазисе" - равновесии со своим окружением. Зачем совершенствоваться, если и так хорошо жить? Кстати, формулировка выживают сильнейшие - не правильна! Должно звучать так - уничтожаются слабейшие!
Активацию изменений вызывает стресс. Причём то, какие фенотипические решения сможет сгенерировать "генный компьютер" зависит от его "загрузки" и окружения - так как вирусы - это библиотеки генетической информации, передаваемые от одного организма, причём совершенно неродственного - например от растения к насекомому, неполовым путём. Болезнетворные вирусы - это лишь крохотная часть вирусного разнообразия живой природы. Большинство вирусов размножаясь и передаваясь от организма к организму не вызывают заболевания. Почему? Потому что как ни странно, они имеют ограничители внутри своей генной информации, и такие вирионы, синтезируясь ограниченное количество раз в клетках заражённого организма, не разрушают их! Это кстати, выдающееся открытие - так называемых "информационных вирусных частиц" и "некультивируемых бактерий" - сделано буквально в последние два года.
Так что восстановить снова потребовавшийся признак, если конечно геном сохранил эти гены в более-менее целом виде - для организма не проблема. Небольшие видовые изменения типа окраски, тех или иных веществ постоянно возникают и пропадают в живых организмах в зависимости от текущей ситуации и их необходимости.
Вообще, генетики только начинают понимать, насколько же реальный геном и белки сложнее в своих функциях, чем считалось ранее!

 Отправлено: 03.10.09 09:40. Заголовок: Автор пишет: Что-то..

Автор пишет:

цитата:

Что-то не верится.

+1. Пока это только одна из теорий.

 Отправлено: 23.01.10 17:53. Заголовок: А могут ли до "п..

А могут ли до "птичьего мира" дожить крокодилы ?

 Отправлено: 24.01.10 04:05. Заголовок: Вполне могут - дожил..

Вполне могут - дожили ведь они до наших дней (и даже до неоцена ).

 Отправлено: 24.01.10 16:17. Заголовок: bhut2 пишет: Вполне..

bhut2 пишет:

цитата:

Вполне могут - дожили ведь они до наших дней (и даже до неоцена ).

А могут ли они в таком случае потеснить крупных ящериц, например, крупных варанов, благодаря своей дыхательной системе ?
На планете должно быть очень тепло в это время из-за парникового эффекта.
Это было бы очень благоприятно для рептилий. Могут ли появиться растительноядные крокодилы типа архозавра десмантозуха ?
Птицы во многом эволюционно-консервативны. Могут ли этим воспользовать крокодилы и попытаться стать сухопутными существами с быстрым обменом веществ, возможно теплокровными как утконос ?
Или птицы не дадут/времени не хватит ?

 Отправлено: 24.01.10 16:39. Заголовок: артропод пишет: Э..

артропод пишет:

цитата:

Это было бы очень благоприятно для рептилий. Могут ли появиться растительноядные крокодилы типа архозавра десмантозуха ?

Эволюционная консервативность помешает..
артропод пишет:

цитата:

Могут ли этим воспользовать крокодилы и попытаться стать сухопутными существами с быстрым обменом веществ, возможно теплокровными как утконос ?

Если рядом не будет млеков/"ужасных птиц" а-ля фороракос
За примером ходить не надо - -возьмите себекусов третичного периода. Идея интересная.
артропод пишет:

цитата:

А могут ли они в таком случае потеснить крупных ящериц, например, крупных варанов, благодаря своей дыхательной системе ?

А зачем? Гораздо удобней просто начать пожирать этих ящериц и выбираться на сушу(вспомним, что молодые крокодил могут бегать галопом, что дял ящериц - немыслимо)

 Отправлено: 24.01.10 17:35. Заголовок: Медведь_жив! пишет: ..

Медведь_жив! пишет:

цитата:

Эволюционная консервативность помешает..

Крокодилы не так уж консервативны. Например, известны вымершие мелкие древесные формы крокодилов.
А вообще, кажется, в меловом периоде существовал растительноядный крокодил (Chimaerasuchus).

Медведь_жив! пишет:

цитата:

Если рядом не будет млеков/"ужасных птиц" а-ля фороракос

Ну, крупных млекопитающих быть недолжно. А птицы не столь эффективны в лесах, как на равнине - может там крокодилы смогли бы эволюционировать в такую форму. Кроме того, в лесах легче нападать из засады, а не долго преследовать добычу, что удобно для крокодилов.

 Отправлено: 25.01.10 14:22. Заголовок: артропод пишет: Кро..

артропод пишет:

цитата:

Крокодилы не так уж консервативны. Например, известны вымершие мелкие древесные формы крокодилов.

Подчеркните слово "вымершие". Говорю не из вредности. Изначально кроки были сухопутными, но речной образ жизни + вылазки в море а-ля гребенчатый оправдали себя. При небольших по меркам саркозуха размерам(1-6 м).
артропод пишет:

цитата:

Кроме того, в лесах

В лесах у крокодилов 3 выхода.
1. Стать речными
2. Стать древесными и измельчать.
3. Стать "террестризухами"(+ измельчение).
О гигантах а-ля себекус - не думаю. Те - в основном равнинные создания. Ведь на равнинах а-ля Серрадо тоже есть где спрятаться, но в период разлива рек неплохо и поплавать.
Мы приходим к решению: в лесах кроки-гиганты, да ещё и сухопутные - почти невозможны. Да и на каждый лес свой гасторнис найдётся... Короче - вам решать, артропод.

 Отправлено: 25.01.10 14:54. Заголовок: Медведь_жив! пишет: ..

Медведь_жив! пишет:

цитата:

Подчеркните слово "вымершие".

Этих древесных крокодилов люди истребили и было это не очень давно. То есть, если не учитывать влияние человека, такие крокодилы достаточно эффективно существовали.

Медведь_жив! пишет:

цитата:

В лесах у крокодилов 3 выхода. 1. Стать речными 2. Стать древесными и измельчать. 3. Стать "террестризухами"(+ измельчение).

Можно ещё попытаться вытеснить тамошних ящериц и занять их место.
Да и хищный крокодил размером с волка или крупный бронированный крокодил-падальщик вполне прижились бы, я думаю. Я предполагаю, что ещё мог бы появиться крокодил-муравьед, ведь у крокодилов медленный обмен веществ и бронированная кожа, да и укусы насекомых были бы не столь болезнены для них.

 Отправлено: 25.01.10 14:59. Заголовок: артропод пишет: Эти..

артропод пишет:

цитата:

Этих древесных крокодилов люди истребили и было это не очень давно.

Неожиданно(с). В таком случае - скатертью им дорожка в новом рассвете зауропсид.
артропод пишет:

цитата:

Можно ещё попытаться вытеснить тамошних ящериц и занять их место.

Под "террестризухами" я и имел в виду "ящериц". Крокодилы - бегуны получше. Дальше - я думаю, вам ясно.
артропод пишет:

цитата:

хищный крокодил размером с волка или крупный бронированный крокодил-падальщик

Другое дело. К слову - у крокодилов(как и у архов вообще) очень большой мозг, так что и в стаи они смогут объединятся.
артропод пишет:

цитата:

Я предполагаю, что ещё мог бы появиться крокодил-муравьед, ведь у крокодилов медленный обмен веществ и бронированная кожа, да и укусы насекомых были бы не столь болезнены для них.

Идея интересная. Эдакий броненосец.
Ну в общем - флаг в руки ,как говорят.

 Отправлено: 25.01.10 16:27. Заголовок: Вообще-то рептилии (..

Вообще-то рептилии (в отличие от птиц) собираются в стаи не очень-то охотно - комодские вараны, например, могут и съесть более мелкого собрата, если тот зазевается на большой сходке, и среди крокодиловых каннибализм нередок. Динозавры - дело другое, отчасти домысел, отчасти они всё же ближе к птицам, нежели к крокодиловым - т.ч. я бы не очень ставил на "большой мозг архозавров".

 Отправлено: 25.01.10 16:42. Заголовок: bhut2 пишет: т.ч. я..

bhut2 пишет:

цитата:

т.ч. я бы не очень ставил на "большой мозг архозавров".

Ну крокодилы тоже гораздо ближе к птицам ,чем к тем же "комодам".
А вообще, прочитал ваши альтернативные "прогулки" - понравилось.
P.S. Да я б тоже не поставил, но для меня вопрос касался скорее АИ, нежели неоцена РИ.

 Отправлено: 25.01.10 16:52. Заголовок: "Прогулки" п..

"Прогулки" понравились? Спасибо, старался...

 Отправлено: 25.01.10 21:16. Заголовок: артропод пишет: Эти..

артропод пишет:

цитата:

Этих древесных крокодилов люди истребили и было это не очень давно.

Это экзоты с островов Тихого океана? На островах и не такие чудеса возможны. Но на островах, то есть в изоляции.

 Отправлено: 25.01.10 21:47. Заголовок: Семён пишет: Это эк..

Семён пишет:

цитата:

Это экзоты с островов Тихого океана? На островах и не такие чудеса возможны. Но на островах, то есть в изоляции.

Но мы рассматриваем мир при низком содержаний кислорода - а это тоже весьма "тепличные" условия для крокодилов при их дыхательной системе, не сильно хуже условий на островах, я думаю.
И вопрос был не о конкуренций, а о пластичности крокодилов.

 Отправлено: 25.01.10 17:09. Заголовок: А как по-вашему, мог..

А как по-вашему, могут ли некоторые быстрометаболичные из этих сухопутных крокодилов приобрести примитивное оперение для сохранения тепла или им птицы не дадут / времени не хватит ?

 Отправлено: 25.01.10 19:21. Заголовок: артропод пишет: изо..

артропод пишет:

цитата:

изобрести примитивное оперение для сохранения тепла или им птицы не дадут / времени не хватит ?

Я бы не против, боюсь этот консерватизм снова под ногами путается

 Отправлено: 25.01.10 20:56. Заголовок: Медведь_жив! пишет: ..

Медведь_жив! пишет:

цитата:

быстрометаболичные из этих сухопутных крокодилов приобрести примитивное оперение для сохранения тепла или им птицы не дадут

вот именно, не дадут, даже если будет время. скорее уж легкий меховой покров, как на некоторых реконструкциях sordes^,а

 Отправлено: 26.01.10 13:58. Заголовок: Интересно, а что буд..

Интересно, а что будет в том мире с летучими мышами, ведь эти летающие млекопитающие потребляют много кислорода ? И кто заимёт их место, если они вымрут ?

 Отправлено: 26.01.10 14:02. Заголовок: артропод пишет: Инт..

артропод пишет:

цитата:

Интересно, а что будет в том мире с летучими мышами, ведь эти летающие млекопитающие потребляют много кислорода ? И кто заимёт их место, если они вымрут ?

1) птицы.
2) Новые птерозавры.
Скорее - первое.

 Отправлено: 26.01.10 14:09. Заголовок: Медведь_жив! пишет: ..

Медведь_жив! пишет:

цитата:

1) птицы. 2) Новые птерозавры. Скорее - первое.

В таком случае, какие адаптаций могут развить птицы для этого ?

 Отправлено: 26.01.10 14:25. Заголовок: артропод пишет: В т..

артропод пишет:

цитата:

В таком случае, какие адаптаций могут развить птицы для этого ?

Ночное зрение(а в случае с "летучими лисицами" - остаётся дневное), уменьшение/увеличение размеров, насекомоядность/фруктоядность, эхолокация.
Фруктоядность, увеличение и дневное зрение - признак "летучих лисиц".
Остальное - обыкновенные мыши.
Ну и по поводу птиц-вампиров - на Галапагосах есть у какой-то птички такие склонности. Или в Африке. Точно не помню.

 Отправлено: 26.01.10 17:18. Заголовок: появилась такая мысл..

появилась такая мысль крокодила из этого мира... может, дурацкая, но всё таки:
бронтозух - крупный крокодил мира зауропсид. населяет пресные водоёмы Африки. зеленовато-серого цвета. живёт по большей части в воде.
длина 6-8 метров, вес 500-800 кг. ловкий засадный охотник, нападает обычно из зарослей подводных растений. жертвами становятся сухопутные крокодилы и гигантские птицы.
в брачный сезон самцы бронтозуха разбивают водоёмы на индивидуальные участки, в зависимости от своих сил - большие или меньшие. их рёв напоминает громовые раскаты (отсюда - название). самка выбирает самого голосистого самца, он же обычно сильнейший. через 2 недели самки откладывают 40-50 яиц в песок, а в лесах - в кучу листьев и охраняют его в течении месяца, нападающие на гнездо - их единственная еда в это время. молодые крокодилы растут довольно медленно и достигают половины размеров взрослого лишь в 5 лет, к этому же возрасту они становятся половозрелыми. живут 200-300 лет.

 Отправлено: 26.01.10 17:29. Заголовок: Ну вот "террестр..

Ну вот "террестризухидная" форма крокодила из лесов.
бесозух(крокодил-бес) - мелкий крокодил с вытянутыми ногами. Населяет леса Австралии.
Длина - различные подвиды могут достигать от 35 см до 1 м, по весу - от 500 г до 1 кг. Быстрый, подвижный, жертвы - мелкие нелетающие птицы.
Брачный сезон длится 1 неделю. Самцы делают гнездо, а самцы играют в "кто не успел, тот опоздал".
Беременность длится 10-20 дней, самки откладывают 10-20 яиц в гнездо, охраняют 2 недели. Пища детёнышей до 2.5 лет - падаль, гнёзда птиц(наземных).После этого они уже могут охотиться на птиц, половозрелость наступает в 3 года. Размер взрослого достигается за 7 лет. Продолжительность жизни - 30-40 лет.

 Отправлено: 26.01.10 17:37. Заголовок: отличный крок получи..

отличный крок получился...

 Отправлено: 26.01.10 17:41. Заголовок: ник пишет: отличный..

ник пишет:

цитата:

отличный крок получился...

Спасибо... У вас тоже..

 Отправлено: 26.01.10 17:43. Заголовок: Незнаю насколько реа..

Не знаю насколько реальные птицы, но:
Птицератопсы - семейство травоядных нелетающих птиц. В основном живут в саваннах, на открытых равнинах и в пустынях. Питаются жёсткими растениями.
Птицератопс обыкновенный.
Крупная, сильная, коренастая птица с короткими, но сильнами ногами. Высотой около 1-1,2 метра.
Обладает большой головой и мощным клювом. Шея короткая и не очень гибкая, зато весьма прочная.
На верхней стороне клюва, ближе к глазам есть два рогоподобных выроста. Защищается подобно быку или носорогу, тараня и бодая противника, используя свои сильные ноги. Живут небольшими группами.
Во время брачных состязаний самцы бодаются друг с другом.

 Отправлено: 26.01.10 17:47. Заголовок: артропод пишет: Пт..

артропод пишет:

цитата:

Птицератопсы - семейство травоядных нелетающих птиц. В основном живут в саваннах, на открытых равнинах и в пустынях. Питаются жёсткими растениями.

Наверное, надо выделить "цератопс", т.е. у всех представителей сего семейства имеются "рога".
А так - хорошая птичка. Очень хорошая.

 Отправлено: 26.01.10 18:09. Заголовок: весьма оригинальные ..

весьма оригинальные птички... если получится, можно будет оформить отдельным текстом или сайтом сам мир зауропсид

 Отправлено: 27.01.10 16:20. Заголовок: ник пишет: сли полу..

ник пишет:

цитата:

сли получится, можно будет оформить отдельным текстом или сайтом сам мир зауропсид

Присоединяюсь...

 Отправлено: 27.01.10 18:14. Заголовок: а кто в этом мире за..

а кто в этом мире займёт нишу верховных хищников океана?крокодилы? или акулы?

 Отправлено: 27.01.10 18:33. Заголовок: ник пишет: а кто в ..

ник пишет:

цитата:

а кто в этом мире займёт нишу верховных хищников океана?крокодилы? или акулы?

Потомки гребнистых крокодилов а-ля кархарозух.
Наброски.
Леоплевродонозух - гигантский крокодил, подобие метриоринха. Населяет Тихий, Атлантический и Индийский океаны.
Длина - самцы: 25 м, самки - 18. Вес - 50-70 т. По форме похожи на леоплевродона, но их стиль передвижения в воде скорее "метриоринхидный". Жертвы - крупные акулы.
Брачный сезон - 2 недели. Самец и самка живут на одной территории в 5 кв. км. Беременность длится 7 месяцев, после чего рождаются живые леоплевроднозухи, от 1 до 4 штук. Самец и самка охраняют их 3 года, затем уже большие леоплевродонозухи покидают родительский дом и ищут территорию. В 5 лет наступает половозрелость, и к каждому самцу приходит своя самка. Продолжительность жизни - 150-210 лет.

 Отправлено: 27.01.10 18:54. Заголовок: ваалозух великолепны..

ваалозух великолепный (Waalosuchus magnificens) потомок чёрных кайманов Южной Америки. абсолютно чёрного цвета. внешне напоминает эоценовых себекусов. длина тела - 13 метров при весе в 20 тонн. жертвы - крупнейшие нелетающие птицы и другие рептилии, а также сородичи и крупные рыбы.
брачный сезон - в последний месяц сезона дождей. самцы, охраняющие 10 км² территории, ревут и яростно грызутся из-за самок. погибшие поедаются. самки откладывают 20 яиц в кучу листьев в кучу листьев или в песок через 3 недели после спаривания и охраняет его. и через 1,5 месяца выводятся маленькие ваалозухи. мать защищает их примерно 2 месяца, после чего они становятся самостоятельными. созревают в 15 лет при длине 6 метров. Продолжительность жизни - 250-410 лет.

 Отправлено: 27.01.10 19:40. Заголовок: ник Великолепно! :s..

ник
Великолепно!

 Отправлено: 27.01.10 21:23. Заголовок: По поводу Птицератоп..

По поводу Птицератопсов:
Это название - игра слов, как "Флиш".

Неуверен по поводу Леоплевродонозуха. У крокодилов те же проблемы с откладкой яйц, что у черепах и птиц, то есть для этого нужно выходить на сушу. А при таком размере сделать это затруднительно.
Гораздо вероятнее, что место китов заимут ящерицы типа варанов (Неомозозавры).

А вот моё предположение по поводу некоторых морских существ:
Вранопинги - семейство далёких потомков морского орлиного ворона из Неоцена, нелетающие морские птицы. Отличительной особенностью являются задние лапы, полностью превращённые в рулевые ласты на манер задних ласт черепах. Ползуют по земле "на брюхе" на манер тюленей и китовых олуш. Многие представители выходят на сушу только для откладки яйц, проводя остальное время под водой, другие больше походят на тюленей и вылезают на сушу чаще.

Дельфиновый вранопинг(Вранопинг-дельфин)
Наиболее умный и социальный из вранопингов. Достигает в длину 2-3 метра. Стаино охотиться на рыбу,
как это делали когда-то дельфины. Во многом эквивалентен дельфинам. Самцы всю жизнь, кроме раннего детства, проводят в воде. Маленькие вранопинги-дельфины становятся водными очень быстро.

 Отправлено: 28.01.10 16:19. Заголовок: артропод пишет: У ..

артропод пишет:

цитата:

У крокодилов те же проблемы с откладкой яйц, что у черепах и птиц, то есть для этого нужно выходить на сушу. А при таком размере сделать это затруднительно.

Первый вопрос - а как это делали леоплевродоны?

 Отправлено: 28.01.10 16:54. Заголовок: А они, наверное, был..

А они, наверное, были живородящими - вот "National Geographic" выпустил полу-документальное кино "Sea Monsters" (не путать с трилогией "Impossible Pictures"!) - там вот показано, что и плезиозавры, и мозазавры были уже скорее живородящими. Леоплевродон, конечно, более древняя модель (Юра, а не Мела), но физиология собственно такая же.

 Отправлено: 28.01.10 17:01. Заголовок: bhut2 пишет: А они,..

bhut2 пишет:

цитата:

А они, наверное, были живородящими

Как и мой "крокодил".
Беременность длится 7 месяцев, после чего рождаются живые леоплевроднозухи, от 1 до 4 штук. - из текста.
Так у кого же больше шансов - у варанов или у крокодилов?
Лично я за крупных крокодилов и мелких ящериц.

 Отправлено: 28.01.10 17:18. Заголовок: Медведь_жив! пишет: ..

Медведь_жив! пишет:

цитата:

Как и мой "крокодил". Беременность длится 7 месяцев, после чего рождаются живые леоплевроднозухи, от 1 до 4 штук. - из текста. Так у кого же больше шансов - у варанов или у крокодилов? Лично я за крупных крокодилов и мелких ящери

Живородящий крокодил маловероятен. Насколько я знаю, крокодилы, черепахи и птицы не могут становиться яйцеживородящими. Вот тут написано подробнее:
http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=199904610

 Отправлено: 28.01.10 17:35. Заголовок: артропод пишет: htt..

артропод пишет:

цитата:

http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=199904610

Убедил.
Пойду подумаю над каким-нибудь другим видом.

 Отправлено: 28.01.10 18:17. Заголовок: новая идея

ламантигуана потомок неоценовых аквагуан. массивная ящерица, перешедшая к полностью водному образу жизни. населяет не только реки тропической Южной Америки, но и заплывают и живут на океанском побережье в этих областях. на спине низкий гребень из костных пластин. зелёная. живородящая. природных врагов не имеет, хотя детёнышей изредка поедают крокодилы
длина 4,5 м и вес около 360 кг. питается водорослями, хотя может есть моллюсков и икру рыб. при этом поднимается за воздухом 1 раз в 1,5 часа. кормятся группами в 15-25 особей, хотя в строгом смысле это не стая. при встрече группы могут обмениваться своими членами.
брачный сезон - в мае-сентябре. самцы в группе активно толкаются боками, выясняя свою силу. самки достаются двум-трём сильнейшим. беременность длится около 13 месяцев и заканчивается рождением 5-6 детёнышей. роды происходят в мелководных лагунах. детёныши ламантигуаны рождаются хвостом вперёд и способны плавать сразу после рождения. детёныши остаются в группе до 2 лет, а достигают половой зрелости к 3 годам. доживают до 30 лет.

 Отправлено: 28.01.10 18:48. Заголовок: Сцинкозухиды(Scinkos..

Сцинкозухиды(Scinkosuchidae) - потомки живородящих сцинков. Самые разнообразные среды обитания и размеры. Начнём с типичного представителя:
Сцинкозух разоружающий (Scinkosuchus dearmator).
Населяет воды Индийского океана, южной части Тихого. Эта рептилия - один из главных хищников морей мира Зауропсид. Метриоринхидоподобное тело весом в 35 т и длиной в 12 м.
Добыча -крупные лидзихтисоподобные рыбы.Охотятся стаями в 9-12 особей, как некогда это делали мозазавры. Отчего же эпитет "dearmator"? А ответ безумно прост, и ответ единственный - Все члены стаи организованно атакуют жертву, та даже не успевает понять, что случилось.
За воздухом поднимается раз в час.
Брачный период - в июне-июле. Стычек между самцами нет, т.к. стая состоит из одного самца и нескольких самок + подростков. Беременность - 9 месяцев. Детёныши появляются сразу. До 2 лет воспитываются в стае. Далее изгоняются.
Продолжительность жизни - 150-200 лет.

 Отправлено: 30.01.10 17:30. Заголовок: Сцинкозух антарктиче..

Сцинкозух антарктический(Scinkosuchus antarcticus)
Населяет 50 и большие широты. Любитель холодной воды. Температурный режим - от -2 до + 18 градусов. Антарктические рыбы, потомки нототениевых - любимая его добыча. Классичсекое плезиозавроморфное тело - длинная шея, впивающаяся в косяки рыб, 4 ласта, которыми он машет, как крыльями(вспомним плезиозавров из "Прогулок"), бочкообразное тело. Длиной в 17 м, весом - до 50 т.Не является страшным хищником из-за маленькой головки, опасной только для рыбы. "Делает ласты" при виде более мелких сцинкозухид с более широкими челюстями а-ля Scinkosuchus dearmator.
Охотятся по одиночке на вышеуказанную добычу.За воздухом поднимается раз в 1.5 часа. Отдыхает на разбросанных в море островах.
Брачный сезон в декабре-январе. Собираются в нескольких точках на Южном полярном круге. Самцы соревнуются, самый сильный спаривается с самками. Беременность - 12 месяцев. С рождения они самостоятельны. Половозрелость наступает в 5 лет. Продолжительность жизни - 200-250 лет.

 Отправлено: 01.02.10 09:54. Заголовок: псевдораптор - далёк..

псевдораптор - далёкий потомок варана-бегуна. окраска серо-зелёная, хотя встречаются желтые и полосатые особи. двигается на задних лапах, которые почти вдвое длиннее передних. передние лапы имеют хватательную функцию.
достигает 7 метров в длину. ловкий бегающий охотник-одиночка на быстро бегающую добычу - некрупных млекопитающих, бегающих птиц и ящериц. маленькую добычу захватывает лапами и раскусывает ей череп, более крупной наносит рваные раны в опасные места, остальное довершают потеря крови жертвой и яд некоторых бактерии, живущих на зубах псевдораптора.
брачный сезон растянут с середины весны и на всё лето. самцы активно ищут самок по запаху и следуют за ними, пока самка не примет их. при встрече нескольких самцов-претендентов между ними начинается драка, завершающаяся иной раз серьёзными ранами проигравшего. 10 дней спустя самка откладывает 15-20 крупных яиц в хорошо прогреваемом солнцем месте, где родилась сама. за такие места всегда вспыхивают ссоры между самками. через 7 недель вылупливаются новые псевдорапторы ростом в полметра. сначала они питаются членистоногими, позже - мышевидными грызунами. взрослую добычу начинают ловить в 3 года при росте 1,8 м. половое созревание наступает к 5 годам при длине 4 м. живут 70-80 лет.

 Отправлено: 01.02.10 10:27. Заголовок: ник пишет: псевдора..

ник пишет:

цитата:

псевдораптор

А ему птицы и крокодилы дадут появиться ?

 Отправлено: 01.02.10 10:58. Заголовок: артропод пишет: А е..

артропод пишет:

цитата:

А ему птицы и крокодилы дадут появиться

а разве в Монголии будут крокодилы? думаю до появления хищных бегающих птиц у него есть шанс. но никто не мешает ему встретиться со стайными птицами-бегунами. Например, Ваш вранораптор тоже может быть его современником.

 Отправлено: 01.02.10 11:53. Заголовок: ник пишет: а разве ..

ник пишет:

цитата:

а разве в Монголии будут крокодилы?

В неоцене нет, но крокодилы могут там появиться, когда начнут теснить крупных ящериц с их ниши и тогда потомкам варана-бегуна предётся столкнуться не только с хищными наземными птицами, но и с сухопутными крокодилами. Такая конкуренция довольно сильная для варана, я сильно сомневаюсь, что он её выдержит.
К тому же не стоит забывать про пониженное содержание кислорода, что даёт крокодилам и птицам сильное преимущество.

ник пишет:

цитата:

думаю до появления хищных бегающих птиц

А после их появления я не уверен, что он сможет с ними конкурировать.

 Отправлено: 01.02.10 12:50. Заголовок: артропод пишет: кро..

артропод пишет:

цитата:

крокодилы могут там появиться, когда начнут теснить крупных ящериц с их ниши

не верю, что они вытеснят псевдораптора. бегающие крокодилы сдали позиции ещё бегающим заврам, так что конкуренция здесь не в их пользу. а водные, если они появятся, ему не конкуренты.
артропод пишет:

цитата:

после их появления я не уверен, что он сможет с ними конкурировать.

не факт, но вот по этому пункту - уговорил. хотя можно его оставить на конец метазоя-начало зауропсидной эры. как вымирающий вид. а кстати, сколько миллионов лет после нашего времени пройдёт до начала заурозоя? 100 или больше? или меньше?

 Отправлено: 01.02.10 17:19. Заголовок: Отвлекаясь от морски..

Отвлекаясь от морских видов.
Птица-палач.
Высота в холке - 3 м, вес- до 500 кг. Нелетающий южноамериканский хищник. Желтовато-красный окрас. Классическая бегающая форма.
Главный хищник пампасов. Добыча - млекопитающие, мелкие ящерицы - любое мясо(кроме гнилого и испорченного), которое не имеет хозяина. Клюв наносит удары силой в 90 кг/кв. см.
Брачный сезон длится 5 недель, начинается в марте-феврале. Через 5 месяцев появляются яйца. Из них ещё через 2 месяца вылупляются детёныши(пардон, птенцы). Растут при маме 2 года, в 4 года уже половозрелы.
Продолжительность жизни - 50-70 лет.