Отправлено: 19.04.12 00:50. Заголовок: Разумные хищники

Открываю эту тему из-за своей книги.
Могут ли в принципе при благоприятных условиях хищники современного типа (в частности кошачьи) породить разумный вид?
Каковы шансы конвергентного сходства такого вида с человеком?
И если бы такое сходство имело место, то какие признаки такого существа позволяли бы определить, что это хищник, несмотря на все изменения?

 Отправлено: 19.04.12 03:50. Заголовок: Garfield пишет: Могу..

Garfield пишет:

цитата:

Могут ли в принципе при благоприятных условиях хищники современного типа (в частности кошачьи) породить разумный вид?

При благоприятных - безусловно могут. Другой вопрос, каковы они, эти благоприятные условия? Насколько я знаю, хищники больше полагаются на силу, а для разумного существа, подобного человеку, важны органы-манипуляторы.

цитата:

Каковы шансы конвергентного сходства такого вида с человеком?

Практически нулевые, слишком разная анатомия.

цитата:

И если бы такое сходство имело место, то какие признаки такого существа позволяли бы определить, что это хищник, несмотря на все изменения?

Усы, лапы и хвост Приспособления для умерщвления добычи - когти, в основном. Глаза в передней части морды. В общем достаточно лёгкое телосложение (кто тяжелее, тот больше всеяден).

 Отправлено: 19.04.12 15:30. Заголовок: Мех пишет: хищники ..

Мех пишет:

цитата:

хищники больше полагаются на силу

Какие-то странные у тебя суждения, честно. По моим наблюдениям, кошки весьма умны. Правда, не могут держать какого-то намерения дольше перерыва между сном.

 Отправлено: 19.04.12 10:27. Заголовок: Кошкам сложность в т..

Кошкам сложность в том, что они узкоспециализированы на мясе. Мы, всё же, всеядны.
Наверное, путь к цивилизованности будет проходить через скотоводство.

Конструкции для удержания скота (верёвки, изгородь) и упряжь для перевозки. А орудие убийства у них встроенное (хотя лук может и появится).

С манипуляторами проблема средней сложности, придётся делать четвероногий вид с конечностями двойного назначения.

Попробуйте ответить на вопрос: какие есть у кошек принципиальные недостатки, которые можно скомпенсировать орудиями? Например - это невысокий период активности, кошкам сложно бежать на обльшие расстояния.

Конвергентное сходство - дети будут похожие. Они у всех млекопитающих похожие, а если добавить интеллекта и замедлить скорость взросления - сходство добавится. В частности, у кошек зубная система ещё сильнее редуцирована, чем наша и лицевой отдел достаточно короткий.

+Если Ваша задача сделать их максимально похожими на человека - взять как исходник рысь, у неё хвост небольшой, создать касту жрецов, которым запрещается прикасаться к земле и которые выщипывают шерсть (или бесшерстной породы). На ногах - ходули, для компенсации размера, на руках - перчатки. И пусть их пару лет считают людьми (а они, в свою очередь, удивляются костюмам пришельцев).

Хищник - кишечник короткий и пищеварение быстрое. А ещё они жевать не могут, в принципе.

 Отправлено: 19.04.12 15:46. Заголовок: Garfield Если имею..

Garfield
Если имеются в виду хищники как отряд, то шансы высокие у енотов (был альтернативный мир с разумными енотами), сурикат, медведей (если отрастят социализацию). Кошки - вряд ли, если только не появится всеядный социальный вид кошачьих. Ну не верю я в путь к разуму, отличный от приматоидного. Можно, конечно, привлечь и стороннюю силу, специально направляющую эволюцию кошек в сторону разумности - но тогда возможно всё, что угодно.
Будет ли конвергентное сходство с человеком? Думаю, сохранятся отличия, достаточные для того, чтобы не спутать их с человеком, но общий план строения наверняка будет сходным с нашим. Отличия, выдающие хищника: зубная формула, особенности анатомии и биохимии.

 Отправлено: 19.04.12 18:44. Заголовок: Сурикаты по манипуля..

Сурикаты по манипуляторам стоят рядом с гиенами - у них нулевые способности.
Семён пишет:

цитата:

Ну не верю я в путь к разуму, отличный от приматоидного.

А я - *не знаю*. Пока десяток планет с цивилизацией не открыли - все идеи будут лишь спекуляциями. Именно поэтому хорошо - придумывать новые дикие варианты, и плохо - говорить "ну не верю я в летающие аппараты тяжелее воздуха".
Кроме того, я с чувством глубокого подозрения отношусь ко всем конструкциям, где характерные признаки человека обьявляются "высшими". (т.е. "став разумными, они потеряли хвост, шерсть и клыки, а также их большой палец на ноге стал длинным и толстым") Хотя бы из-за того, что в результате получим "людей в костюмах", фаршированных стереотипами из сказок.

Общий план всех млекопитающих сходен с нашим до безобразия. Тот же медведь на двух ногах уже антропоморфен. Добавить социальности, нарастить /немного/ ловкость рук - и что ещё надо будет менять отбору? Понятие же "слишком приспособленный" всегда с лёгкостью корректируется геологическими катастрофами, как собственно и произошло с нами.

 Отправлено: 19.04.12 20:18. Заголовок: Inry пишет: Сурикат..

Inry пишет:

цитата:

Сурикаты по манипуляторам стоят рядом с гиенами - у них нулевые способности.

Зато у них есть развитая социальность и способность добывать разные виды корма. Если даже капуцины, не имея большого пальца, научились обращаться с камнями, то при благоприятных условиях и у потомков сурикат могут появиться передние конечнгости, годные для манипуляций.
Inry пишет:

цитата:

хорошо - придумывать новые дикие варианты, и плохо - говорить "ну не верю я в летающие аппараты тяжелее воздуха".

Чувствую себя крошкой-сыном из того самого стихотворения Маяковского и понимаю, что надо объяснить, что я понимаю под "приматоидным путём". Для меня это сочетание всеядности (большей или меньшей, со способностью принимать новые нестандартные решения при поиске корма), высокая социальность и наличие манипуляторных органов. Пойдя по этому пути, приматы дали человека. Из птиц ближе всего подошли кеа и врановые - так что термин применим и к пернатым. А без соблюдения этих трёх условий формирование разума возможно разве что в фантастических романах - или при искусственном отборе.

 Отправлено: 19.04.12 21:19. Заголовок: Юный биолог пишет: П..

Юный биолог пишет:

цитата:

По моим наблюдениям, кошки весьма умны. Правда, не могут держать какого-то намерения дольше перерыва между сном.

И при охоте на ум не слишком полагаются. Как и собаки, тащемта. Так что окромя череды случайностей причин для такой эволюции я не вижу. В случае с антропардами, которые, кстати, от собакоподобных существ и развивались, ключом к эволюции стала необходимость развития стратегии охоты и сложного поведения, но земные животные обходятся без этого.

Inry пишет:

цитата:

А орудие убийства у них встроенное

Вживлённое %) Или, лучше сказать, "собственное". Хотя даже простой нож или каменный топор дадут сто очков вперёд любому комплекту клыков и когтей.

Семён пишет:

цитата:

медведей (если отрастят социализацию)

А как раз с этим у них проблемы. Кстати, в "Воздушных пиратах" Стюарта и Ридделла была раса толстолапов, которые на медведей похожи весьма. И ещё вот что: у меня была мысль несоциального разума, который вполне мог бы появиться у них.

цитата:

Ну не верю я в путь к разуму, отличный от приматоидного.

А осменожики?! *___*

цитата:

А без соблюдения этих трёх условий формирование разума возможно разве что в фантастических романах - или при искусственном отборе.

Насчёт манипуляторов - безусловно, но они нужны в основном для создания материальной цивилизации. Хотя в их роли может выступить почти всё, что угодно. Всеядность хороша, но когда существо имеет весьма строгую диету, ему приходится изворачиваться дабы получать больше этого самого корма, который зачастую оказывается труднодоступным. С одной стороны, это даёт узкую эконишу, но с другой - даёт ещё и стимул к сообразительности. Можно, наверное, попробовать смоделировать такой путь. Про социальность говорил выше, как только разберусь с браузером создам темку на этот счёт. Два из трёх признаков я считаю обязательными, хотя это, возможно, временное явление.

 Отправлено: 22.04.12 15:26. Заголовок: Мех пишет: даёт ещё..

Мех пишет:

цитата:

даёт ещё и стимул к сообразительности.

У земных животных ничего подобного нее наблюдается. Вступив на узкий путь специализации, животное в процессе эволюции забивает на развитие любых признаков, кроме тех, что повышают эффективность добывания единственного излюбленного корма. Отбора по интеллекту также не происходит. Сокращение корма приводит к сокращению численности, и никак иначе. Гигантские муравьеды, коршуны-слизнееды во Флориде, большие панды и многие другие при сокращении пищи не проявляют никакой "изворотливости", а тупо вымирают.

 Отправлено: 23.04.12 01:33. Заголовок: Семён пишет: кроме т..

Семён пишет:

цитата:

кроме тех, что повышают эффективность добывания единственного излюбленного корма.

Так вот я и пытаюсь на этом сыграть. Чисто технически я не вижу здесь никаких проблем - если для добывания корма нужно проявлять некоторую сообразительность, к примеру научиться вскрывать твёрдые и чертовски питательные плоды, растущие, ко всему прочему, в расщелинах скал, на которые больше никто не посягает, то как раз-таки и должен будет пойти отбор по интеллектуальному признаку, пусть и не слишком эффективный. И даже если на Земле этого не произошло, то всё равно трудно судить о том, кто может обрести разум, имея лишь один пример перед глазами. Имхо, как раз у всеядного будет меньше шансов, ибо оно себе пищу найдёт где угодно.

 Отправлено: 23.04.12 20:13. Заголовок: Мех пишет: Чисто т..

Мех пишет:

цитата:

Чисто технически я не вижу здесь никаких проблем - если для добывания корма нужно проявлять некоторую сообразительность, к примеру научиться вскрывать твёрдые и чертовски питательные плоды, растущие, ко всему прочему, в расщелинах скал, на которые больше никто не посягает, то как раз-таки и должен будет пойти отбор по интеллектуальному признаку, пусть и не слишком эффективный.

Не сработает. Умение выполнять один единственный фокус не приблизит животное к появлению высокого интеллекта. Вон тот же стервятник: научился разбивать камнями яйца страусов, но даже на фоне других хищных птиц гением не выглядит. Или сравните довольно специализированную цаплю, ловящую рыбу на хлеб или живца, с вороной, которая может добывать пищу десятками способов, число которых постоянно растёт.
Мех пишет:

цитата:

Имхо, как раз у всеядного будет меньше шансов, ибо оно себе пищу найдёт где угодно.

Вся история жизни на Земле противоречит этому утверждению. Да, пищу всеядному можно найти где угодно - но чтобы её использовать, не имея приспособлений к этому, нужно периодически включать мозги. А это означает отбор по интеллекту.