Отправлено: 02.08.12 18:07. Заголовок: Проект "Амфибиозис" - мир без рептилий

Эволюционная развилка - мир, где рептилий "земного" типа не возникло, а "маммальные" и "птичьи" формы происходят от амфибий. начало обсуждения - тут, первые 54 сообщения.

 Отправлено: 02.08.12 20:55. Заголовок: ник Насчёт "пт..

ник
Насчёт "птичьих" форм интересно - будут ли это только "летучие мыши", происходящих от местных аналогов млекопитающих, или амфибиям удастся самим освоить небеса? Пример лягушек-веслоногов, в принципе, обнадёживает.

 Отправлено: 03.08.12 05:53. Заголовок: Семён пишет: будут ..

Семён пишет:

цитата:

будут ли это только "летучие мыши", происходящих от местных аналогов млекопитающих, или амфибиям удастся самим освоить небеса?

первые точно будут. про вторых - я думал, что тоже появятся, и тоже на примере лягушек-веслоногов.

 Отправлено: 03.08.12 06:55. Заголовок: А мне наиболее персп..

А мне наиболее перспективным кажеся дирижаблеподобный вариант - не только потому, что он уже стал классикой, в том числе и в амфибийном варианте, но и по вот каким причинам:

1) У земноводных низкий уровень метаболизма, а для полёта нужно градусов сорок собственной температуры. Лягушки умеют только планировать, но не набирать высоту - в отличие от добычи.

2) Анатомическая особенность моей зверятки - в пузырьках на спине, расширяющихся за счёт газа. Он, конечно, ни разу не летучий, да и размеры их оставляют желать лучшего, но в перспективе научившись наполнять их чем-то навроде водорода и убрав лишние капилляры существо запросто смогло бы подняться в небо, а для движения уже развить крылья из ног и хвоста.

3) Имея высокий уровень обмена веществ, амфибии будут вынуждены гораздо больше есть, а их охотничьи навыки, чесслово, очень плохие. Летающие смогут питаться только летающими насекомыми, для чего потребуется радикально перестроить их организм.

А вот из дирижабликов вполне могли бы развиться уже и птицемышеподобные формы жизни.

 Отправлено: 03.08.12 08:31. Заголовок: Мех пишет: А мне на..

Мех пишет:

цитата:

А мне наиболее перспективным кажеся дирижаблеподобный вариант

откуда газ для наполнения? его тоже нужно нагреть. и где вы видели многоклеточных, выделяющих водород? более перспективный вариант - "живые планеры", от веслоногов - до чего-то типа летяги и шерстокрыла. и потом - Мех же предлагал концепт теплокровной амфибии. а вариант с пузырьками, по моему, больше годится для пустынных форм - сокращение потерь воды. и для гигантов - снижение веса.

 Отправлено: 03.08.12 10:07. Заголовок: ник пишет: откуда г..

ник пишет:

цитата:

откуда газ для наполнения?

Отходы метаболизма, собственного или симбионтов

цитата:

его тоже нужно нагреть.

Зачем?

цитата:

и где вы видели многоклеточных, выделяющих водород?

Чем метан или сероводород хуже?

 Отправлено: 03.08.12 10:18. Заголовок: Zenitchik пишет: Че..

Zenitchik пишет:

цитата:

Чем метан или сероводород хуже?

для полёта дирижабля? сероводород? метан - это я понимаю, водород - тем более. но пассивный полёт такогд типа для амфибионтных существ, ИМХО, хуже планера...
Zenitchik пишет:

цитата:

Зачем?

а разве непонятно? первые земные аэростаты летали на горячем воздухе.

 Отправлено: 03.08.12 10:21. Заголовок: ник пишет: а разве ..

ник пишет:

цитата:

а разве непонятно? первые земные аэростаты летали на горячем воздухе.

А ничего, что между тепловыми и газовыми аэростатами нет преемственности?

Да, с сероводородом ошибся.
Ещё бывает аммиак. Проекты аммиачных дирижаблей были.

 Отправлено: 03.08.12 10:46. Заголовок: Zenitchik пишет: А ..

Zenitchik пишет:

цитата:

А ничего, что между тепловыми и газовыми аэростатами нет преемственности?

а ничего, что для поиска и ловли добычи в воздухе животному выгоднее быть не "аэростатом", а "планером"? вроде как маневренность выше и сносит меньше. Так что оставим животных-"дирижаблей" Меху.

 Отправлено: 03.08.12 11:01. Заголовок: А для расселения - а..

А для расселения - аэростатом.
А на счёт Меха - так для меня это чисто конструкторский интерес. Альт.биологического проекта у меня нет и не будет никогда.

 Отправлено: 03.08.12 11:36. Заголовок: Zenitchik пишет: А ..

Zenitchik пишет:

цитата:

А для расселения - аэростатом

ой, не пойму я - как это совместить... в этом мире остаётся "планерный" вариант.

 Отправлено: 03.08.12 12:42. Заголовок: а вариант с пузырька..

цитата:

а вариант с пузырьками, по моему, больше годится для пустынных форм - сокращение потерь воды.

Только с точностью до наоборот - пузырьки нужны в первую очередь для увеличения площади тела и облегчения кожного дыхания, так что как раз пустыни им будут недоступны. Так подсказывает имхо, может быть оно и не так.

Что до полёта - предлагаю пузыри с метаном, облегчающие животное до такой степени, что оно может взлетать намного легче. Оно остаётся крыломашущим, но тратит намного меньше сил для поднятия в воздух и поддерживания себя в таком состоянии. Если что - их можно легко сдуть.

А вот теплокровность потребует намного большей переделки организма~

 Отправлено: 03.08.12 09:19. Заголовок: Мех пишет: У земнов..

Мех пишет:

цитата:

У земноводных низкий уровень метаболизма, а для полёта нужно градусов сорок собственной температуры.

Небольшой апгрейд...

 Отправлено: 03.08.12 09:49. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Небольшой апгрейд...

присоединяюсь

 Отправлено: 03.08.12 13:39. Заголовок: Аэростаты винрарны т..

Аэростаты винрарны тем, что с ростом размеров их эффективность повышается просто бешеными темпами. Пример: заполненный водородом сферический аэростат при диаметре в метр поднимает три с лишним кг, при диаметре в пять метров - пятьсот с лишним.
Ну и тем, что в воздухе висят без каких-либо усилий, но это очевидно.
Так, а к чему это я? 6_9

 Отправлено: 03.08.12 13:52. Заголовок: valenok пишет: Аэро..

valenok пишет:

цитата:

Аэростаты винрарны тем, что с ростом размеров их эффективность повышается просто бешеными темпами. Пример: заполненный водородом сферический аэростат при диаметре в метр поднимает три с лишним кг, при диаметре в пять метров - пятьсот с лишним.

Распределение объёма по шару... Объём очень сильно увеличивается.

 Отправлено: 03.08.12 14:50. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Распределение объёма по шару... Объём очень сильно увеличивается.

А то! При увеличении радиуса шара вдвое объём увеличивается в восемь раз. Геометрия рулит.

 Отправлено: 03.08.12 14:56. Заголовок: Для влажнокожих суще..

Для влажнокожих существ это самое то :3

 Отправлено: 03.08.12 15:14. Заголовок: Мех пишет: это само..

Мех пишет:

цитата:

это самое то

А охотиться как? Аэростат элементарно легче сдувается, даже если он построен типа цепеллина. Так что этот фактор - не определяющий. Опять же, при подъёме из зарослей кустарников или деревьев легче поднятся на крыльях - просто повреждения "крыла" при некоторой ловкоски менее вероятно и не так фатально. всё-таки оболочка "живого цепеллина" не настолько устойчива, как у реального аэростата.

 Отправлено: 03.08.12 17:14. Заголовок: На всякий случай нап..

На всякий случай напомню, что живой аэростат должен быть очень крупным животным.
ник пишет:

цитата:

А охотиться как?

Ему лучше быть травоядным (и происхождение его от травоядных более вероятно - у них же в кишках сотни метана вырабатываются %)), с эпизодическим пожиранием найденной падали и попавшихся вместе со съедаемыми листьями животных. И да, в этом мире ничто не мешает быть травоядным амфибиям.
А если и охотиться, то только на местных "слонов", налетая сверху и убивая йадовитыми зубами. *U*
ник пишет:

цитата:

Опять же, при подъёме из зарослей кустарников или деревьев

Смотрим выше - дирижабель (самое то название ^3^) слишком велик и на заросли ему просто пофиг (в обоих смыслах - и неопасно, и нечего там делать). Да и не влезет. *)
ник пишет:

цитата:

всё-таки оболочка "живого цепеллина" не настолько устойчива, как у реального аэростата.

И с чего бы это? Грузоподъёмность дирижабеля позволит носить вполне приличную шкуру.
К тому же, баллон может быть разделён на отдельные отсеки (собственно, он как раз и произошёл из отдельных пузыриков), включая резервные - так что сдуть его будет проблематично.
P.S.: а может, объединить этот проект с ныне заброшенным Миром Морских Амфибий?
P.P.S.: и переименовать в "Амфибиоз" ради высшей справедливости. >.<

 Отправлено: 03.08.12 17:54. Заголовок: valenok пишет: P.S...

valenok пишет:

цитата:

P.S.: а может, объединить этот проект с ныне заброшенным Миром Морских Амфибий? P.P.S.: и переименовать в "Амфибиоз" ради высшей справедливости. >.<

это можно
valenok пишет:

цитата:

Ему лучше быть травоядным (и происхождение его от травоядных более вероятно - у них же в кишках сотни метана вырабатываются

если только так. но тогда какого ... ему понадобилось летать? не проще ли расти на земле, а пузырьки использовать для сброса ядовитой жидкости во врага? или покрыть их бронёй? (типа армированная амфибия-крепость)
valenok пишет:

цитата:

только на местных "слонов"

кстати, а кто будет "слоном"? интересный же концепт выходит. и кстати, как они будут осваивать пустыни? предлагаю вариант совмещения "пузырьковой" спины с сухой кожей на ней и возможностью накапливать влагу в сезон дождей кожей живота.
valenok пишет:

цитата:

ивой аэростат должен быть очень крупным животным

угу... а охотники остаются типа планеров и птиц.

 Отправлено: 03.08.12 19:37. Заголовок: valenok пишет: На вс..

valenok пишет:

цитата:

На всякий случай напомню, что живой аэростат должен быть очень крупным животным.

Потому я и говорю, что тут лучше его использовать как вспомогательное средство.

цитата:

дирижабель (самое то название ^3^)

Дирижаба тогда уж %)

цитата:

но тогда какого ... ему понадобилось летать? не проще ли расти на земле, а пузырьки использовать для сброса ядовитой жидкости во врага?

А кто сказал, что он летает постоянно? Рыбы вышли на сушу, стремясь остаться в пересыхающих лужах - тут может быть нечто похожее. Ну а дальше эволюция делает своё чёрное дело :]

цитата:

и кстати, как они будут осваивать пустыни?

Оставаясь земноводными - никак, ибо там нет воды и негде выводить головастиков. А вообще, в "Ранго" было некое животное, которое я не смог опознать - что-то похожее на жабу и молоха одновременно.

 Отправлено: 03.08.12 20:06. Заголовок: Мех пишет: А кто ск..

Мех пишет:

цитата:

А кто сказал, что он летает постоянно?

Мех, это не ответ! Нафиг такому травоядному полёт? Есть же просто вариант укрупнения и защиты
Мех пишет:

цитата:

Оставаясь земноводными - никак, ибо там нет воды и негде выводить головастиков.

а пустынная австралийская жаба? этот вариант можно и нужно развить для амфибиозиса

 Отправлено: 03.08.12 20:13. Заголовок: ник пишет: Мех, это ..

ник пишет:

цитата:

Мех, это не ответ! Нафиг такому травоядному полёт? Есть же просто вариант укрупнения и защиты

Это не ответ потому, что ответ содержался в следующей фразе Х) Ежели надо расселяться по миру, преодолевая расстояния и преграды, то ничего лучше полёта выдумать невозможно. Ну, разве что телепортацию.

цитата:

а пустынная австралийская жаба? этот вариант можно и нужно развить для амфибиозиса

Она прячется в норку и наружу в засуху носа не кажет. Какая в этом радость?

 Отправлено: 03.08.12 20:40. Заголовок: Мех пишет: ничего ..

Мех пишет:

цитата:

ничего лучше полёта выдумать невозможно

опять же этого недостаточно - расселяются и бегающие. здесь рабонает не только принцип "лучше полёта нет способа расселения", но и просто экономия средств. накидывай ещё предпосылки. просто "от дурной жизни" такой ароморфоз не приобретёшь.

цитата:

Она прячется в норку и наружу в засуху носа не кажет. Какая в этом радость?

а подумать? это способ выжить в условиях пустыни и её временных водоёмов. решение очевидно - на сухой сезон отдавать пустыню членистоногим. а потом, к примере, выйти на подземные водоёмы...

 Отправлено: 04.08.12 06:27. Заголовок: Ну, появление соотве..

Ну, появление соответствующих приспособлений - самый надёжный способ %) Он мог развиться и вовсе не как полётный механизм - с птицами было то же самое: например, жабы раздуваются, стремясь казаться крупнее и отпугивая этим хищников; у моих амфибий пузырьки рассчитаны на изменение размеров, к тому же ярко окрашены; правда, я думал, что они будут продолжением лёгких, где трудно держать метан...

Но в пустыне всё же лучше рептилиям. Я вот что думаю: а они (пустыни) вообще нужны? Ведь если земноводные остались таковыми, то явно не потому, что просто не появились соответствующие сочетания генов. До появления иных классов можно продержать планету в таких условиях, где климат будет везде влажным.

 Отправлено: 04.08.12 07:54. Заголовок: Мех пишет: правда, ..

Мех пишет:

цитата:

правда, я думал, что они будут продолжением лёгких, где трудно держать метан...

вот видишь, преадаптаций к полёту по типу аэростата просто нет: ведь для накопления метана в пузырьках нужна отводка из кишечника. плюс проблема направления полёта. тут даже планирующим амфибиям проще выкрутиться: путём гетерохронии сохраняется хвост и развивается как подобие руля при планировании. а "живые дирижабли" просто пассивно сносятся ветром: просто занесёт неизвестно куда, даже пока сдуешься. опять же, проблема накопления ресурса: для этого нужно время, пока его сбродишь, пока накопишь... так что лучше использовать пузырьки в помощь дыханию и как дополнительный сигнальный орган: для демонстраций или для защиты.
Мех пишет:

цитата:

До появления иных классов можно продержать планету в таких условиях, где климат будет везде влажным.

с этим я согласен. климат на планете влажный, самые сухие места - саванны с большим количеством постоянных водоёмов. здесь больший простор для появления активно летающих форм амфибий, а не просто "планеров" типа веслоногов и их аналогов. а иные классы появились, когда началась аридизация климата планеты.

 Отправлено: 06.08.12 16:09. Заголовок: Мех пишет: Дирижаба..

Мех пишет:

цитата:

Дирижаба тогда уж %)

Названьице!

 Отправлено: 03.08.12 15:51. Заголовок: Оба варианта можно п..

Оба варианта можно попробовать. Благо, амфибии и то, и другое могут.

 Отправлено: 05.08.12 18:02. Заголовок: кстати, предлагаю ко..

кстати, предлагаю концепт: амфибии-парители в саваннах. появились за счёт увеличения перепонок между пальцами и удлинения их от передних лап до боков. занимают нишу летающих падальщиков и охотников. от них происходят "птицы" Амфибиозиса

 Отправлено: 05.08.12 20:47. Заголовок: ник пишет: предлага..

ник пишет:

цитата:

предлагаю концепт: амфибии-парители в саваннах. появились за счёт увеличения перепонок между пальцами и удлинения их от передних лап до боков. занимают нишу летающих падальщиков и охотников. от них происходят "птицы" Амфибиозиса

Я бы предпочёл сначала подумать о формах, которые произойдут непосредственно от "веслоногов". Мне не слишком нравится идея летающих "типичных" амфибий - она малореалистична. Стало быть, надо апгрейдить кровеносную и дыхательную системы. Может быть, провести предков "птиц" Амфибиозиса по тому пути, который в нашей реальности прошли предки млеков?
Кстати, эволюция лягушкоподобных форм в этой реальности должна идти ускоренными темпами: в нашей реальности первые лягушки - очень примитивные - появляются лишь в триасе. Это к слову о "веслоногах".
И ещё кое-что: многие экологические ниши можно успешно заполнить, не только не выходя за пределы класса, но и вообще никак не прокачивая амфибий, а просто увеличив их разнообразие. Например, ниша крокодилов прекрасно заполняется понятно кем. Крупные (в разумных пределах, разумеется) лягушко- и жабоподобные формы сойдут на роль мелких хищников.

 Отправлено: 06.08.12 05:24. Заголовок: Семён пишет: Может ..

Семён пишет:

цитата:

Может быть, провести предков "птиц" Амфибиозиса по тому пути, который в нашей реальности прошли предки млеков?

хорошо.
Семён пишет:

цитата:

многие экологические ниши можно успешно заполнить, не только не выходя за пределы класса, но и вообще никак не прокачивая амфибий

а травоядные формы? тут всё пищеварение надо менять...

 Отправлено: 06.08.12 08:02. Заголовок: ник пишет: а травояд..

ник пишет:

цитата:

а травоядные формы? тут всё пищеварение надо менять...

А вот как раз эти ниши уже давно окажутся заняты всякими букашками. Можно вывести гигантскую неотеническую гусеницу, например.

 Отправлено: 06.08.12 08:42. Заголовок: Мех пишет: Можно вы..

Мех пишет:

цитата:

Можно вывести гигантскую неотеническую гусеницу, например.

Мех, а трахейное дыхание членистоногих? Или ты хочешь, чтобы они приобрели лёгкие? При 20% кислорода в воздухе крупнее жука-голиафа насекомые с трахейным дыханием не вырастут, т.ч. придётся амфибиям стать травоядными. Предлажи лучше, как их направить по этому пути, или развивай "мир без позвоночных".

 Отправлено: 06.08.12 10:21. Заголовок: Гусеница ростом с жу..

Гусеница ростом с жука-голиафа - это более чем, поверьте Х) Алсо, она состоит из сегментов, каждый из которых можно вполне ж таки сделать размером с жука-голиафа.

 Отправлено: 06.08.12 10:25. Заголовок: Мех пишет: Алсо, он..

Мех пишет:

цитата:

Алсо, она состоит из сегментов, каждый из которых можно вполне ж таки сделать размером с жука-голиафа.

что-то мне не верится, что у неё будет столько трахей в теле, чтобы хватило на десяток голиафов. и придётся от чего-то отказаться: либо от амфибий-"крокодилов", либо то гигантских насекомых. я - за второе. мне больше нравится идея растительноядного земноводного, развившегося из какого-нибудь "аксолотля".

 Отправлено: 06.08.12 20:30. Заголовок: ник пишет: Мех, а т..

ник пишет:

цитата:

Мех, а трахейное дыхание членистоногих?

Так не обязательно делать гигантских насекомых - огромная колония термитов съедает столько же, сколько крупное травоядное. Можно заменить травоядных общественными насекомыми. Да, головастики как бы говорят нам о том, что и амфибии могут успешно питаться растительностью - но было бы интересно представить, что ниша травоядных будет поделена между крупными "термитами", образующими огромные колонии, и травоядными амфибиями. А когда из амфибий разовьются более развитые формы, они, разумеется, потеснят насекомых на положенные тем места.

 Отправлено: 06.08.12 10:40. Заголовок: концепт: некое земно..

концепт: некое земноводное претерпело метаморфоз, не утратив способности питаться растительной пищей (гетерохрония). соответственно, у него сохранились челюсти и пищеварительная система растительноядного животного. потомки такого животного занимают все доступные им ниши. насколько крупными они смогут вырасти?

 Отправлено: 06.08.12 18:02. Заголовок: Первые растительнояд..

Первые растительноядные амфибии оказались сравнительно некрупными животными, чуть больше РИ серой жабы. Они поедали растения на берегах водоёмов, украдкой щипали травянистые формы в окрестностях и теребили мох ближайших деревьев, ловко прячась от опасности во мху или в воде. Но со временем одни из них начали забираться на деревья, прячась от своих хищных собратьев, другие становились ядовитыми, а третьи начали расти. Они стремительно отодвинули на вторые роли последних крупных членистоногих и заселили все материки.
Дейнобатрах - крупная амфибия конца палеозоя. Это - крупная одиночная амфибия, населяющая влажные саванны центрального материка. Внешне он напоминает помесь кабана и жабы. От кабана у него удлинённая морда, а от жабы - бугорчатя спина и бока, покрытые сухой кожей для относительной защиты от высыхания.
Длина — 3,5 метров, а высота — 1,6 метра.Вес — около 1 тонны. Поедает любую растительность. Бугры на спине скрывают ряд связанных с лёгкими мешков. В спокойном состоянии дейнобатрах использует их только когда нужно очень долго плыть (например, через крупный водоём или во время наводнений). Но в брачный сезон у самцов кожные бугры краснеют и самцы раздуваются до предела, преувеличивая свои размеры. При этом они ревут и лёгочные мешки работают как резонаторы. Точно также дейнобатрахи пытаются запугать хищников.
Брачный сезон растянут до середины влажного сезона. Самцы в это время громогласно ссорятся за любой подходящий для икрометания участок водоёма, иногда даже доходит до силовой борьбы. Самки приходят позже и избирают самого сильного и голосистого самца. Каждая самка откладывает 500 крупных яиц. Личинки вылупляются через 2—2,5 месяца. Их длина до 30 мм и они обладают хорошо развитыми наружными жабрами. Они живут в воде 4 года, постепенно перестраиваясь на воздушное дыхание. Половозрелости нои достигают через 6 лет после метаморфоза. срок жизни - 50 лет.

 Отправлено: 06.08.12 18:19. Заголовок: У меня вопрос: а что..

У меня вопрос: а что, есть там какие-то хищники, которых этот жабан не может отпугнуть своими 3,5 метрами?

 Отправлено: 06.08.12 18:49. Заголовок: А как же иначе! Особ..

А как же иначе! Особо крупные темноспондилы сожрут и взрослого, а уж молодняк окажется уязвим и для среднеразмерных хищников (про личинок я и вообще не говорю). Думаю, что в мезозое появятся и пятиметровые формы. Кстати, стоит ли делать бегающих амфибий, или лучше дождаться появления "млеков"?

 Отправлено: 06.08.12 18:56. Заголовок: Кстати, а шипы? И ещ..

Кстати, а шипы? И ещё мне вдруг подумалось, что у жабана таких размеров обязаны быть паразиты и симбионты, поедающие этих паразитов. Поскольку птиц тут нет, насекомышки могли бы это самое.

Что до бегающих - а почему нет? На это даже ящерица способна.

 Отправлено: 07.08.12 05:21. Заголовок: Семён пишет: не сто..

Семён пишет:

цитата:

не стоит забывать и о хищных змееподобных формах

конечно, не забудем! они наверняка будут больше похожи на своих РИ аналоги.
Мех пишет:

цитата:

Кстати, а шипы?

Мех, я только начал! этот вид - без шипов, а будуь и шипастые, и панцирные и даже ядовитые!

цитата:

насекомышки могли бы это самое

Сделаем . если поможете

 Отправлено: 07.08.12 06:17. Заголовок: ник пишет: Мех, я то..

ник пишет:

цитата:

Мех, я только начал! этот вид - без шипов, а будуь и шипастые, и панцирные и даже ядовитые!

А этот почему без? *)

цитата:

Сделаем . если поможете

Я совсем не спец по ним, но попробую, что смогу.

 Отправлено: 07.08.12 06:52. Заголовок: Мех пишет: А этот п..

Мех пишет:

цитата:

А этот почему без?

размерами спасается . серьёзно, очень крупных темноспондилов в его время мало (я их потом опишу), т.ч. у взрослых много шансов выжить. а гибель молодняка - естественна.

 Отправлено: 06.08.12 18:57. Заголовок: ник пишет: Кстати,..

ник пишет:

цитата:

Кстати, стоит ли делать бегающих амфибий

Прыгающих. Я это представляю как нечто среднее между лягушкой и зайцем... или даже кенгуру. %)

 Отправлено: 06.08.12 19:06. Заголовок: valenok пишет: Прыга..

valenok пишет:

цитата:

Прыгающих. Я это представляю как нечто среднее между лягушкой и зайцем... или даже кенгуру. %)

Лягуру, агась %) Честно говоря, не уверен - механизм прыжка и форма тела уж больно разные.

 Отправлено: 06.08.12 20:34. Заголовок: Кстати, не стоит за..

Кстати, не стоит забывать и о хищных змееподобных формах - я думаю, они вполне реалистичны и могли бы занять достойные места в экосистемах Амфибиозиса.

 Отправлено: 07.08.12 11:14. Заголовок: А темноспондилы - ам..

 Отправлено: 07.08.12 12:44. Заголовок: Да - они из числа ла..

Да - они из числа лабиринтодонтов, кои отнесены к земноводным. В любом случае даже если не так, то конвергенцию никто не отменял %)

 Отправлено: 07.08.12 13:39. Заголовок: Гм... я думал, прими..

 Отправлено: 07.08.12 17:24. Заголовок: Предок местных "..

Предок местных "парасинапсид" - Тилакогирин (Tylacogyrinus velox)
Сравнительно некрупная, до метра длиной с хвостом амфибия, телосложением отдалённо напоминает небольшого варана. Обитал в конце палеозоя в относительно "засушливых" саваннах. Конечности длинные, приспособлены к бегу и частично подогнуты под тело, что делает тилакогирина одним из быстрейших животных своего времени. Кожа плотная, покрыта водонепроницаемой восковидной плёнкой, выделяемой специализированными кожными железами. Подкожные воздушные пузырьки мелкие, многочисленные, не способны сильно раздуваться, в отличии от дейнобатраха, но тем не менее позволяют сохранять тепло, производимое мышечными сокращениями (однако до настоящей пойкилотермности ещё далеко)... Хищник, питается мелкими позвоночными и крупными насекомыми, активен в основном в вечернее и ночное время, дневной зной предпочитает пережидать а густых зарослях или норах. Глаза крупные, хорошо развито обоняние и слух. Зубная система пока слабо дифференцирована.

Однако самая главная особенность тилакогирина- способ размножения. Это первая амфибия, размножение которой почти не зависит от водоёмов. Брачный период по прежнему приурочен к влажному сезону, спаривание происходит в воде, и оплодотворение всё ещё наружное. Самка откладывает три- четыре очень крупные икринкм в мягкой оболочке которые самец тотчас же помещает в кожистую сумку у себя на животе, где и происходит дальнейшее развитие зародышей. Через две- три недели из икринок вылупляются личинки, которые растут в отцовской сумке и питаются, соскабливая с её стенок обильно разрастающийся там эпидермис. Примерно через три месяца они проходят метаморфоз и рождаются уже вполне приспособленными к жизни на суше. Самка о потомстве не заботится.

У потомков тилакогирина этот способ размножения модифицируется: оплодотворение будет внутреннее, спаривание будет проходить на суше, а растущие в сумке зародыши обзаведутся подобием плаценты из желточного мешка и модифицированных наружных жабр.

 Отправлено: 07.08.12 17:27. Заголовок: Отлично!..

Отлично!

 Отправлено: 07.08.12 17:37. Заголовок: Кстати если спинные ..

Кстати если спинные подкожные пузыри связаны с лёгкими, в дальнейшем у потомков пузырчатокожих амфибий (подкласс, а может и класс Vesiculodermata) может сформировываться эффективная дыхательная система почти "птичьего" типа

 Отправлено: 07.08.12 18:08. Заголовок: Андрей пишет: может..

Андрей пишет:

цитата:

может сформировываться эффективная дыхательная система почти "птичьего" типа

а может от них и произвести "птиц"?

 Отправлено: 07.08.12 19:13. Заголовок: ник пишет: а может ..

ник пишет:

цитата:

а может от них и произвести "птиц"?

По задумке тилакогирин- предок более высокоразвитых теплокровных животных, так что и активные летуны возможно тоже от него произойдут, и возможно не один раз .

А планеры (их и в РИ начиная с Триаса было предостаточно) могут быть и "классическими" амфибиями, наподобие аналога лягушки - веслонога или можно вывести что- то вроде саламандры- летяги; либо примитивными холоднокровными пузырчатокожими.
А вот пузырчатокожая дирижаба всё- таки не слишком реалистична...

 Отправлено: 07.08.12 19:24. Заголовок: Андрей пишет: пузыр..

Андрей пишет:

цитата:

пузырчатокожая дирижаба всё- таки не слишком реалистична...

о чём мне пришлось втолковывать Меху...

 Отправлено: 07.08.12 18:20. Заголовок: кстати, а стоит ли в..

кстати, а стоит ли выводить в Амфибиозисе разумный вид? или не дотянут?

 Отправлено: 07.08.12 18:30. Заголовок: Знатно, знатно =] А..

Знатно, знатно =]

Андрей пишет:

цитата:

очень крупные икринкм в мягкой оболочке

А может, полноценные аналоги акульих яиц?

ник пишет:

цитата:

кстати, а стоит ли выводить в Амфибиозисе разумный вид? или не дотянут?

Не дотянут, да и хватит уже разумников, имхо %)

 Отправлено: 07.08.12 18:37. Заголовок: Мех пишет: хватит у..

Мех пишет:

цитата:

хватит уже разумников, имхо

хорошо. значит, наведу колонизаторов из МБД, либо пёсьеглавцев. а может их вместе...

 Отправлено: 07.08.12 18:58. Заголовок: *Жалобно* А без них ..

*Жалобно* А без них вообще никак?..

 Отправлено: 07.08.12 19:03. Заголовок: Мех пишет: А без ни..

Мех пишет:

цитата:

А без них вообще никак?..

можно. а будет интересно?

 Отправлено: 07.08.12 19:36. Заголовок: ник пишет: о чём мне..

ник пишет:

цитата:

о чём мне пришлось втолковывать Меху...

Я, на минуточку, не настаивал, что это необходимо - всего лишь заметил теоретическую возможность такого пути развития %)

цитата:

можно. а будет интересно?

А это уже зависит от других зверяток =] Если проект без разумников будет неинтересным - значит, он и с ними не должен стать сильно лучше, я гарантирую это. Есть, конечно, исключение в виде Амбарры, которая выстроена вокруг джадонгов, но всё же.

 Отправлено: 07.08.12 19:48. Заголовок: Мех пишет: Если про..

Мех пишет:

цитата:

Если проект без разумников будет неинтересным - значит, он и с ними не должен стать сильно лучше

Поддерживаю полностью
А из интересного- много чего придумать можно: экзотические способы размножения, необычные морские амфибии (кстати обсуждались уже), различные пути перехода к наземному образу жизни (не копирующие рептилий и синапсид)...

 Отправлено: 07.08.12 21:39. Заголовок: Андрей пишет: необы..

Андрей пишет:

цитата:

необычные морские амфибии (кстати обсуждались уже)

будут
Андрей пишет:

цитата:

экзотические способы размножения

какие?
Андрей пишет:

цитата:

различные пути перехода к наземному образу жизни (не копирующие рептилий и синапсид)...

но останется-то только один, разве нет?

 Отправлено: 07.08.12 19:00. Заголовок: Мех пишет: А может,..

Мех пишет:

цитата:

А может, полноценные аналоги акульих яиц?

Раз уж мир без рептилий (точнее наверное всё-таки без амниот), то уж пусть будет и без откладывающих яйца с плотной скорлупой, способных вызревать на суше без посторонней помощи. А уж "выкручиваться", что бы отвязать фазу размножения от воды пузырчатокожие будут по- разному- и "классическое" яйцеживорждение, и "плацентосумчатость"; как вариант предлагался и способ вынашивать яйца в жаберных полостях, и по типу суринамской пипы можно...

Кроме того для сумчатых амфибии, (особенно продвинутых форм, у которых в сумке образуется псевдоплацента) кожистое яйцо скорее помеха, так как прежде, чем "плацента" образуется, оболочка яйца должна раствориться.

 Отправлено: 07.08.12 19:20. Заголовок: Андрей пишет: и по ..

Андрей пишет:

цитата:

и по типу суринамской пипы можно...

И что-то покруче...

 Отправлено: 07.08.12 19:09. Заголовок: Да ну их вообще нафи..

Да ну их вообще нафиг, а?

 Отправлено: 07.08.12 19:10. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Да ну их вообще нафиг, а?

ок. если что, для своих вариантов у меня есть МБД

 Отправлено: 08.08.12 09:02. Заголовок: Медведежаб (Bufoursu..

Медведежаб (Bufoursus gigas) - крупный хищник конца палеозоя. Один из ранних представителей семейства буфоурсид (Bufoursidae) - сухопутных засадных хищников. Развившись из крупных жаб, возникших в первой половине перми, буфоурсиды достигли расцвета в середине триаса. Жили повсеместно. Именно они заставили травоядных, подобных дейнобатраху, расти и обзаводиться бронёй и рогами. Крупнейший буфоурсид, медвежуть (Bufoursus horridus), живший во времена расцвета семейства (середина-конец триаса), достигал 4 метров в длину и 2,5 в высоту. Но лишь немногие из них дотянули до середины мела и только пара видов пережила конец мезозоя, исчезнув к эоцену. Позже появились формы из ксеномлекопитающих, конвергентно напоминающие их. Но в перми верховным сухопутным хищником был медведежаб.
Длина - 2 метра, высота в холке - 1 метр. Вес - 500 кг. Напоминает широкомордого и коренастого медведя без шерсти и с сухой кожей. Населяет саванны и лесные опушки. Охотится на крупных животных, включая темноспондилов и молодых дейнобатрахов. Обычно подстерегает добычу в засаде, после чего обрушивается на них передними лапами. Животным, которые меньше него, ломает кости челюстями. Он боится только взрослого дейнобатраха, который может повалить его и нанести опасные повреждения. Но последний тоже редко вступает с ним в бой по тем же причинам. Голос - утробное рычание.
Брачный сезон связан с сезоном дождей, но не очень сильно - размножаться он может и в начале "сухого" сезона. Самцы медведежаба свирепо сражаются за подходящую самку, которая и выбирает водоём. Через месяц после спаривания самка откладывает 1-2 кожистых яйца, из которых спустя 17 дней выводятся личинки с внутренними жабрами. Они развиваются 2 года, после чего проходят метаморфоз. Половой зрелости медведежабы достигают в 7 лет. Доживают до 40 лет

 Отправлено: 08.08.12 10:20. Заголовок: "Медвежаб" з..

"Медвежаб" звучит лучше, имхо %) Мне вот что думается: поскольку он подставляет под удар грудную клетку, а его добыча обзаводится разнообразными защитными приспособлениями, ему имеет смысл нарастить панцирь на грудной клетке.

 Отправлено: 08.08.12 10:43. Заголовок: Мех пишет: ему имее..

Мех пишет:

цитата:

ему имеет смысл нарастить панцирь на грудной клетке.

у более поздних форм - будет . у медведежаба хорошая реакция. да и не каждое нападение бывает удачным, это - правило

 Отправлено: 08.08.12 11:09. Заголовок: Тут реакция совершен..

Тут реакция совершенно ни при чём - он неизбежно получит удар по рёбрам или останется без еды. Кстати, если есть возможность, то можно пустить боковую ветвь существ, у которых из рёбер будут торчать шипы, на которые можно накалывать добычу %)

 Отправлено: 08.08.12 11:31. Заголовок: Мех пишет: Кстати, ..

Мех пишет:

цитата:

Кстати, если есть возможность, то можно пустить боковую ветвь существ, у которых из рёбер будут торчать шипы, на которые можно накалывать добычу

Ну, рёбра в качестве оружия амфибии действительно используют, так что не вопрос.

 Отправлено: 08.08.12 12:56. Заголовок: ник пишет: отнюдь. з..

ник пишет:

цитата:

отнюдь. здесь скорее ситуация "медведь против кабана". а среди добычи медведежаба есть и менее опасные противники.

Но он же наносит удар передней частью тела...

цитата:

это уже другая группа хищных амфибий. сможешь развить?

Не знаю, но рискну =]

valenok пишет:

цитата:

Ну, рёбра в качестве оружия амфибии действительно используют, так что не вопрос.

Не знал про него, спасибо %) Вообще, мне на ум пришла та диксоновская летучка, как её... Шипобрюх, что ли.

 Отправлено: 08.08.12 18:13. Заголовок: Мех пишет: Но он же..

Мех пишет:

цитата:

Но он же наносит удар передней частью тела...

хорошо, поправлю на передние лапы. но и предложенный вариант укрепления грудной клетки тоже стоит развить, это позже.

 Отправлено: 08.08.12 11:51. Заголовок: Мех пишет: он неизб..

Мех пишет:

цитата:

он неизбежно получит удар по рёбрам или останется без еды.

отнюдь. здесь скорее ситуация "медведь против кабана". а среди добычи медведежаба есть и менее опасные противники.
Мех пишет:

цитата:

можно пустить боковую ветвь существ, у которых из рёбер будут торчать шипы, на которые можно накалывать добычу %)

это уже другая группа хищных амфибий. сможешь развить?

 Отправлено: 08.08.12 12:13. Заголовок: ник пишет: Крупнейш..

ник пишет:

цитата:

Крупнейший буфоурсид, медвежуть (Bufoursus horridus

Мда(-:

 Отправлено: 08.08.12 16:26. Заголовок: ник пишет: Медвежаб..

ник пишет:

цитата:

Медвежаб (Bufoursus gigas)

Интересная "зверюга"
Правда думаю "лягушки" Амфибиозиса будут иметь весьма мало общего с их РИ "тёзками", ну кроме очертаний тела и происхождения... В частности у них есть весьма развитая грудная клетка, что снимает ограничение на размер животного, и скорее всего менее специализированное строение челюстей (поскольку присутствует рёберный механизм дыхания, подьязычный дыхательный насос уже не нужен, и форма черепа будет не вполне лягушачьей) и конечностей. Поэтому лучше назвать этот отряд амфибий например ксенобатрахиями или энантибатрахиями.

И возможно "лягушки" будут на протяжении по крайней мере первой половины мезозоя составлять серьёзную конкуренцию представителям подкласса высших пузырчатокожих амфибий.

 Отправлено: 08.08.12 18:11. Заголовок: Андрей пишет: ксено..

Андрей пишет:

цитата:

ксенобатрахиями или энантибатрахиями.

лучше второй вариант
Андрей пишет:

цитата:

"лягушки" будут на протяжении по крайней мере первой половины мезозоя составлять серьёзную конкуренцию представителям подкласса высших пузырчатокожих амфибий.

в какой-то мере - да. Потому я и отвёл крупнейшим формам "лягушек" роль "медведей" мезозоя.