Отправлено: 23.04.12 18:14. Заголовок: Спутник планеты 55 Cancri f (гипотетический).

Тема про Gliese 581 d что-то заглохла, да и крупных форм жизни (крупнее 1мм у поверхности) там явно не будет - слишком неспокойный океан.
Предлагаю обсудить спутник (гипотетический) 55 Cancri f. Масса спутника - 0.55 масс Земли, радиус - 0.82 радиуса земли, сила тяжести 0,82 g (крупнее нельзя - иначе будут сильные возмущения движения планеты). Спектральный класс звезды - K0 IV ; масса - 0.9 Солнечных. Радиус орбиты планеты - 0.625-0.937 а.е. Радиус орбиты спутника (допущение) - 0.0052 а.е. (чтобы приливные силы вызвали вулканизм), период обращения - 12 дней. Атмосферное давление - по очень грубой прикидке - 0.67 атм. Океаны - ? Жизнь - ? Утрем нос авторам фильма "Аурелия и голубая луна"!

 Отправлено: 09.05.12 18:01. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

Насчет разумных существ: от кого их лучше вывести: от амниот или от скелетных лобопод, кто как думает?

От скелетных лобопод конечно же Не факт, что реалистичнее, зато интереснее.
А сухопутные амниоты пусть останутся "ящерками"...

 Отправлено: 09.05.12 18:27. Заголовок: Андрей Спасибо за и..

Андрей
Спасибо за идею. Тогда щупальцерукие двоякодышащие будут обладать зачаточной теплокровностью. А амниоты останутся на уровне сумчатых.

 Отправлено: 09.05.12 18:39. Заголовок: Кстати

Скелет у скелетных лобопод состоит из карбоната кальция + белки.

 Отправлено: 10.05.12 20:39. Заголовок: Экология

Насчет разделения экологических ниш: так, как скелетным лобоподам не удалось приобрести постоянную температуру тела, они предпочитают не самое жаркое время дня проводить на суше (с учетом длительности суток это время довольно велико), остальную часть суток (и всю зиму) проводят под водой, выныривая подышать через лунки (легочные формы). Это касается как травоядных, так и хищников. Мелкие скелетные лобоподы и амниоты проводят ночь и зиму в глубоких норах. Разноногие лобоподы проводят ночь и зиму в виде цист.

 Отправлено: 10.05.12 21:03. Заголовок: ник пишет: "Чело..

ник пишет:

цитата:

"Человек с Марса" и "Непобедимый", С. Лем. Ознакомься...

Как только покончу с "Освобождённым миром" Уэллса %) Первое не читал, со вторым знаком по нескольким статьям, где раскрывалась суть вопроса и сюжет.

цитата:

Сначала протовирус, потом белок

Ам... А разве не наоборот?

цитата:

биохимия, сходные экониши и основные типы форм

В пределах Земли; более того, всё это развивалось от некоего "универсального общего предка", то есть всё сущее - потомки одной-единственной клеточки. Почему у этой клеточки не могла быть другая биохимия? И почему на других планетах, где условия ну очень отличаются от земных, эволюция должна породить "земные" организмы? Это как алфавит - кириллица от латиницы отличается не слишком сильно (как, допустим, мы и анаэробы с мышьяком), а ещё есть иероглифы, которые строятся по совсем иным принципам. Или клинопись. Или узелковое письмо, которое на бумаге изобразить не слишком легко... Это же не значит, что повсюду должен быть один и тот же алфавит, различающийся количеством умляутов и различием в некоторых словах .) Пусть сравнение не совсем корректное, но хорошо передаёт суть моих, эм, претензий к такому ходу мышления. Инопланетяне не будут нас спрашивать, по каким законам им развиваться %) Мы можем более-менее уверенно представлять "земными" существами лишь обитателей планет, которые похожи на Землю, в остальных случаях будет лучше думать над возможными альтернативами - к примеру, зачем защищать животное от каких-то факторов внешней среды, когда иная физиология позволит ему обойтись без подобной защиты. Вот я к чему клоню.

цитата:

не совсем "наши"

Скорее "совсем не", десу~

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

выныривая подышать через лунки (легочные формы).

Имхо, не самый лучший вариант. Может, имеет смысл оставить им жабры?

У меня возникла такая идея: лёгкое, открывающееся с двух концов, один из которых может плотно пережиматься. Если он закрыт - лёгкое работает как лёгкое, а под водой он раскупоривается, превращая орган в жабру - вода протекает сквозь него без особых усилий. Возможно, и геометрия органа будет меняться в зависимости от.

 Отправлено: 10.05.12 21:07. Заголовок: Мех пишет: различаю..

Мех пишет:

цитата:

различающийся количеством умляутов

Умляут один. Просто висит над разными буквами.

 Отправлено: 11.05.12 06:29. Заголовок: Мех пишет: А разве ..

Мех пишет:

цитата:

А разве не наоборот?

цитату не узнал? Стругацкие, "понедельник начинается в субботу". я даже закавычил
Мех пишет:

цитата:

В пределах Земли;

Пардон, инопланетная биохимия тоже не сильно будет отличаться: органика она и в туманности Андромеды органика, а из чего её строить - не принципиально. Экониши: крупных растительноядных (да и мелких тоже), хищников, падальшиков, потребителей отходов жизнедеятельности тоже одинаковы везде, где жизнь вышла за пределы одноклеточных. основные формы вообще зависят только от образа жизни и передвижения. Различия строятся во всём остальном. Я должен напоминать очевидные вещи? Неужели Мех этого не желает замечать?

 Отправлено: 11.05.12 12:19. Заголовок: ник пишет: цитату не..

ник пишет:

цитата:

цитату не узнал?

Цитату-то узнал, только не вспомнил, откуда именно~ И я прекрасно помню то их обсуждение, причём принимаю именно сторону того, кто создавал все эти небелковые штуки %)

цитата:

органика она и в туманности Андромеды органика

Железо - оно и в туманности Андромеды железо, так что тамошние автомобили не будут сильно отличаться от наших. Вот например, назовите мне хоть одно существо, которое использует в своих тканях банальный пластик. Производить - производят (создали таких бактерий), но не более того. А мне и другим в теме о будущем человечества долго доказывали, что за этими материалами - будущее. Вот я о чём говорю .)

цитата:

Экониши: крупных растительноядных (да и мелких тоже) <...> тоже одинаковы везде, где жизнь вышла за пределы одноклеточных.

Погонофоры, Halicephalobusы mephisto, докембрийские чиврички и ещё около стапицот существ с таким утверждением не согласятся. Начнём с того, что растения могли вообще не появиться - в том же кембрии их, как я помню, ещё не было - и это коренным образом могло бы поменять облик современной биосферы; в мирах же наподобие Европы или Орфии, где растениям делать в обчем-то нечего, жизнь была бы принципиально иной, потому что там выживаемость обуславливается другими законами. Ну, Орфия всё-таки не настолько соответствует понятию идеального примера, но не суть. Или вот ещё: те же протоссы из "Старкрафта", в который я не играл ни разу. Они, как я помню, всю энергию берут из солнечного света и кушать мясо не умеют - нету нужной дырки. То, что они при этом носят одежду, блокируя свет, и более того - в прошлом убивали животных ради шкур - я могу объяснить лишь стремлением кое-как подогнать непривычное под привычный облик разумного существа. А это есть неправильно~

цитата:

жизнь вышла за пределы одноклеточных.

А если не вышла? :3 Скажем, не успела - на ранних стадиях эволюции. Неужели тамошние микробы будут изворачиваться и принимать такие же формы, как и на Земле лишь затем, чтобы мы в них поверили? *) Вернёмся к вопросу о происхождении жизни - до клетки по-любому была какая-то гораздо более примитивная хренька, а до неё - кусочек генетического кода, способный реплицироваться. И ведь жили как-то. Клетка - только механизм, выполняющий ряд функций, как часы - которые могут быть и массой колёсиков в небольшом корпусе на ремешке, и здоровенным электронным табло, и плоскостью с торчащим шпилем (солнечные) - но суть одна и та же: показывать время. Я не знаю, почему из всего этого многообразия можно считать часами лишь, предположим, механические со стрелками, потому что они привычнее. Я сейчас говорю конкретно про отдельно взятую клетку; многоклеточное существо - это просто куча клеток, действующих вместе. Ну и экониши, конечно, действительно в тех или иных случаях будут повторяться, это всё было ещё до нас.

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

У них не жабры, у них клоакальные водные легкие - как у голотурий.

Никогда не видел голотурию, выныривающую, чтобы подышать...

 Отправлено: 11.05.12 12:32. Заголовок: Мех, ты уже с этим с..

Мех, ты уже с этим спором достал. Хочешь раскручивать этот спор - давай в личке или еди свои линии на Ваструме. А то нас обоих забанят...

 Отправлено: 11.05.12 12:37. Заголовок: ник пишет: давай в л..

ник пишет:

цитата:

давай в личке

Не возражаю %)

 Отправлено: 11.05.12 13:57. Заголовок: Мех пишет: Железо -..

Мех пишет:

цитата:

Железо - оно и в туманности Андромеды железо, так что тамошние автомобили не будут сильно отличаться от наших.

А это, между прочим, похоже на правду.

 Отправлено: 11.05.12 14:00. Заголовок: Мех пишет: Никогда ..

Мех пишет:

цитата:

Никогда не видел голотурию, выныривающую, чтобы подышать...

Во-первых у многих скелетных лобопод есть и водные легкие, и воздушные легкие. К тому же концентрация О2 в атмосфере выше, чем в воде, вот и выныривают подышать.

 Отправлено: 11.05.12 14:32. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

Во-первых у многих скелетных лобопод есть и водные легкие, и воздушные легкие. К тому же концентрация О2 в атмосфере выше, чем в воде, вот и выныривают подышать.

Не, я именно о том, что нет нужды делать разные лёгкие для разных сред, коль скоро можно ограничиться одним органом. Что до концентрации - не думаю, что им это будет так важно, разве только если все эти лобоподы были доставлены с другой планеты. В том смысле, что они будут приспособлены первым делом к водной среде, если произошли оттуда.

 Отправлено: 11.05.12 14:51. Заголовок: Мех пишет: приспосо..

Мех пишет:

цитата:

приспособлены первым делом к водной среде, если произошли оттуда

двоякодышащие рыбы и земноводные, однако

 Отправлено: 11.05.12 14:52. Заголовок: Мех пишет: Что до к..

Мех пишет:

цитата:

Что до концентрации - не думаю, что им это будет так важно, разве только если все эти лобоподы были доставлены с другой планеты. В том смысле, что они будут приспособлены первым делом к водной среде, если произошли оттуда.

Ню-ню. Потребность в кислороде зависит от интенсивности двигательной активности животного, которая у сухопутных и полусухопутных животных выше, чем у голотурий. Учите физиологию и биохимию, Мех.
А насчет универсального легкого - это невозможно из-за разницы в анатомии между водным легким голотурии и воздушным легким хотя бы земноводного (оба организма, заметьте, вторичноротые).

 Отправлено: 11.05.12 21:12. Заголовок: ник пишет: двоякодыш..

ник пишет:

цитата:

двоякодышащие рыбы и земноводные, однако

Оба существа таки любят плавать и воду, к тому же современные земноводные довольно далеко ушли от самых первых.

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

Потребность в кислороде зависит от интенсивности двигательной активности животного

Рыба-парусник, будучи холоднокровной, может обогнать бегущего по земле гепарда - при том, что двигается в более вязкой среде, а дышать атмосферным воздухом не умеет. Думаю, голотурии в принципе прекрасно обойдутся и без лунок.

цитата:

невозможно из-за разницы в анатомии

Тем не менее, лёгкое вполне себе может усваивать кислород из воды, а главная проблема - в том, что выдыхать её очень трудно. Орган с двумя клапанами, который я описал, в принципе может обойти это ограничение, подстраиваясь под надобности. Мы же не земных животных селим на Канкриф, зачем ограничиваться в возможностях?

Что до протоссов - появились-то они как раз в ходе естественной эволюции, это уже потом над ними немного поработали. Фотосинтез (ли?), телепатия и лютая анатомия была у них ещё до того. И вообще, как раз происхождение здесь роли не играет - я указал именно на несоответствие физиологии с поведением.

 Отправлено: 11.05.12 22:37. Заголовок: Мех пишет: Рыба-пар..

Мех пишет:

цитата:

Рыба-парусник, будучи холоднокровной

А ничего, что она в этот момент разогрета метаболическим теплом до почти маммальных температур? А проходящий через её жабры секундный поток воды пропорционален скорости движения.

Я, кажется говорил, что без физики нельзя понять других наук? Вот вам и биология. Второй факт должен быть очевидным для любого мыслящего человека.

 Отправлено: 12.05.12 12:16. Заголовок: Я именно об этом, кс..

Я именно об этом, кстати, и говорил. Если животное движется активно, оно может использовать тот же самый принцип; если нет - много кислорода ему не так уж и нужно.

 Отправлено: 12.05.12 13:14. Заголовок: Мех пишет: Я именно..

Мех пишет:

цитата:

Я именно об этом, кстати, и говорил. Если животное движется активно, оно может использовать тот же самый принцип; если нет - много кислорода ему не так уж и нужно.

Для того, чтобы дышать как рыба-парусник нужно плавать со скоростью рыбы-парусника. А для этого нужно иметь соответствующую гидродинамику, чего у скелетных лобопод нет (по форме тела они на аномалокариса больше похожи, по крайней мере постоянноводные формы) (а полусухопутные скелетные лобоподы вообще гребут лапами, и поэтому плохие пловцы). А у щупальцеруких еще и мозг очень сложный - его тоже нельзя выключать на время погружения.

 Отправлено: 12.05.12 17:33. Заголовок: Кстати, а что насчёт..

Кстати, а что насчёт электролиза?