Отправлено: 26.06.12 01:30. Заголовок: Альтернативный разум

Возможности появления разума в экзотических условиях.

Для начала - Пол Эш, "Длиный Меч". Здесь он возник как помощник в размножении древоподобного организма, на котором растут стручки, в которых уже развиваются автономные разумники; они, ко всему прочему, ухаживают за этим деревом. Тут разум выполняет вполне логичную и закономерную функцию и неразрывно связан с образом жизни этих существ, с их физиологией; и главное - польза идёт всем остальным, а обладателю - в меньшей степени.

Не уверен, что такой темы раньше не было, но ничего такого я не нашёл.

 Отправлено: 07.07.12 17:53. Заголовок: Размножаться почкова..

Размножаться почкованием может любая тварь, которая без проблем выживет, если по ней рубануть лопатой. Для любого существа почкование именно к удару лопатой и приравнивается. Так понятнее?

 Отправлено: 07.07.12 18:48. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Для любого существа почкование именно к удару лопатой и приравнивается.

Но ведь почка - это всё-таки не простой кусок родительского организма, она специально отращивается.

 Отправлено: 08.07.12 17:52. Заголовок: valenok пишет: Но в..

valenok пишет:

цитата:

Но ведь почка - это всё-таки не простой кусок родительского организма, она специально отращивается.

Но по действию на организм это - удар лопатой. Травма. После почкования идёт период восстановления, длительность которого зависит от сложности организации животного и его способности к регенерации.

 Отправлено: 07.07.12 22:01. Заголовок: Ну если затронули зд..

Ну если затронули здесь тему телепатии, то можно упомянуть и о ясновидении (то бишь предсказывании будущего) как основы для формирования некоего квазиинтеллекта. (не будем обсуждать возможна ли телепатия и возможно ли ясновидение - это уже тема для иных форумов, просто представим себе что явление ясновидения имеет место быть).

Как именно будет базироваться квазиинтеллект на основе ясновидения?
Очень просто. Представим себе форму жизни (без разницы какую именно морфологически) - желательно животное, которое постепенно приобретает способность узнавать наперёд своё собственное будущее и будущее ближайшего окружения без, собственно, логических умозаключений (хотя без зачатков логики ему всё же не обойтись). Базового интеллекта (именно на основе логики) ему будет вполне достаточно на уровне кошки или собаки, а дальнейшее развитие уже будет предопределяться возможностью прямого предвидения событий безо всякой логики. Т.е. определяющим является у него именно ясновидение, а не прогнозирование.

В этом случае данное существо, если таковое свойство у него развивается да ещё параллельно с развитием социальности, сможет внешне производить впечатление некоего разума, т.к., зная многое наперёд, будет действовать куда как эффективнее чем обычные животные. Такое ясновидение сможет даже пододвинуть данное существо к возможности сложного манипулирования теми или иными объектами (т.е. возможности создания и использования инструментов), поскольку оно будет знать что получиться, если сделать то-то из того-то уже наперёд. Возможно даже создание некой весьма своеобразной техносферы, но основе сложнейшей системы предвидения. По сути это и будет составлять квазиинтеллект - именно АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ интеллект, ибо внешне всё будет выглядеть вполне разумно, но базироваться сей "разум" будет не на логических цепочках, как у нас, а на предчувствии тех или иных событий при тех или иных намерениях инидивида или всего их сообщества.

Развитие такого квазиинтеллекта будет идти в нескольких направлениях одновременно:
1) предчувствие(предвидение) событий как можно глубже в будущее чисто по времени;
2) предчувствие(предвидение) событий на как можно более обширную территорию вокруг себя;
3) предчувствие(предвидение) событий как можно в более мелких подробностях;
4) предчувствие(предвидение) событий на как можно более широкий круг соплеменников (будет сказываться социальный фактор).

Любопытна проблема гипотетического контакта человека с подобным существом - насколько они смогут друг друга понять.

 Отправлено: 07.07.12 23:25. Заголовок: Решим для начала, чт..

Решим для начала, что такое предвидение. Я так понимаю, речь идёт не о чёткой картине, а о постоянно меняющихся вероятностях и выборе нужной, как главгерой "Пророка"? При таком раскладе вариантов столько, что перечислять их нет смысла - они могут как застрять на одном и том же уровне развития, пресекая все попытки изменения окружающей среды, так и создать техническую цивилизацию уровня ASB за пару недель. Надо чётче определить их мироощущение, силу ясновидения и какие-то другие мелочи, способные повлиять на.

 Отправлено: 08.07.12 11:32. Заголовок: KoDD Является ли б..

KoDD
Является ли будущее детерминированным? То есть может ли животное, зная будущее, изменить его? В противном случае от ясновидения не будет никакого толка. И что именно оно видит - единственно возможный вариант (если в этом мире все события от начала до конца Вселенной фиксированные и неизменные) или просто несколько наиболее вероятных вариантов?

 Отправлено: 08.07.12 12:36. Заголовок: Такое животное скоре..

Такое животное скорее всего будет "видеть" будущее в виде наиболее вероятных вариантов развития тех или иных событий, интересующих данное существо.
Вероятно да, зная будущее, можно на него в какой-то степени повлиять, ибо уже после того, как оно стало известно, оно перестаёт быть невозможным к изменению (во всяком случае можно сделать такое допущение, чтобы можно было развить сию идею).
Ну а чётче определить мироощущение таких существ практически для нас не возможно, ибо это принципиально по-иному работающий мозг. Его работа основана не столько на логических цепочках (прогнозах), сколько на выборе наиболее подходящего поведения под "видимое" будущее. И так у них в каждой мелочи. Поэтому представить себе как они мыслят крайне затруднительно.

 Отправлено: 08.07.12 12:44. Заголовок: KoDD пишет: Его рабо..

KoDD пишет:

цитата:

Его работа основана не столько на логических цепочках (прогнозах), сколько на выборе наиболее подходящего поведения под "видимое" будущее.

Если только предвидение не является цепью логических вычислений наиболее вероятного исхода того или иного развития событий. Возможно, оно будет вынесено в подсознание и основано на совместной работе множества точнейших рецепторов и соответствующих долей мозга.

 Отправлено: 08.07.12 17:01. Заголовок: KoDD пишет: Его раб..

KoDD пишет:

цитата:

Его работа основана не столько на логических цепочках (прогнозах), сколько на выборе наиболее подходящего поведения под "видимое" будущее.

А выбор подходящего поведения не требует логики?
Мех
Тогда и вся логика "спускается" в подсознание. Хм, а если сделать разумных существ вообще без самосознания? В конце концов, оно - просто модель, позволяющая предсказывать поведение других членов коллектива.
А на основе идеи KODD'а можно было бы неплохую hard science fiction замутить. Хотя о детерминированном будущем вроде всё сказал Воннегут в "Бойне №5". Кстати, тамошние тральфамадорцы, видящие все события от рождения до смерти Вселенной одновременно, перекликаются с идеей "ясновидящих животных".

 Отправлено: 08.07.12 17:14. Заголовок: Семён пишет: разумн..

Семён пишет:

цитата:

разумных существ вообще без самосознания? В конце концов, оно - просто модель, позволяющая предсказывать поведение других членов коллектива.

Оценивать поведение сородичей (и не только, например порой жизненно необходимо "предчувствовать", что на уме у какого- нибудь хищника) полезно и неразумным существам, и даже ведущим одиночный образ жизни. Так что разум без самосознания вряд ли возможен, в отличие от самосознания без разума в человеческом его понимании (трудно сказать, разумны ли шимпанзе, дельфины или собаки, но элементы самоосозния у них определённо присутствуют)...

Оффтоп:

цитата:

Например, на планете Земля люди всегда предполагали, что они разумнее дельфинов, потому что они придумали так много: колесо, Нью-Йорк, войны и т. д., а дельфины всегда только плескались в воде и развлекались. Дельфины же, напротив, всегда считали себя разумнее человека — причем, по той же самой причине.

 Отправлено: 08.07.12 17:28. Заголовок: Андрей пишет: разум..

Андрей пишет:

цитата:

разум без самосознания вряд ли возможен

А если вторичная редукция самосознания?
Оффтоп: Андрей пишет:

цитата:

Оффтоп:

Но все мы знаем, кто на самом деле являлся самым разумным живым существом на Земле...

 Отправлено: 08.07.12 17:39. Заголовок: Семён пишет: вторич..

Семён пишет:

цитата:

вторичная редукция самосознания?

Зачем? Только если у рабочих особей какого- нибудь эусоциального "муравейника"; как вариант "Солярис" (если разум один на всю планету, теоретически ему было бы трудно осознать, что можно встретить ещё кого- нибудь) или же "матрица"
А расстройства самосознания по крайней мере у человека или близких к нему по образу мышления существ ни к чему хорошему обычно не приводят..

 Отправлено: 08.07.12 18:15. Заголовок: Юный биолог пишет: Н..

Юный биолог пишет:

цитата:

Но по действию на организм это - удар лопатой. Травма.

А сам процесс - регенерация. По-моему, всё чётко.

Семён пишет:

цитата:

Хм, а если сделать разумных существ вообще без самосознания?

Имхо - это получается электрон без заряда. Разум - он вроде как и есть самосознание...

Андрей пишет:

цитата:

Только если у рабочих особей какого- нибудь эусоциального "муравейника"

"Район №9", да? Они примерно такими там и были.

цитата:

если разум один на всю планету, теоретически ему было бы трудно осознать, что можно встретить ещё кого- нибудь

А это уже похоже на Эйву :3 Только там ею были созданы аборигены "с видом лихим и придурковатым, дабы не смущать начальство" - очевидно, как раз от одиночества.

цитата:

А расстройства самосознания по крайней мере у человека или близких к нему по образу мышления существ ни к чему хорошему обычно не приводят..

Мех подумал о раздвоении личности, потом вспомнил статью "Тульпа" на лурке - и появилася идея таких разумников. Это нечто вроде дельфина, у которого каждое полушарие работает независимо, но при этом животное весьма умно; по сути - два организма в одном. Одна часть мозга отвечает за обычную жизнедеятельность, другая - за работу с информацией. Обе могут общаться между собой, причём и мысленно тоже, но при этом способны действовать абсолютно независимо друг от друга. Полноценный разум может быть у обоих или же у одного из них - больше склоняюсь к тем вариантам, где разумно "основное" сознание. Может быть и система вроде классических "ангела и демона", которые дают советы в зависимости от ситуации и могут её анализировать самым эффективным способом.

 Отправлено: 08.07.12 18:28. Заголовок: Мех пишет: каждое п..

Мех пишет:

цитата:

каждое полушарие работает независимо

Интересная идея, кстати один из вариантов описан Лемом в романе "Мир на Земле" ...

 Отправлено: 08.07.12 19:07. Заголовок: Мех пишет: А сам пр..

Мех пишет:

цитата:

А сам процесс - регенерация. По-моему, всё чётко.

1) У высокоорганизованных организмов регенерация... Хм... Промолчу.
2) Регенерация - это не отдых на Майами. Это отчаянная попытка выжить, как правило после тяжелейшего увечья.

 Отправлено: 08.07.12 19:14. Заголовок: 1) Вот и правильно %..

1) Вот и правильно %) В конце концов, змные животные - далеко не единственно возможные, и потом - смотря кого считать высокоразвитым. Может, это мозг с тремя нервами, ведущими к трём тентаклям студенистой консистенции. Вон, осменожек на высокоразвитый организм не тянет, он даже не теплокровный - и при этом намного умнее того же голубя. К тому же эта регенерация используется только при одном процессе в определённой части тела.

2) Я сравнил процесс дублирования с регенерацией потому, что тут использован схожий принцип: берётся готовая клетка и из неё выращивается остальной организм. Какие стадии он проходит - уже отдельная тема: может, как обычный эмбрион, а может как при той стапельной сборке, которую я некогда описывал.

 Отправлено: 08.07.12 19:19. Заголовок: Мех пишет: осменоже..

Мех пишет:

цитата:

осменожек на высокоразвитый организм не тянет

Тянет, и очень даже.
Мех пишет:

цитата:

берётся готовая клетка и из неё выращивается остальной организм.

Тогда чем тебе не нравится самоклонирование?

 Отправлено: 08.07.12 19:59. Заголовок: Юный биолог пишет: Т..

Юный биолог пишет:

цитата:

Тянет, и очень даже.

Вот ты и попался! Осьминог может отращивать утерянные части тела, как минимум щупальца.

цитата:

Тогда чем тебе не нравится самоклонирование?

Смотря как оно будет протекать. Если как у растений - ещё нормально.

 Отправлено: 08.07.12 22:03. Заголовок: Мех пишет: Осьминог..

Мех пишет:

цитата:

Осьминог может отращивать утерянные части тела, как минимум щупальца.

А ящерицы хвост отращивают. Но отрастить целый организм они не могут.
Мех пишет:

цитата:

Смотря как оно будет протекать. Если как у растений - ещё нормально.

Такого ни у кого в природе нет, вообще-то.

 Отправлено: 08.07.12 22:59. Заголовок: Юный биолог пишет: А..

Юный биолог пишет:

цитата:

А ящерицы хвост отращивают. Но отрастить целый организм они не могут.

У них просто нет к этому нужды. А так всё вполне возможно.