Отправлено: 23.04.12 18:14. Заголовок: Спутник планеты 55 Cancri f (гипотетический).

Тема про Gliese 581 d что-то заглохла, да и крупных форм жизни (крупнее 1мм у поверхности) там явно не будет - слишком неспокойный океан.
Предлагаю обсудить спутник (гипотетический) 55 Cancri f. Масса спутника - 0.55 масс Земли, радиус - 0.82 радиуса земли, сила тяжести 0,82 g (крупнее нельзя - иначе будут сильные возмущения движения планеты). Спектральный класс звезды - K0 IV ; масса - 0.9 Солнечных. Радиус орбиты планеты - 0.625-0.937 а.е. Радиус орбиты спутника (допущение) - 0.0052 а.е. (чтобы приливные силы вызвали вулканизм), период обращения - 12 дней. Атмосферное давление - по очень грубой прикидке - 0.67 атм. Океаны - ? Жизнь - ? Утрем нос авторам фильма "Аурелия и голубая луна"!

 Отправлено: 23.04.12 19:00. Заголовок: Коршин Д.Э. пишет: ..

Коршин Д.Э. пишет:

цитата:

Тема про Gliese 581 d что-то заглохла

И та же судьба ждёт тему любой другой планеты. Никто, кроме автора темы, тянуть её на себе не станет.

 Отправлено: 23.04.12 19:12. Заголовок: Zenitchik пишет: И ..

Zenitchik пишет:

цитата:

И та же судьба ждёт тему любой другой планеты. Никто, кроме автора темы, тянуть её на себе не станет.

Ну, этот спутник я вытяну на себе. Как вы думаете, уважаемый Zenitchik, при 0.67 атм. океаны могут быть (давление я посчитал, считая, что толщина атмосферы прямо пропорциональна силе тяжести, а "толщину" атмосферы умножил на ускорение свободного падения (допущения глупые, но возможности считать точно у меня нет - не все формулы знаю, извините))?

 Отправлено: 24.04.12 17:46. Заголовок: Коршин Д.Э. Думаю, ..

Коршин Д.Э.
Думаю, могут. На счёт атмосферы я бы попробовал посчитать, но пока не располагаю достаточным временем.

 Отправлено: 24.04.12 18:02. Заголовок: Еще по поводу спутника:

В субтропиках летом температура днем приблизительно +30 С ночью -30 С (это на берегу моря - на суше колебания еще больше, сутки ведь длятся по 12 Земных дней). Температура кипения воды +85С. Моря покрывают большую часть планеты, есть тектоническая активность и вулканы. Есть собственное сильное магнитное поле (это допущение, но магнитное поле даже у Ганимеда есть) + вклад магнитосферы газового гиганта. Моря такой же солености, как и на Земле. Состав атмосферы совпадает с Земным, но СО2 5% (вулканы), а О2 20%, остальное - N2. Есть прокариоты и эукариоты.

 Отправлено: 24.04.12 18:08. Заголовок: Zenitchik пишет: Ду..

Zenitchik пишет:

цитата:

Думаю, могут. На счёт атмосферы я бы попробовал посчитать, но пока не располагаю достаточным временем.

Вы правы - проверил по справочнику - вода не выкипит при таком давлении до t=+85C.

 Отправлено: 24.04.12 18:10. Заголовок: Коршин Д.Э. пишет: Е..

Коршин Д.Э. пишет:

цитата:

Есть прокариоты и эукариоты.

А обязательно ограничивать себя сходствами с Землёй? Можно, к примеру, подумать, как превратить прокариот в многоклеточных.

 Отправлено: 24.04.12 18:30. Заголовок: Мех пишет: Можно, к..

Мех пишет:

цитата:

Можно, к примеру, подумать, как превратить прокариот в многоклеточных.

Тогда надо придумать аналог актин-миозиновой системы и веретена деления для прокариот (иначе не будет ни амебоидной подвижности (прощай, миграция клеток), ни деления в произвольном направлении). Я считаю, что поскольку природа за миллиарды лет таких прокариот не создала (на Земле), вышеупомянутые ограничения действительно не дают покариотам стать многоклеточными, минуя стадию простейших. Кстати, все многоклеточные на этой планете будут способны к образованию цист (организм целиком превращается в огромную цисту) и анабиозу - иначе им не выжить. Кстати, год газового гиганта, вокруг которого вращается спутник составляет 260 дней (Земных).

 Отправлено: 25.04.12 03:28. Заголовок: Коршин Д.Э. пишет: и..

Коршин Д.Э. пишет:

цитата:

иначе не будет ни амебоидной подвижности (прощай, миграция клеток), ни деления в произвольном направлении

Первое можно решить за счёт тех же ресничек, модифицированных для движения внутри колонии по, скажем, аналогу кровеносной системы. То есть клетка отделяется, плывёт по сосуду в другое место и прикрепляется уже там. Это если я правильно понял суть процесса. А деление в произвольном направлении можно решить для любой штуки со сферической симметрией. К примеру, на время деления клетка может укорачиваться и утолщаться, приобретая нужную форму.

цитата:

будут способны к образованию цист (организм целиком превращается в огромную цисту)

А почему не допустить, что это будет перманентное их состояние? Там же, вроде, только панцирь и нужен.

 Отправлено: 25.04.12 11:32. Заголовок: Коршин Д.Э. пишет: ..

Коршин Д.Э. пишет:

цитата:

вышеупомянутые ограничения действительно не дают покариотам стать многоклеточными

Вышеупомянутые ограничения - фигня, вся беда в отсутствии ядра, если я ничего не путаю. Ядро, изолируя гены от цитоплазмы, позволяет эффективно управлять их работой и менять строение клетки, не затрагивая геном - то есть без ядра дифференциацию клеток (и, соответственно, многоклеточность как таковую) не получишь.

 Отправлено: 25.04.12 13:46. Заголовок: valenok valenok пиш..

valenok
valenok пишет:

цитата:

Вышеупомянутые ограничения - фигня, вся беда в отсутствии ядра, если я ничего не путаю. Ядро, изолируя гены от цитоплазмы, позволяет эффективно управлять их работой и менять строение клетки, не затрагивая геном - то есть без ядра дифференциацию клеток (и, соответственно, многоклеточность как таковую) не получишь.

Извините, Valenok, но вы не правы - бактерии рода Caulobacter обладают сложным жизненным циклом (клетка имеет разное строение на разных стадиях клеточного цикла, так, что поднатужившись, из Caulobacter (которая к тому же почкуется, а не делится), можно получить вольвоксоподобную форму (но не более - зуб даю)). Но без фагоцитоза и амебоидного движения клеток невозможно ни хищничество, ни развитие нервной и мышечной систем. Так, что гипотетическим многоклеточным (точнее, колониальным) прокариотам придется быть "растениями" или "грибами", кем они и являются на Земле (я о цианобактериальных матах и актиномицетах).

 Отправлено: 25.04.12 13:46. Заголовок: valenok valenok пиш..

valenok
А вообще, на этом спутнике я планирую: растения (аналоги эвглены и более развитые многоклеточные, как сидячие, так и подвижные, в море и на суше); грибы (актиномицеты + потомки той же эвглены, которые часто охотятся на бактерий и иногда фотосинтезируют; слизевики и колониальные амебы будут только в водоемах); животные - как и на земле, потомки жгутиконосцев со способностью к амебоидному движению (типы: губок нет - их экологическую нишу заняли потомки эвглены; плоские черви; кольчатые черви; разноногие лобоподы - аналоги одновременно тихоходок и насекомых; скелетные лобоподы - лобоподы со внутренним скелетом; членистоногие; моллюски брюхоногие и двустворчатые (головоногих нет, они не выдержали кембрийского вымирания); еще какие-то аналоги хордовых).

 Отправлено: 28.04.12 15:28. Заголовок: Коршин Д.Э. пишет: ..

Коршин Д.Э. пишет:

цитата:

клетка имеет разное строение на разных стадиях клеточного цикла

Ну, тканевая дифференциация - это развитие огромного числа альтернативных вариантов строения клетки на основе одного генотипа, а не однотипные метаморфозы, amirite? Более уместная аналогия - гетероцисты цианобактерий, но ведь их всё равно не сравнить с настоящими тканями.
Коршин Д.Э. пишет:

цитата:

А вообще, на этом спутнике я планирую

Это у вас там земная живность на другой планете или просто оригинальные названия не придумываются?

 Отправлено: 28.04.12 16:25. Заголовок: valenok пишет: Это ..

valenok пишет:

цитата:

Это у вас там земная живность на другой планете или просто оригинальные названия не придумываются?

Извините, уважаемый valenok, это названия не придумываются (и не придумаются, я в латыни слаб) (названия пока даны по внешнему и экологическому сходству). Не забывайте, вся эта фауна может размножатся ка яйцами, так и спорами, что для земных животных нехарактерно.

 Отправлено: 28.04.12 19:48. Заголовок: valenok пишет: Ну, ..

valenok пишет:

цитата:

Ну, тканевая дифференциация - это развитие огромного числа альтернативных вариантов строения клетки на основе одного генотипа, а не однотипные метаморфозы, amirite? Более уместная аналогия - гетероцисты цианобактерий, но ведь их всё равно не сравнить с настоящими тканями.

Уважаемый valenok, я с вами согласен. Согласимся на том, что прокариоты ничего сложнее мата, грибоподобной (миксобактерии) или вольвоксоподобной формы дать не в состоянии.

 Отправлено: 29.04.12 09:41. Заголовок: Коршин Д.Э. пишет: ..

Коршин Д.Э. пишет:

цитата:

Уважаемый valenok

Хватит меня так называть. >.<

 Отправлено: 29.04.12 11:35. Заголовок: valenok пишет: Хват..

valenok пишет:

цитата:

Хватит меня так называть. >.<

А как к вам лучше обращатся, благородный дон?

 Отправлено: 29.04.12 12:40. Заголовок: Коршин Д.Э. пишет: ..

Коршин Д.Э. пишет:

цитата:

А как к вам лучше обращаться?

Попроще. С чего бы мне быть уважаемым-то? =3

 Отправлено: 29.04.12 13:16. Заголовок: valenok пишет: Попр..

valenok пишет:

цитата:

Попроще. С чего бы мне быть уважаемым-то? =3

Ну ладно. А все-таки, как вас звать-величать то?

 Отправлено: 26.04.12 09:33. Заголовок: Извините, глупость написал!

Коршин Д.Э. пишет:

цитата:

Состав атмосферы совпадает с Земным, но СО2 5% (вулканы), а О2 20%, остальное - N2. Есть прокариоты и эукариоты.

Я не учел вклада вулканов, и того, что этот спутник летом находится ближе к звезде, чем Земля. Так, что СО2 будет много и климат будет теплее и мягче (в тропиках летом примерно +45/-15; зимой +30/-25; в умеренных широтах +35/-25 и +10/-25). За модель климата я взял земные Гималаи (с поправкой на содержание СО2).

 Отправлено: 25.04.12 14:29. Заголовок: О размножении животных:

В отличие от земных животных, все животные размножаются двумя способами: гаметами и спорами (бесполое размножение). У большинства животных споры (которые образуют и самцы) выводятся через половое отверстие. Как правило споры и яйца одного размера. Растения размножаются тоже половым путем и спорами, без чередования поколений.

 Отправлено: 27.04.12 18:00. Заголовок: классификация высших беспозвоночных:

http://zalil.ru/33146577
Новые отряды и классы животных добавлять можно, а число типов будет ограниченно.

 Отправлено: 28.04.12 14:11. Заголовок: Коршин Д.Э. Вам слу..

Коршин Д.Э.
Вам случалось читать "Жизнь животных" Издательство "просвещение" Москва 1968?
Я думаю, что два указанных на Вашей схеме класса моллюсков должны быть дополнены более примитивными классами.

Группа вторичноротых у Вас совсем не представлена?

 Отправлено: 28.04.12 15:08. Заголовок: Zenitchik пишет: Ва..

Zenitchik пишет:

цитата:

Вам случалось читать "Жизнь животных" Издательство "просвещение" Москва 1968? Я думаю, что два указанных на Вашей схеме класса моллюсков должны быть дополнены более примитивными классами. Группа вторичноротых у Вас совсем не представлена?

Спасибо, уважаемый Zenitchik, "Жизнь животных" 1,2 и 3 тома - мои настольные книги (3-й том в бумажном варианте, остальные - в электронном), классы моллюсков я пока подобрал по экологическим критериям (нужны же в море фильтраторы и водорослееды).
А во вторичноротых я слабо разбираюсь, поэтому их и не прописал (но уверен в том, что там не будет иглокожих - они не переносят колебания солености океана). А вот в кольчатых червях и членистоногих я разбираюсь неплохо, вот и настрогал разных их классов и отрядов.

 Отправлено: 28.04.12 15:18. Заголовок: Анатомия скелетных лобопод:

Вверху - представитель отряда щупальцеруких, общий вид, ниже - его скелет, еще ниже - расположение его внутренних органов (зеленый цвет - ЖКТ; синий - половые органы; желтый - мальпигимиевы сосуды; красный - мозг).
http://zalil.ru/33151343
Сделал на основе анатомии онихофор.

 Отправлено: 30.04.12 16:56. Заголовок: Природные зоны спутника:

1) ледник (северный полюс-тропик рака и тропик козерога-южный полюс). Чем ближе к тропикам, тем обильнее наледная растительность (незамерзающая ночью, благодаря дегидратации и глицерину в цитоплазме) и тем обильнее фауна из мелких травоядных и хищников (тоже впадающих на ночь в анабиоз). Подо льдом - разнообразная фауна (но там очень мало пищи).
2)край ледника - там плавают айсберги и богатая флора и фауна. На суше - много рек, вытекающих из ледника. Появляется сухопутная фауна из разноногих лобопод и скелетных лобопод (уходящих на зиму в океан или в глубокие пресные водоемы, они эвригалинны), а также макроскопические растения и грибы.
3) тропики: в море - сплошные водорослевые маты с богатой фауной из скелетных лобопод и членистоногих; на суше - "леса" (до 0.3м высотой, на зиму втягивающиеся под землю :-)); скелетные лобоподы, травоядные и хищники (уходящие под воду на зиму); есть летающие насекомые. Возможны земноводные.

 Отправлено: 01.05.12 09:42. Заголовок: Коршин Д.Э. пишет: с..

Коршин Д.Э. пишет:

цитата:

северный полюс-тропик рака и тропик козерога-южный полюс

Честно скажу - не понял.

цитата:

но там очень мало пищи

Отчего ж? Если не чёрными курильщиками, так хемосинтезом. Планета вроде как внутри достаточно тёплая.

цитата:

фауна из разноногих лобопод и скелетных лобопод

Точно лобопод? Это же, вроде как, генетически выделенная группа.

цитата:

они эвригалинны

Док, тут не все знакомы с такой терминологией, а каждый раз лазить в гугль утомительно Х)

цитата:

Возможны земноводные.

Надеюсь, из числа вышеупомянутых существ? Ещё одна планета с позвоночными а-ля Земля порвёт галактику~

 Отправлено: 01.05.12 10:05. Заголовок: Мех пишет: Док, тут..

Мех пишет:

цитата:

Док, тут не все знакомы с такой терминологией, а каждый раз лазить в гугль утомительно Х)

Эвригалинные - это организмы, способные переносить изменения солёности, т.е. жить как в море, так и в реках. Такие вещи как бы надо знать .

 Отправлено: 01.05.12 13:59. Заголовок: Мех пишет: Честно с..

Мех пишет:

цитата:

Честно скажу - не понял.

Простите, Мех, я имел в виду - от сев. полюса до сев. тропика и от южн. тропика до южн. полюса.

 Отправлено: 01.05.12 14:13. Заголовок: Мех пишет: Отчего ж..

Мех пишет:

цитата:

Отчего ж? Если не чёрными курильщиками, так хемосинтезом. Планета вроде как внутри достаточно тёплая.

Да, черные курильщики и сероокисляющие бактерии будут, но только не везде.Мех пишет:

цитата:

Точно лобопод? Это же, вроде как, генетически выделенная группа.

Насколько я знаю, лобопод выделили по ископаемому материалу - в них запихнули всех потомков кольчатых червей с ногами, которые не являются членистоногими. На этом спутнике лобоподы похожи на земных только анатомически, но не физиологически.Мех пишет:

цитата:

Надеюсь, из числа вышеупомянутых существ? Ещё одна планета с позвоночными а-ля Земля порвёт галактику~

Ну, я просто имел в виду, что если в океане появятся аналоги рыб, то из них смогут эволюционировать аналоги земноводных (условия спутника это позволяют). А вообще, я сторонник точки зрения Ивана Ефремова, что условия жизни на планете жестко детерминируют ход эволюции (если планета - копия Земли, на ней неизбежно появятся двурукие разумные и теплокровные). А на Землю спутник 55 Cancri f все равно не будет похож - другой климат и очень резкие перепады температур.

 Отправлено: 01.05.12 14:23. Заголовок: Еще насчет растительности в тропиках: будут аналоги хвойных

Будут аналоги елей высотой до 3м (такие маленькие из-за отсутсвия целлюлозы и лигнина в клеточных стенках, "скелет" такого дерева - белково-хитиновый).

 Отправлено: 01.05.12 18:38. Заголовок: Еще по анатомии скелетных лобопод:

Органы дыхания и кровообращения: есть водные легкие, как у голотурий (показаны зеленым) и легкие (есть не у всех отрядов), открывающиеся на "шее" дыхательным отверстием (показаны синим); сердце лежит над ЖКТ прямо под "позвоночником", оно длинное и трубчатое (показано розовым).
http://zalil.ru/33164800

 Отправлено: 05.05.12 17:52. Заголовок: О вторичноротых:

На морском дне возможны голотурии - они могут выдержать колебания солености. Хордовые - будут, и оболочники - тоже. Хордовые к моменту появления цивилизации на планете дадут первых тетраподных амниот (из-за преобладания бесполого размножение спорами и частых вымираний эволюция здесь идет медленно). Кстати, извините за очередную переделку атмосферы, но выкладываю окончательный вариант: приблизительно 0,8 атм. (масса атмосферы равна земной), состав: 80% N2; ?% CO2; 14% O2 (извините за глупые допущения, но иначе не получается представить себе климат). Климат оставляю неизменным.

 Отправлено: 05.05.12 22:35. Заголовок: Коршин Д.Э. пишет: Х..

Коршин Д.Э. пишет:

цитата:

Хордовые - будут

Ой ли? Как я помню, это один-единственный тип земных животных со внутренним скелетом (не считая моллюсков, где совсем иное), и если бы когда-то в кембрийском периоде не появился червячок с нужной анатомией, то рулили бы на планете совсем иные формы жизни.

цитата:

дадут первых тетраподных амниот

*Тяжкий вздох*

цитата:

14% O2

А ежели, опять же, без него? Скажем, пока одни бактерии гадят кислородом, другие шустро связывают его в более устойчивые соединения, а многоклеточные развиваются из анаэробов, навроде лорицифер.

 Отправлено: 06.05.12 06:36. Заголовок: Мех пишет: многокле..

Мех пишет:

цитата:

многоклеточные развиваются из анаэробов, навроде лорицифер.

тогда предложи столь же энергоёмкий аналог АТФ для метаболизма, иначе дальше лорицифер дело не сдвинется.

 Отправлено: 06.05.12 10:28. Заголовок: А чем плохи аккумуля..

А чем плохи аккумуляторы? Хранить всё в молекулах - дело хорошее, но, право слово, не обязательное. Ведь всё равно в итоге всё сводится к энергии.

 Отправлено: 06.05.12 10:31. Заголовок: Мех пишет: А чем пл..

Мех пишет:

цитата:

А чем плохи аккумуляторы?

так АТФ для земных клеток - и есть аккамулятор! Найди аналогичный по ёмкости для бескислородной атмосферы! ведь тепловое накопление и вовсе не годится, это так... подпитка. Малейший заморозок всё сорвёт.

 Отправлено: 06.05.12 11:31. Заголовок: Мех пишет: Скажем, ..

Мех пишет:

цитата:

Скажем, пока одни бактерии гадят кислородом, другие шустро связывают его в более устойчивые соединения

Сие есть ненаучная фантастика, говорю это вам как биотехнолог. Весь кислород, насинтезированный сине-зелеными водорослями у поверхности воды никогда не будет потреблен в нижележащих слоях ила, где идет гниение (О2 - газ, и, соответственно быстро уходит в вверх, в атмосферу а не вниз, в ил). А поскольку фотосинтез идет быстро, С(О2) в атмосфере всегда будет отлична от нуля. Микробиология и химия - науки точные.
А насчет хордовых - мне просто не хотелось делать лишних допущений (с какой стати в процессе эволюции ланцетник НЕ появится (тем более, что ланцетник - всего лишь неотеническая форма личинки низших вторичноротых) - тут либо убирать всех вторичноротых, либо оставлять хордовых) и к тому же интересно посмотреть, во что разовьются хордовые в таких условиях.

 Отправлено: 06.05.12 12:21. Заголовок: ник пишет: Найди ана..

ник пишет:

цитата:

Найди аналогичный по ёмкости для бескислородной атмосферы!

Ну, например, вотак или даже так. Или как-то ещё, на Мембране этого добра навалом.

Коршин Д.Э. пишет:

цитата:

никогда не будет потреблен в нижележащих слоях ила

Я где-то говорил про то, что консументы кислорода будут жить ниже продуцентов? :3 Им как раз выгоднее селиться поближе к последним, как вариант - чередующимися "пятнами" или полосочками в зависимости от близости к полюсам/экватору. Можно и ил задействовать, используя более длинную цепочку организмов, но принципиальной невозможности тут нет. Или же она лежит в самих константах мироздания, в чём я очень сомневаюсь~

цитата:

с какой стати в процессе эволюции ланцетник НЕ появится

А с какой стати он появится? %) Эволюция - наука не самая точная, там есть лишь несколько закономерностей, но всё так или иначе опирается на случайности.

цитата:

и к тому же интересно посмотреть, во что разовьются хордовые в таких условиях.

В четвероногих (опционально - двух-, трёх-, шести- или даже восьминогих, хотя столько даже пауку не нужно) позвоночных, отличающихся от земных в основном количеством и расположением органов (чувств и внутренних) и классами, которые и без того населяют каждую планету за очень редким исключением. Серьёзно, мне не приходилось видеть животное с внутренним скелетом, отличающимся от скелетов земных животных более, чем в деталях - кроме, пожалуй, орфийцев, которых я как раз для того и придумал, чтобы отличались от нас (насчёт императорских страйдеров, кстати - я понятия не имею как выглядит их скелет). Обязательно будет позвоночник (как вариант - несколько), пара-тройка поясов конечностей, рёбра, череп и хвост. На конечностях - пальцы, вне сомнений; на голове - рот, скорее всего с большим количеством зубов, а также базовый набор органов чувств. Пожалуй, только ноздри могут кочевать с морды на бока, грудную клетку и в любое другое место, обусловленное авторской фантазией. Здесь, увы, идёт подгонка эволюции под привычные шаблоны, а не существа под условия мира. Собственно, я Васторум как раз и начал с самых примитивных форм жизни, чтобы этого избежать (хотя там немного иначе - я хотел показать в значительной мере иной путь к животным, похожим на земных).

Давайте для начала определимся с главным:

1) Зачем местным животным хорда или тем паче позвоночник? Если он необходим - почему он не может возникнуть конвергентно у разных типов, как глаза у земных членистоногих, моллюсков и других форм жизни?

2) В самой конструкции позвоночника (не хорды, а именно так) обязательно ли придерживаться земных шаблонов? Для тех же антропардов я придумал альтернативную и вполне работоспособную конструкцию "на шарнирах". Какие вообще свойства должны быть у такого позвоночника в первую очередь - прочность, гибкость, защита содержимого, прочее? Чем из этого можно пожертвовать?

3) Нужны ли конечности? В частности, плавники, которые могут быть и бескостными (с экзоскелетом или ещё как-то).

Вот хотя бы с этого и надо начать.

 Отправлено: 06.05.12 12:29. Заголовок: Мех пишет: Ну, нап..

Мех пишет:

цитата:

Ну, например, вотак или даже так. Или как-то ещё, на Мембране этого добра навалом.

Мех, не тупи. Речь идёт о биохимии клетки в бескислородной атмосфере, какой молекулярный накопитель энергии заменит в таких условиях АТФ?. Если знаешь - скажи. Ведь без кислорода АТФ в клетке довольно мало и сложно произвести кого-то сложнее лорацифер - на большее энергии просто не хватит. Значит, нужна замена на уровне биохимии.

 Отправлено: 06.05.12 13:13. Заголовок: ник пишет: Мех, не т..

ник пишет:

цитата:

Мех, не тупи.

Док, это ты не тупи. Я как раз и говорю об иной биохимии, как минимум без использования АТФ вообще.

 Отправлено: 06.05.12 15:11. Заголовок: Мех пишет: Я как ра..

Мех пишет:

цитата:

Я как раз и говорю об иной биохимии, как минимум без использования АТФ вообще.

Это вас не спасет, благородный дон: энергия Гибса реакций кислородного дыхания все равно выше энергии энергии Гибса гликолиза (или тогда нужен другой окислитель, например нитрат или сульфат (но кислород все равно лучше, т.к. более сильный окислитель, чем нитрат при рН около 7)).

 Отправлено: 06.05.12 16:09. Заголовок: Во-первых, если что-..

Во-первых, если что-то лучше, то не факт, что так и случится - тот же глаз позвоночного в сравнении с глазом осьминога или мухи, например. А во-вторых, сейчас я смело закрываю глаза на все эти биохимические промежуточные стадии и смотрю на конечный результат: для чего вообще нужна энергия? Там, где нужно движение, можно использовать любые штуки, способные сокращаться от елекстричества, например. Генетическую информацию я уже предлагал хранить в "чипе", а не длинной молекуле, но тут надо подумать, как это дело лучше реализовать. Вот что насчёт роста - то да, но там всё можно свести к составлению целого из отдельных атомов и молекул, и опять же - всё зависит от способа и имеющихся/необходимых материалов.

 Отправлено: 06.05.12 16:15. Заголовок: Мех пишет: сейчас я..

Мех пишет:

цитата:

сейчас я смело закрываю глаза на все эти биохимические промежуточные стадии

а зря, сэр. биохимия - основавсей жизни от клетки до организма. Потому я и спрашиваю - если у тебя она без АТФ, то что его заменяет? Если ничего, то это не жизнь, а в лучшем случае - РНК-белковый бульон, он даже на Солярис не тянет.

 Отправлено: 06.05.12 16:21. Заголовок: Мех Ну, ни одна из ..

Мех
Ну, ни одна из альтернативных биохимий пока не проработана, поэтому пока смело можно сказать, что наша биохимия, скорее всего, единственно возможная. А на спутнике 55 Cancri f биохимия будет земная (такое допущение, исходя из моей интуиции).

 Отправлено: 06.05.12 17:14. Заголовок: ник пишет: основавсе..

ник пишет:

цитата:

основавсей жизни от клетки до организма

Плазменно-пылевая вполне возможна, это не я придумал. Однако я избрал объектом своего внимания нечто, больше похожее на нанотехнологии, а конкретнее - механоподобные формы жизни. Ей-богу, если живое от неживого отличается лишь способом получения одного и того же результата, то я не знаю, что и думать.

Коршин Д.Э. пишет:

цитата:

наша биохимия, скорее всего, единственно возможная.

А вот как раз это - ненаучная фантастика %) Даже, скорее, близко к религии, потому что на той же Мембране я натыкался на синтетические клетки, которые, хоть и крайне примитивны, могут быть рассмотрены как живые - при этом они в значительной мере отличаются от наших собственных.

цитата:

пока не проработана

Вот, вот же оно! Я и предлагаю этим заняться, потому что внешнюю форму придумать может кто угодно.

 Отправлено: 09.05.12 16:20. Заголовок: Коршин Д.Э. пишет: ..

Коршин Д.Э. пишет:

цитата:

наша биохимия, скорее всего, единственно возможная.

Наша(земная) биохимия настолько разнообразна, что считать её единой - кощунство...

 Отправлено: 09.05.12 16:25. Заголовок: Юный биолог Ну, общ..

Юный биолог
Ну, общая энергетическая валюта - АТФ таки есть, и общий принцип комплементарности распознающих гетероциклов в ДНК и РНК тоже есть...
А так - согласен.

 Отправлено: 09.05.12 16:40. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

Ну, общая энергетическая валюта - АТФ таки есть

Ну, она в теории заменяема.
Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

общий принцип комплементарности распознающих гетероциклов в ДНК и РНК тоже есть..

А ДНК, РНК и нуклеотиды подавно.

 Отправлено: 09.05.12 17:12. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

она в теории заменяема

это верно. правда, она весьма выгодна для кислородной атмосферы (по крайней мере, из известных мне веществ).

 Отправлено: 09.05.12 17:45. Заголовок: ник пишет: это верн..

ник пишет:

цитата:

это верно. правда, она весьма выгодна для кислородной атмосферы (по крайней мере, из известных мне веществ).

Ник, понимаете, тут такая тонкость: АТФ и прочие фосфорилированные прекурсоры реакций используются у всех земных организмов кроме вирусов. Видимо, фосфат и полифосфаты - настолько широко распространенные соединения, что заменять их и не понадобилось.

 Отправлено: 09.05.12 19:11. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

идимо, фосфат и полифосфаты - настолько широко распространенные соединения, что заменять их и не понадобилось.

или не нашлось лучшего заменителя АТФ... по крайней мере, этого не проверишь до открытия инопланетных бактерий на Титане или Европе (как минимум, а лучше - кого нибудь покрупнее)

 Отправлено: 10.05.12 13:50. Заголовок: ник пишет: или не н..

ник пишет:

цитата:

или не нашлось лучшего заменителя АТФ... по крайней мере, этого не проверишь до открытия инопланетных бактерий на Титане или Европе (как минимум, а лучше - кого нибудь покрупнее)

Ну, чисто теоретически АТФ мог бы заменить любой другой трифосфорилированный рибонуклеотид (мономер РНК). А так, любой аналог АТФ должен быть 1) - донором фосфатной группы 2) - сырьем для синтеза РНК 3) - энергетической валютой (и быть при этом достаточно устойчивым).
А насчет жизни на Европе или тем более Титане - я в этом крепко сомневаюсь (разве что метаногены).

 Отправлено: 10.05.12 14:29. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

донором фосфатной группы

А оно для чего, кстати, используется?

цитата:

сырьем для синтеза РНК

Это можно обойти, завязав генетику не на РНК, а на других штуках, в том числе и немолекулярных (цифровая, к примеру - суть-то всё одно в информации, а не внешнем виде).

цитата:

энергетической валютой (и быть при этом достаточно устойчивым).

А это вообще можно поменять на что угодно, энергии вокруг полным-полно :3

цитата:

разве что метаногены

Или какая-то форма жизни, не имеющая аналогов на Земле. Вот честно, считать, что вся или даже большая часть жизни во Вселенной так сильно похожа на земную - всё равно, что думать, что легковой автомобиль обязан быть классическим седаном с бензиновым движком, или дизелем в качестве особенной экзотики.

 Отправлено: 10.05.12 16:36. Заголовок: Мех пишет: том числ..

Мех пишет:

цитата:

том числе и немолекулярных (цифровая, к примеру - суть-то всё одно в информации, а не внешнем виде).

это хорошо только для киборгов или роботов, но не для организмов. то же относится и к замечанию об энергетической валюте

 Отправлено: 10.05.12 16:42. Заголовок: Мех пишет: не имеющ..

Мех пишет:

цитата:

не имеющая аналогов на Земле.

а вот это спорный вопрос, вспомнив об универсальности законов эволюции. какой-то аналог метаногенов найдётся, основные экониши как раз универсальны - а в остальном согласен.

 Отправлено: 10.05.12 18:21. Заголовок: ник пишет: это хорош..

ник пишет:

цитата:

это хорошо только для киборгов или роботов

А почему они не могут считаться организмами? Организм - самоподдерживающаяся упорядоченная структура, способная непосредственно взаимодействовать с окружающим миром для удовлетворения своих потребностей. Даже если он будет целиком из металла, камня и звёздного ветра, но при этом сможет делать точно то же самое, что и одноклеточное/многоклеточное мясо, он будет точно таким же живым существом. Если считать жизнью только то, что состоит из белков и аминокислот, мы ничего нового не придумаем. Мясо - только один из множества вариантов, которые, кстати, не обязательно должны быть заменены чем-то лучшим. Та же АТФ может преспокойнейше заменяться на несколько различных штук, которые в сумме дадут те же результаты.

цитата:

вспомнив об универсальности законов эволюции

...которые мы рассматриваем и обобщаем, имея перед глазами лишь один-единственный пример. Примерять возможность существования организмов земных типов на других планетах - удел колонистов, но лично я никогда не поверю, что если на той же Европе не смогут появиться "наши" микробы, то не появится вообще ничего. Это как считать, что инопланетяне должны всенепременно становиться разумными, и тем паче - гуманоидными (и хотя бы прямоходящими).

Альтернативный ход эволюции я уже предлагал, мне только не хватает терпения, чтобы всё это дело описать подробнее, хотя я намереваюсь этим заняться.

Люди, ё-моё, мы же, по сути, фантазируем - зачем же себя ограничивать там, где этого нафиг не нужно? На той же Мембране есть тысячи статей о штуках, которые можно приладить к живым существам заместо привычных. Почему бы не поступить именно так, если планет с биосферой, схожей с земной на уровне устройства клетки, и так пол-форума? %)

 Отправлено: 10.05.12 18:30. Заголовок: Мех пишет: А почему..

Мех пишет:

цитата:

А почему они не могут считаться организмами?

"Человек с Марса" и "Непобедимый", С. Лем. Ознакомься...
"Сначала протовирус, потом белок, потом тов. Амперьян, а потом планетв заселяется нежитью?
А почему бы и нет?"
это и есть суть нашего разговора
Мех пишет:

цитата:

..которые мы рассматриваем и обобщаем, имея перед глазами лишь один-единственный пример.

единственное обобщение на этом примере - биохимия, сходные экониши и основные типы форм, а также закономерности, описанные Автором в предисловии к неоцену, разве нет?
Мех пишет:

цитата:

если на той же Европе не смогут появиться "наши" микробы, то не появится вообще ничего.

это - к тому, что я только что писал. и то бактерии окажутся не совсем "наши"

 Отправлено: 06.05.12 16:32. Заголовок: Коршин Д.Э. поддержи..

Коршин Д.Э.
поддерживаю.

 Отправлено: 06.05.12 16:50. Заголовок: ник Спасибо...

ник
Спасибо.

 Отправлено: 09.05.12 16:02. Заголовок: Итак, позвоночные спутника:

В море: крупные хищники - хрящевые рыбы; имеются разнообразные кистеперые и ганоидные рыбы; костистых рыб нет. От кистеперых рыб эволюционировали: морские и пресноводные земноводные, а от пресноводных земноводных - первые амниоты. Сухопутные амниоты даже в тропиках в большинстве своем на ночь прячутся в норы и впадают в спячку (даже теплокровные). Все могут размножатся как половым, так и бесполым путем.
Насчет разумных существ: от кого их лучше вывести: от амниот или от скелетных лобопод, кто как думает?

 Отправлено: 09.05.12 18:01. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

Насчет разумных существ: от кого их лучше вывести: от амниот или от скелетных лобопод, кто как думает?

От скелетных лобопод конечно же Не факт, что реалистичнее, зато интереснее.
А сухопутные амниоты пусть останутся "ящерками"...

 Отправлено: 09.05.12 18:27. Заголовок: Андрей Спасибо за и..

Андрей
Спасибо за идею. Тогда щупальцерукие двоякодышащие будут обладать зачаточной теплокровностью. А амниоты останутся на уровне сумчатых.

 Отправлено: 09.05.12 18:39. Заголовок: Кстати

Скелет у скелетных лобопод состоит из карбоната кальция + белки.

 Отправлено: 10.05.12 20:39. Заголовок: Экология

Насчет разделения экологических ниш: так, как скелетным лобоподам не удалось приобрести постоянную температуру тела, они предпочитают не самое жаркое время дня проводить на суше (с учетом длительности суток это время довольно велико), остальную часть суток (и всю зиму) проводят под водой, выныривая подышать через лунки (легочные формы). Это касается как травоядных, так и хищников. Мелкие скелетные лобоподы и амниоты проводят ночь и зиму в глубоких норах. Разноногие лобоподы проводят ночь и зиму в виде цист.

 Отправлено: 10.05.12 21:03. Заголовок: ник пишет: "Чело..

ник пишет:

цитата:

"Человек с Марса" и "Непобедимый", С. Лем. Ознакомься...

Как только покончу с "Освобождённым миром" Уэллса %) Первое не читал, со вторым знаком по нескольким статьям, где раскрывалась суть вопроса и сюжет.

цитата:

Сначала протовирус, потом белок

Ам... А разве не наоборот?

цитата:

биохимия, сходные экониши и основные типы форм

В пределах Земли; более того, всё это развивалось от некоего "универсального общего предка", то есть всё сущее - потомки одной-единственной клеточки. Почему у этой клеточки не могла быть другая биохимия? И почему на других планетах, где условия ну очень отличаются от земных, эволюция должна породить "земные" организмы? Это как алфавит - кириллица от латиницы отличается не слишком сильно (как, допустим, мы и анаэробы с мышьяком), а ещё есть иероглифы, которые строятся по совсем иным принципам. Или клинопись. Или узелковое письмо, которое на бумаге изобразить не слишком легко... Это же не значит, что повсюду должен быть один и тот же алфавит, различающийся количеством умляутов и различием в некоторых словах .) Пусть сравнение не совсем корректное, но хорошо передаёт суть моих, эм, претензий к такому ходу мышления. Инопланетяне не будут нас спрашивать, по каким законам им развиваться %) Мы можем более-менее уверенно представлять "земными" существами лишь обитателей планет, которые похожи на Землю, в остальных случаях будет лучше думать над возможными альтернативами - к примеру, зачем защищать животное от каких-то факторов внешней среды, когда иная физиология позволит ему обойтись без подобной защиты. Вот я к чему клоню.

цитата:

не совсем "наши"

Скорее "совсем не", десу~

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

выныривая подышать через лунки (легочные формы).

Имхо, не самый лучший вариант. Может, имеет смысл оставить им жабры?

У меня возникла такая идея: лёгкое, открывающееся с двух концов, один из которых может плотно пережиматься. Если он закрыт - лёгкое работает как лёгкое, а под водой он раскупоривается, превращая орган в жабру - вода протекает сквозь него без особых усилий. Возможно, и геометрия органа будет меняться в зависимости от.

 Отправлено: 10.05.12 21:07. Заголовок: Мех пишет: различаю..

Мех пишет:

цитата:

различающийся количеством умляутов

Умляут один. Просто висит над разными буквами.

 Отправлено: 11.05.12 06:29. Заголовок: Мех пишет: А разве ..

Мех пишет:

цитата:

А разве не наоборот?

цитату не узнал? Стругацкие, "понедельник начинается в субботу". я даже закавычил
Мех пишет:

цитата:

В пределах Земли;

Пардон, инопланетная биохимия тоже не сильно будет отличаться: органика она и в туманности Андромеды органика, а из чего её строить - не принципиально. Экониши: крупных растительноядных (да и мелких тоже), хищников, падальшиков, потребителей отходов жизнедеятельности тоже одинаковы везде, где жизнь вышла за пределы одноклеточных. основные формы вообще зависят только от образа жизни и передвижения. Различия строятся во всём остальном. Я должен напоминать очевидные вещи? Неужели Мех этого не желает замечать?

 Отправлено: 11.05.12 12:19. Заголовок: ник пишет: цитату не..

ник пишет:

цитата:

цитату не узнал?

Цитату-то узнал, только не вспомнил, откуда именно~ И я прекрасно помню то их обсуждение, причём принимаю именно сторону того, кто создавал все эти небелковые штуки %)

цитата:

органика она и в туманности Андромеды органика

Железо - оно и в туманности Андромеды железо, так что тамошние автомобили не будут сильно отличаться от наших. Вот например, назовите мне хоть одно существо, которое использует в своих тканях банальный пластик. Производить - производят (создали таких бактерий), но не более того. А мне и другим в теме о будущем человечества долго доказывали, что за этими материалами - будущее. Вот я о чём говорю .)

цитата:

Экониши: крупных растительноядных (да и мелких тоже) <...> тоже одинаковы везде, где жизнь вышла за пределы одноклеточных.

Погонофоры, Halicephalobusы mephisto, докембрийские чиврички и ещё около стапицот существ с таким утверждением не согласятся. Начнём с того, что растения могли вообще не появиться - в том же кембрии их, как я помню, ещё не было - и это коренным образом могло бы поменять облик современной биосферы; в мирах же наподобие Европы или Орфии, где растениям делать в обчем-то нечего, жизнь была бы принципиально иной, потому что там выживаемость обуславливается другими законами. Ну, Орфия всё-таки не настолько соответствует понятию идеального примера, но не суть. Или вот ещё: те же протоссы из "Старкрафта", в который я не играл ни разу. Они, как я помню, всю энергию берут из солнечного света и кушать мясо не умеют - нету нужной дырки. То, что они при этом носят одежду, блокируя свет, и более того - в прошлом убивали животных ради шкур - я могу объяснить лишь стремлением кое-как подогнать непривычное под привычный облик разумного существа. А это есть неправильно~

цитата:

жизнь вышла за пределы одноклеточных.

А если не вышла? :3 Скажем, не успела - на ранних стадиях эволюции. Неужели тамошние микробы будут изворачиваться и принимать такие же формы, как и на Земле лишь затем, чтобы мы в них поверили? *) Вернёмся к вопросу о происхождении жизни - до клетки по-любому была какая-то гораздо более примитивная хренька, а до неё - кусочек генетического кода, способный реплицироваться. И ведь жили как-то. Клетка - только механизм, выполняющий ряд функций, как часы - которые могут быть и массой колёсиков в небольшом корпусе на ремешке, и здоровенным электронным табло, и плоскостью с торчащим шпилем (солнечные) - но суть одна и та же: показывать время. Я не знаю, почему из всего этого многообразия можно считать часами лишь, предположим, механические со стрелками, потому что они привычнее. Я сейчас говорю конкретно про отдельно взятую клетку; многоклеточное существо - это просто куча клеток, действующих вместе. Ну и экониши, конечно, действительно в тех или иных случаях будут повторяться, это всё было ещё до нас.

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

У них не жабры, у них клоакальные водные легкие - как у голотурий.

Никогда не видел голотурию, выныривающую, чтобы подышать...

 Отправлено: 11.05.12 12:32. Заголовок: Мех, ты уже с этим с..

Мех, ты уже с этим спором достал. Хочешь раскручивать этот спор - давай в личке или еди свои линии на Ваструме. А то нас обоих забанят...

 Отправлено: 11.05.12 12:37. Заголовок: ник пишет: давай в л..

ник пишет:

цитата:

давай в личке

Не возражаю %)

 Отправлено: 11.05.12 13:57. Заголовок: Мех пишет: Железо -..

Мех пишет:

цитата:

Железо - оно и в туманности Андромеды железо, так что тамошние автомобили не будут сильно отличаться от наших.

А это, между прочим, похоже на правду.

 Отправлено: 11.05.12 14:00. Заголовок: Мех пишет: Никогда ..

Мех пишет:

цитата:

Никогда не видел голотурию, выныривающую, чтобы подышать...

Во-первых у многих скелетных лобопод есть и водные легкие, и воздушные легкие. К тому же концентрация О2 в атмосфере выше, чем в воде, вот и выныривают подышать.

 Отправлено: 11.05.12 14:32. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

Во-первых у многих скелетных лобопод есть и водные легкие, и воздушные легкие. К тому же концентрация О2 в атмосфере выше, чем в воде, вот и выныривают подышать.

Не, я именно о том, что нет нужды делать разные лёгкие для разных сред, коль скоро можно ограничиться одним органом. Что до концентрации - не думаю, что им это будет так важно, разве только если все эти лобоподы были доставлены с другой планеты. В том смысле, что они будут приспособлены первым делом к водной среде, если произошли оттуда.

 Отправлено: 11.05.12 14:51. Заголовок: Мех пишет: приспосо..

Мех пишет:

цитата:

приспособлены первым делом к водной среде, если произошли оттуда

двоякодышащие рыбы и земноводные, однако

 Отправлено: 11.05.12 14:52. Заголовок: Мех пишет: Что до к..

Мех пишет:

цитата:

Что до концентрации - не думаю, что им это будет так важно, разве только если все эти лобоподы были доставлены с другой планеты. В том смысле, что они будут приспособлены первым делом к водной среде, если произошли оттуда.

Ню-ню. Потребность в кислороде зависит от интенсивности двигательной активности животного, которая у сухопутных и полусухопутных животных выше, чем у голотурий. Учите физиологию и биохимию, Мех.
А насчет универсального легкого - это невозможно из-за разницы в анатомии между водным легким голотурии и воздушным легким хотя бы земноводного (оба организма, заметьте, вторичноротые).