Отправлено: 23.04.12 18:14. Заголовок: Спутник планеты 55 Cancri f (гипотетический).

Тема про Gliese 581 d что-то заглохла, да и крупных форм жизни (крупнее 1мм у поверхности) там явно не будет - слишком неспокойный океан.
Предлагаю обсудить спутник (гипотетический) 55 Cancri f. Масса спутника - 0.55 масс Земли, радиус - 0.82 радиуса земли, сила тяжести 0,82 g (крупнее нельзя - иначе будут сильные возмущения движения планеты). Спектральный класс звезды - K0 IV ; масса - 0.9 Солнечных. Радиус орбиты планеты - 0.625-0.937 а.е. Радиус орбиты спутника (допущение) - 0.0052 а.е. (чтобы приливные силы вызвали вулканизм), период обращения - 12 дней. Атмосферное давление - по очень грубой прикидке - 0.67 атм. Океаны - ? Жизнь - ? Утрем нос авторам фильма "Аурелия и голубая луна"!

 Отправлено: 27.04.12 18:00. Заголовок: классификация высших беспозвоночных:

http://zalil.ru/33146577
Новые отряды и классы животных добавлять можно, а число типов будет ограниченно.

 Отправлено: 28.04.12 14:11. Заголовок: Коршин Д.Э. Вам слу..

Коршин Д.Э.
Вам случалось читать "Жизнь животных" Издательство "просвещение" Москва 1968?
Я думаю, что два указанных на Вашей схеме класса моллюсков должны быть дополнены более примитивными классами.

Группа вторичноротых у Вас совсем не представлена?

 Отправлено: 28.04.12 15:08. Заголовок: Zenitchik пишет: Ва..

Zenitchik пишет:

цитата:

Вам случалось читать "Жизнь животных" Издательство "просвещение" Москва 1968? Я думаю, что два указанных на Вашей схеме класса моллюсков должны быть дополнены более примитивными классами. Группа вторичноротых у Вас совсем не представлена?

Спасибо, уважаемый Zenitchik, "Жизнь животных" 1,2 и 3 тома - мои настольные книги (3-й том в бумажном варианте, остальные - в электронном), классы моллюсков я пока подобрал по экологическим критериям (нужны же в море фильтраторы и водорослееды).
А во вторичноротых я слабо разбираюсь, поэтому их и не прописал (но уверен в том, что там не будет иглокожих - они не переносят колебания солености океана). А вот в кольчатых червях и членистоногих я разбираюсь неплохо, вот и настрогал разных их классов и отрядов.

 Отправлено: 28.04.12 15:18. Заголовок: Анатомия скелетных лобопод:

Вверху - представитель отряда щупальцеруких, общий вид, ниже - его скелет, еще ниже - расположение его внутренних органов (зеленый цвет - ЖКТ; синий - половые органы; желтый - мальпигимиевы сосуды; красный - мозг).
http://zalil.ru/33151343
Сделал на основе анатомии онихофор.

 Отправлено: 30.04.12 16:56. Заголовок: Природные зоны спутника:

1) ледник (северный полюс-тропик рака и тропик козерога-южный полюс). Чем ближе к тропикам, тем обильнее наледная растительность (незамерзающая ночью, благодаря дегидратации и глицерину в цитоплазме) и тем обильнее фауна из мелких травоядных и хищников (тоже впадающих на ночь в анабиоз). Подо льдом - разнообразная фауна (но там очень мало пищи).
2)край ледника - там плавают айсберги и богатая флора и фауна. На суше - много рек, вытекающих из ледника. Появляется сухопутная фауна из разноногих лобопод и скелетных лобопод (уходящих на зиму в океан или в глубокие пресные водоемы, они эвригалинны), а также макроскопические растения и грибы.
3) тропики: в море - сплошные водорослевые маты с богатой фауной из скелетных лобопод и членистоногих; на суше - "леса" (до 0.3м высотой, на зиму втягивающиеся под землю :-)); скелетные лобоподы, травоядные и хищники (уходящие под воду на зиму); есть летающие насекомые. Возможны земноводные.

 Отправлено: 01.05.12 09:42. Заголовок: Коршин Д.Э. пишет: с..

Коршин Д.Э. пишет:

цитата:

северный полюс-тропик рака и тропик козерога-южный полюс

Честно скажу - не понял.

цитата:

но там очень мало пищи

Отчего ж? Если не чёрными курильщиками, так хемосинтезом. Планета вроде как внутри достаточно тёплая.

цитата:

фауна из разноногих лобопод и скелетных лобопод

Точно лобопод? Это же, вроде как, генетически выделенная группа.

цитата:

они эвригалинны

Док, тут не все знакомы с такой терминологией, а каждый раз лазить в гугль утомительно Х)

цитата:

Возможны земноводные.

Надеюсь, из числа вышеупомянутых существ? Ещё одна планета с позвоночными а-ля Земля порвёт галактику~

 Отправлено: 01.05.12 10:05. Заголовок: Мех пишет: Док, тут..

Мех пишет:

цитата:

Док, тут не все знакомы с такой терминологией, а каждый раз лазить в гугль утомительно Х)

Эвригалинные - это организмы, способные переносить изменения солёности, т.е. жить как в море, так и в реках. Такие вещи как бы надо знать .

 Отправлено: 01.05.12 13:59. Заголовок: Мех пишет: Честно с..

Мех пишет:

цитата:

Честно скажу - не понял.

Простите, Мех, я имел в виду - от сев. полюса до сев. тропика и от южн. тропика до южн. полюса.

 Отправлено: 01.05.12 14:13. Заголовок: Мех пишет: Отчего ж..

Мех пишет:

цитата:

Отчего ж? Если не чёрными курильщиками, так хемосинтезом. Планета вроде как внутри достаточно тёплая.

Да, черные курильщики и сероокисляющие бактерии будут, но только не везде.Мех пишет:

цитата:

Точно лобопод? Это же, вроде как, генетически выделенная группа.

Насколько я знаю, лобопод выделили по ископаемому материалу - в них запихнули всех потомков кольчатых червей с ногами, которые не являются членистоногими. На этом спутнике лобоподы похожи на земных только анатомически, но не физиологически.Мех пишет:

цитата:

Надеюсь, из числа вышеупомянутых существ? Ещё одна планета с позвоночными а-ля Земля порвёт галактику~

Ну, я просто имел в виду, что если в океане появятся аналоги рыб, то из них смогут эволюционировать аналоги земноводных (условия спутника это позволяют). А вообще, я сторонник точки зрения Ивана Ефремова, что условия жизни на планете жестко детерминируют ход эволюции (если планета - копия Земли, на ней неизбежно появятся двурукие разумные и теплокровные). А на Землю спутник 55 Cancri f все равно не будет похож - другой климат и очень резкие перепады температур.

 Отправлено: 01.05.12 14:23. Заголовок: Еще насчет растительности в тропиках: будут аналоги хвойных

Будут аналоги елей высотой до 3м (такие маленькие из-за отсутсвия целлюлозы и лигнина в клеточных стенках, "скелет" такого дерева - белково-хитиновый).

 Отправлено: 01.05.12 18:38. Заголовок: Еще по анатомии скелетных лобопод:

Органы дыхания и кровообращения: есть водные легкие, как у голотурий (показаны зеленым) и легкие (есть не у всех отрядов), открывающиеся на "шее" дыхательным отверстием (показаны синим); сердце лежит над ЖКТ прямо под "позвоночником", оно длинное и трубчатое (показано розовым).
http://zalil.ru/33164800

 Отправлено: 05.05.12 17:52. Заголовок: О вторичноротых:

На морском дне возможны голотурии - они могут выдержать колебания солености. Хордовые - будут, и оболочники - тоже. Хордовые к моменту появления цивилизации на планете дадут первых тетраподных амниот (из-за преобладания бесполого размножение спорами и частых вымираний эволюция здесь идет медленно). Кстати, извините за очередную переделку атмосферы, но выкладываю окончательный вариант: приблизительно 0,8 атм. (масса атмосферы равна земной), состав: 80% N2; ?% CO2; 14% O2 (извините за глупые допущения, но иначе не получается представить себе климат). Климат оставляю неизменным.

 Отправлено: 05.05.12 22:35. Заголовок: Коршин Д.Э. пишет: Х..

Коршин Д.Э. пишет:

цитата:

Хордовые - будут

Ой ли? Как я помню, это один-единственный тип земных животных со внутренним скелетом (не считая моллюсков, где совсем иное), и если бы когда-то в кембрийском периоде не появился червячок с нужной анатомией, то рулили бы на планете совсем иные формы жизни.

цитата:

дадут первых тетраподных амниот

*Тяжкий вздох*

цитата:

14% O2

А ежели, опять же, без него? Скажем, пока одни бактерии гадят кислородом, другие шустро связывают его в более устойчивые соединения, а многоклеточные развиваются из анаэробов, навроде лорицифер.

 Отправлено: 06.05.12 06:36. Заголовок: Мех пишет: многокле..

Мех пишет:

цитата:

многоклеточные развиваются из анаэробов, навроде лорицифер.

тогда предложи столь же энергоёмкий аналог АТФ для метаболизма, иначе дальше лорицифер дело не сдвинется.

 Отправлено: 06.05.12 10:28. Заголовок: А чем плохи аккумуля..

А чем плохи аккумуляторы? Хранить всё в молекулах - дело хорошее, но, право слово, не обязательное. Ведь всё равно в итоге всё сводится к энергии.

 Отправлено: 06.05.12 10:31. Заголовок: Мех пишет: А чем пл..

Мех пишет:

цитата:

А чем плохи аккумуляторы?

так АТФ для земных клеток - и есть аккамулятор! Найди аналогичный по ёмкости для бескислородной атмосферы! ведь тепловое накопление и вовсе не годится, это так... подпитка. Малейший заморозок всё сорвёт.

 Отправлено: 06.05.12 11:31. Заголовок: Мех пишет: Скажем, ..

Мех пишет:

цитата:

Скажем, пока одни бактерии гадят кислородом, другие шустро связывают его в более устойчивые соединения

Сие есть ненаучная фантастика, говорю это вам как биотехнолог. Весь кислород, насинтезированный сине-зелеными водорослями у поверхности воды никогда не будет потреблен в нижележащих слоях ила, где идет гниение (О2 - газ, и, соответственно быстро уходит в вверх, в атмосферу а не вниз, в ил). А поскольку фотосинтез идет быстро, С(О2) в атмосфере всегда будет отлична от нуля. Микробиология и химия - науки точные.
А насчет хордовых - мне просто не хотелось делать лишних допущений (с какой стати в процессе эволюции ланцетник НЕ появится (тем более, что ланцетник - всего лишь неотеническая форма личинки низших вторичноротых) - тут либо убирать всех вторичноротых, либо оставлять хордовых) и к тому же интересно посмотреть, во что разовьются хордовые в таких условиях.

 Отправлено: 06.05.12 12:21. Заголовок: ник пишет: Найди ана..

ник пишет:

цитата:

Найди аналогичный по ёмкости для бескислородной атмосферы!

Ну, например, вотак или даже так. Или как-то ещё, на Мембране этого добра навалом.

Коршин Д.Э. пишет:

цитата:

никогда не будет потреблен в нижележащих слоях ила

Я где-то говорил про то, что консументы кислорода будут жить ниже продуцентов? :3 Им как раз выгоднее селиться поближе к последним, как вариант - чередующимися "пятнами" или полосочками в зависимости от близости к полюсам/экватору. Можно и ил задействовать, используя более длинную цепочку организмов, но принципиальной невозможности тут нет. Или же она лежит в самих константах мироздания, в чём я очень сомневаюсь~

цитата:

с какой стати в процессе эволюции ланцетник НЕ появится

А с какой стати он появится? %) Эволюция - наука не самая точная, там есть лишь несколько закономерностей, но всё так или иначе опирается на случайности.

цитата:

и к тому же интересно посмотреть, во что разовьются хордовые в таких условиях.

В четвероногих (опционально - двух-, трёх-, шести- или даже восьминогих, хотя столько даже пауку не нужно) позвоночных, отличающихся от земных в основном количеством и расположением органов (чувств и внутренних) и классами, которые и без того населяют каждую планету за очень редким исключением. Серьёзно, мне не приходилось видеть животное с внутренним скелетом, отличающимся от скелетов земных животных более, чем в деталях - кроме, пожалуй, орфийцев, которых я как раз для того и придумал, чтобы отличались от нас (насчёт императорских страйдеров, кстати - я понятия не имею как выглядит их скелет). Обязательно будет позвоночник (как вариант - несколько), пара-тройка поясов конечностей, рёбра, череп и хвост. На конечностях - пальцы, вне сомнений; на голове - рот, скорее всего с большим количеством зубов, а также базовый набор органов чувств. Пожалуй, только ноздри могут кочевать с морды на бока, грудную клетку и в любое другое место, обусловленное авторской фантазией. Здесь, увы, идёт подгонка эволюции под привычные шаблоны, а не существа под условия мира. Собственно, я Васторум как раз и начал с самых примитивных форм жизни, чтобы этого избежать (хотя там немного иначе - я хотел показать в значительной мере иной путь к животным, похожим на земных).

Давайте для начала определимся с главным:

1) Зачем местным животным хорда или тем паче позвоночник? Если он необходим - почему он не может возникнуть конвергентно у разных типов, как глаза у земных членистоногих, моллюсков и других форм жизни?

2) В самой конструкции позвоночника (не хорды, а именно так) обязательно ли придерживаться земных шаблонов? Для тех же антропардов я придумал альтернативную и вполне работоспособную конструкцию "на шарнирах". Какие вообще свойства должны быть у такого позвоночника в первую очередь - прочность, гибкость, защита содержимого, прочее? Чем из этого можно пожертвовать?

3) Нужны ли конечности? В частности, плавники, которые могут быть и бескостными (с экзоскелетом или ещё как-то).

Вот хотя бы с этого и надо начать.

 Отправлено: 06.05.12 12:29. Заголовок: Мех пишет: Ну, нап..

Мех пишет:

цитата:

Ну, например, вотак или даже так. Или как-то ещё, на Мембране этого добра навалом.

Мех, не тупи. Речь идёт о биохимии клетки в бескислородной атмосфере, какой молекулярный накопитель энергии заменит в таких условиях АТФ?. Если знаешь - скажи. Ведь без кислорода АТФ в клетке довольно мало и сложно произвести кого-то сложнее лорацифер - на большее энергии просто не хватит. Значит, нужна замена на уровне биохимии.

 Отправлено: 06.05.12 13:13. Заголовок: ник пишет: Мех, не т..

ник пишет:

цитата:

Мех, не тупи.

Док, это ты не тупи. Я как раз и говорю об иной биохимии, как минимум без использования АТФ вообще.