Отправлено: 13.12.08 18:51. Заголовок: Альтернативная эволюция (продолжение)

Предлагаю обсудить альтернативную эволюцию на Земле на данном сайте.

 Отправлено: 18.04.12 14:10. Заголовок: >>Наше тело ..

>>Наше тело - примат, передвигавшийся брахиацией, оттого нет хвоста и плоский. Как двигались предки этого щупальцезавра?
> А собсно точно так же. Это очень удобная конструкция, на самом деле - минимум необходимого для универсальности. Хочете посмотреть на предка? Их есть у нас.

Предположим, руки у него оказались кривые конструкционно (например, ломаются при беге из-за неправильных суставов), и оно стало передвигаться на задних ногах. Почему тогда не получится кенгуру? Хвост-балансир есть. (из-за чего пропал?) Зачем вертикальное положение тела? Зачем разводить плечи в стороны, меняя всю грудную клетку? Зачем вообще длинные руки - чувствительная голова сможет подлезть под короткие лапки, а зубастая - заниматься грубой манипуляцией.

>да и брахиация требует компактности, чтобы лианой не снесло

Чисто технически это существо вполне могло бы прижать верхнюю голову к нижней, образовав подобие нашей с хорошим соблюдением пропорций %)

... В результате они срастутся и получится тот же австралопитек. Брахиатору не нужна длинная шея. Бегуну - широкие плечи. А получилось - "или крестик, или штаны".

 Отправлено: 18.04.12 21:50. Заголовок: Inry пишет: Предполо..

Inry пишет:

цитата:

Предположим, руки у него оказались кривые конструкционно (например, ломаются при беге из-за неправильных суставов), и оно стало передвигаться на задних ногах. Почему тогда не получится кенгуру? Хвост-балансир есть. (из-за чего пропал?) Зачем вертикальное положение тела? Зачем разводить плечи в стороны, меняя всю грудную клетку?

А вот как мы эволюционировали, так же примерно и здесь. Я ж потому и не стал слишком форму менять %)

цитата:

Зачем вообще длинные руки - чувствительная голова сможет подлезть под короткие лапки, а зубастая - заниматься грубой манипуляцией.

Наследие древесного образа жизни, где длинные руки выгодны.

цитата:

... В результате они срастутся и получится тот же австралопитек. Брахиатору не нужна длинная шея. Бегуну - широкие плечи. А получилось - "или крестик, или штаны".

Длинная шея с зубами нужна, к примеру, для разорения древесных дупл, а с глазами - чтобы выглядывать из листвы, не боясь спалиться перед хищниками (лориканы, кстати, примерно так же развивалися). И потом, эволюция не происходит мгновенно.

 Отправлено: 17.04.12 12:38. Заголовок: Мех пишет: Наследие..

Мех пишет:

цитата:

Наследие эволюции .)

... Так чего странного?

 Отправлено: 17.04.12 20:59. Заголовок: Короче, я чуть позже..

Короче, я чуть позже это дело разберу поподробнее .)

Юный биолог пишет:

цитата:

... Так чего странного?

Того, как всякие нервные-кровеносные системы закручены нерациональным образом. Ты книгу-то читал?

 Отправлено: 18.04.12 14:41. Заголовок: Мех пишет: Того, ка..

Мех пишет:

цитата:

Того, как всякие нервные-кровеносные системы закручены нерациональным образом. Ты книгу-то читал?

Закручены. Так чего странного-то? Не вижу ничего необычного.

 Отправлено: 27.04.12 08:38. Заголовок: Я внезапно подумал в..

Я внезапно подумал вот что: а почему есть только анаэробные и аэробные организмы? Почему бы не быть "фтораэробам", к примеру, которым кислород не нужен? А ещё мне нравится такая идея: "гипераэробные организмы", которые активно используют не один газ из атмосферы, а два и больше.

 Отправлено: 01.05.12 11:11. Заголовок: Мех пишет: фтораэро..

Мех пишет:

цитата:

фтораэробам

Фтор очень уж активен. А его ещё восстанавливать надо...

 Отправлено: 02.05.12 00:05. Заголовок: Юный биолог пишет: Ф..

Юный биолог пишет:

цитата:

Фтор очень уж активен.

Чистый кислород тоже не сахар, зато какие забавные выносливые тварьки разовьются в таких условиях! =] Но меня больше радует идея гипераэробов - в самом же деле, почему из всех атмосферных газов активен лишь один?

 Отправлено: 02.05.12 17:21. Заголовок: Мех пишет: Чистый к..

Мех пишет:

цитата:

Чистый кислород тоже не сахар

Но тем не менее, воду можно хоть как-то разрушить. А плавиковую кислоту - флаг в руки!
Мех пишет:

цитата:

в самом же деле, почему из всех атмосферных газов активен лишь один?

Потому, что из всех атмосферных газов активен лишь один. Азот, углекислый газ и тем более аргон слишком инертны.

 Отправлено: 02.05.12 19:12. Заголовок: Юный биолог пишет: А..

Юный биолог пишет:

цитата:

А плавиковую кислоту - флаг в руки!

А это обязательно? %) Нет, действительно, природа изворотлива, и биохимия фтораэробов может протекать весьма иначе.

цитата:

Потому, что из всех атмосферных газов активен лишь один.

Маленькое, но важное замечание: из земных атмосферных газов. И потом, что значит активность? Растения, к примеру, хорошо используют углекислоту, равно как и кислород. Потом, из воздуха можно получать не только окислитель, но и сырьё. Или более сложные молекулы, использующиеся организщмом в нерасщеплённом виде. Вариантов масса, незачем себя ограничивать .)

 Отправлено: 02.05.12 19:34. Заголовок: Мех пишет: из земны..

Мех пишет:

цитата:

из земных атмосферных газов

а ты знаешь внеземные формы жизни? предоставь внеземную жизнь, но РЕАЛЬНУЮ, без отсылок на фантастику, плиз

 Отправлено: 02.05.12 23:03. Заголовок: Марсианский кактус, ..

Марсианский кактус, ага-да. Вот добыть балама или росянку-спрута сложнее %)

 Отправлено: 03.05.12 05:34. Заголовок: Мех пишет: Марсианс..

Мех пишет:

цитата:

Марсианский кактус

я же сказал - без фантастики! это - поделка.

 Отправлено: 03.05.12 10:48. Заголовок: ник пишет: я же сказ..

ник пишет:

цитата:

я же сказал - без фантастики!

Он растёт внутри камней, оттого и не нашли =Ъ Мне всегда казалось, что сегодняшняя ксенобиология основана на теории, а не практике.

 Отправлено: 03.05.12 11:32. Заголовок: Мех пишет: сегодняш..

Мех пишет:

цитата:

сегодняшняя ксенобиология основана на теории, а не практике.

вот в этом-то и дело, что на голой теории! уж если Лем назвал выдуманную им астрозоологию (роман "Магелланово облако" - единственное упоминание) схоластикойц, то уж ксенобиология - тем более схоластика. выдумывая звёздную жизнь мы всё-же мыслим по земнеому (а иначе - не умеем) . так что у других звёзд может быть вообще что угодно, даже то, что нам и не снилось

 Отправлено: 27.04.12 10:14. Заголовок: анаэробные и аэробны..

цитата:

анаэробные и аэробные

Потому что с точки зрения потребления кислорода возможны только два варианта: потребляет и не потребляет. Логично, да?
Относительно какого-то другого в-ва будут другие два названия.

 Отправлено: 03.05.12 14:06. Заголовок: Отнюдь не что угодно..

Отнюдь не что угодно. Просто вы, товарищи, не даёте себе труда анализировать, что ограничивает возможности жизни в тех или иных условиях.

 Отправлено: 03.05.12 14:28. Заголовок: Zenitchik пишет: Пр..

Zenitchik пишет:

цитата:

Просто вы, товарищи, не даёте себе труда анализировать, что ограничивает возможности жизни в тех или иных условиях.

Нет ограничений реальности, есть ограниченность мышления. =)

 Отправлено: 03.05.12 14:32. Заголовок: правильно. а условий..

правильно. а условий жизни на планетах иных звёздных систем мы и совсем не знаем.

 Отправлено: 03.05.12 15:59. Заголовок: Есть ограниченность ..

Есть ограниченность знаний, из-за которых вы не видите реальные ограничения.

 Отправлено: 03.05.12 16:17. Заголовок: Zenitchik C тысячей..

Zenitchik
C тысячей!

Люди, такой вопрос. Может быть такая ситуация, что половые органы у одного пола находятся на переднем конце тела, а у другого - на заднем или нет? Если нет, то почему?

 Отправлено: 03.05.12 17:08. Заголовок: Zenitchik пишет: Ес..

Zenitchik пишет:

цитата:

Есть ограниченность знаний, из-за которых вы не видите реальные ограничения.

Лучше ограниченные знания, чем неограниченное зазнайство.
Чёрт, да я сегодня просто сыплю афоризмами. >:)

Медведь_жив! пишет:

цитата:

Может быть такая ситуация, что половые органы у одного пола находятся на переднем конце тела, а у другого - на заднем или нет?

А тебе это зачем?

 Отправлено: 03.05.12 17:20. Заголовок: valenok пишет: Лучш..

valenok пишет:

цитата:

Лучше ограниченные знания, чем неограниченное зазнайство.

+100500
valenok пишет:

цитата:

А тебе это зачем?

В принципе, мне просто интересно. Но, если будет возможно, я запихну в какой-нибудь из своих проектов =)

 Отправлено: 03.05.12 16:43. Заголовок: А это обязательно? %..

цитата:

А это обязательно? %) Нет, действительно, природа изворотлива, и биохимия фтораэробов может протекать весьма иначе.

Тут флага не хватит - здоровенную растяжку в лапки и пинок под зад бонусом(-:

цитата:

Растения, например, хорошо используют углекислоту

Но без кислорода(а точнее, воды(а ещё точнее, восстановительных потенциалов, то бишь, протонов)) фотосинтез не идёт. И потом его продукты ведь всё равно окисляются и на некоторых стадиях, кислородом.

 Отправлено: 03.05.12 19:29. Заголовок: ник пишет: выдумывая..

ник пишет:

цитата:

выдумывая звёздную жизнь мы всё-же мыслим по земнеому

Это довольно широкое определение: можно считать, что инопланетная жизнь будет состоять из атомов, а можно - что она будет представлять собой ракообразных и лягушек. Всё это - "по-земному" %) Здесь я предлагаю выбрать золотую середину: не подгонять путь эволюции под земные примеры, а рассматривать разные пути решения одних и тех же проблем. Вот что важно для живой клетки? К примеру, получать энергию для движения. Зачем ограничиваться одним только кислородным окислением, да и вообще химическими реакциями, когда источников энергии вокруг - тыщи неисчислимые? Результат-то один и тот же, а анатомия клетки вовсе не обязательна должна быть такой же, как у наших, для решения тех же самых задач.

Zenitchik пишет:

цитата:

из-за которых вы не видите реальные ограничения.

А где они, эти реальные ограничения? Нету их и быть не может. Вот как окажется моя алфизика правдой и можно будет "запрограммировать" любое свойство у любого объекта, и что тогда? .)

Медведь_жив! пишет:

цитата:

Может быть такая ситуация, что половые органы у одного пола находятся на переднем конце тела, а у другого - на заднем или нет? Если нет, то почему?

Чисто технически проблем не вижу, но в этом случае половой диморфизм должен быть довольно необычным, равно как и весь процесс развития организма. Ну и наверняка будут какие-то предпосылки - в образе жизни, например, или в эволюционном пути вида.

Юный биолог пишет:

цитата:

а точнее, воды

Вот это - самое главное %)

 Отправлено: 03.05.12 19:50. Заголовок: Мех пишет: Вот это ..

Мех пишет:

цитата:

Вот это - самое главное %)

Именно. А теперь отдери протон от плавиковой кислоты.

 Отправлено: 03.05.12 21:28. Заголовок: Мех Спасибо! В прин..

Мех
Спасибо! В принципе, если прокатит, я планирую целый класс таких существ %)
И да - ежели кому надо будет, берите идею, буду рад, что пригодилось

 Отправлено: 03.05.12 21:33. Заголовок: Юный биолог пишет: И..

Юный биолог пишет:

цитата:

Именно. А теперь отдери протон от плавиковой кислоты.

Я в субатомные штуки без надобности не лезу %')

Медведь_жив! пишет:

цитата:

И да - ежели кому надо будет, берите идею, буду рад, что пригодилось

Мне вряд ли пригодится, но по приколу я мог бы накидать несколько схем на досуге. И мне почему-то представляются существа если не с экзоскелетом, то как минимум панцирные. Или норные, что тоже вполне возможно.

 Отправлено: 03.05.12 21:49. Заголовок: Мех У меня получило..

Мех
У меня получилось что-то вроде трубкозуба %)

 Отправлено: 03.05.12 23:25. Заголовок: Можно взглянуть? Люб..

Можно взглянуть? Любопытство разобрало Х)

 Отправлено: 04.05.12 13:49. Заголовок: Мех пишет: язык про..

Мех пишет:

цитата:

язык программирования

Знать бы его ещё.
Мех пишет:

цитата:

Можно взглянуть? Любопытство разобрало Х)

Конечно, но выложу в выходные, ибо рисунок на не совсем потребной поверхности находится%)

 Отправлено: 04.05.12 08:18. Заголовок: Мех пишет: Я в суба..

Мех пишет:

цитата:

Я в субатомные штуки без надобности не лезу %')

А это не субатомная штука, это химия. Протон - это ион Н⁺.

 Отправлено: 04.05.12 05:37. Заголовок: Мех пишет: не подго..

Мех пишет:

цитата:

не подгонять путь эволюции под земные примеры, а рассматривать разные пути решения одних и тех же проблем.

не поможет. наши мозги только выдадут подогнанный под гипотетические условия планеты "сплав" признаков земных существ (иногда - с веществом, напр. Солярис). с изменениями - но тот же. просто потому, что реальных инопланетных животных никто не видел. а разные пути - флаг в руки, но без описания видов.

 Отправлено: 04.05.12 10:55. Заголовок: Юный биолог пишет: э..

Юный биолог пишет:

цитата:

это химия

Такой вопрос: а что этот ион, собственно, делает? Я уверен, что то же самое технически выполнимо и без него.

ник пишет:

цитата:

не поможет.

Помооожет :3

цитата:

но без описания видов.

Почему? Законы эволюции - штука универсальная (кроме того случая, который я упоминал где-то выше), так что если есть, так сказать, другой язык программирования - на нём можно написать программу-существо по тем же закономерностям, с учётом особенностей кода.

 Отправлено: 04.05.12 16:48. Заголовок: Мех пишет: а что эт..

Мех пишет:

цитата:

а что этот ион, собственно, делает?

школьную химию вспомни...
Мех пишет:

цитата:

Законы эволюции - штука универсальная

зато наше мышление сильно зависит от опыта. общие будут экониши и ряд функций. вероятно, клетки. разум тоже. всё остальное подгоняется под планету и предковые типы многоклеточных. а какие они получатся - вообще неизвестно (переселение на Глиез земных животных по замыслу Ку не в счёт)

 Отправлено: 04.05.12 17:31. Заголовок: Мех пишет: Такой во..

Мех пишет:

цитата:

Такой вопрос: а что этот ион, собственно, делает? Я уверен, что то же самое технически выполнимо и без него.

Поляризует мембрану, проходит через эту самую мембрану с выделением энергии... Много чего. И главное - ради него идёт первая стадия фотосинтеза и большая часть цикла Кребса. Он незаменим. Ввиду своей уникальности.

 Отправлено: 04.05.12 18:37. Заголовок: ник пишет: школьную ..

ник пишет:

цитата:

школьную химию вспомни...

Увы-съ, нас в школе ещё и не такому забыли обучить Х)

Юный биолог пишет:

цитата:

с выделением энергии... Много чего.

Ну, а если задействовать электроны для достижения в итоге схожего результата? Или вообще фотоны. Механизм будет прикольный, а клеточке без разницы, лишь бы жила и дышала.

цитата:

Он незаменим. Ввиду своей уникальности.

То же самое, тащемта, можно в равной степени отнести и к углероду, но я где-то натыкался на спроектированные штуки, которые спокойно обходятся без него. Эх, найти бы...

 Отправлено: 04.05.12 19:21. Заголовок: Мех пишет: я где-т..

Мех пишет:

цитата:

я где-то натыкался на спроектированные штуки, которые спокойно обходятся без него.

кремнийорганические соединения? таких бы существ на Венеру... или на спутники "горячих юпитеров"...

 Отправлено: 04.05.12 19:47. Заголовок: Нет, не кремнийорган..

Нет, не кремнийорганические - там без углерода всё-таки тяжело.

Товарищи, подкиньте-ка мне, пожалуйста, литературы по всей этой ионно-протонной внутриклеточной штуке, может и надумаю чего конкретного. Мне боле всего интересно, что именно делает клетка.

 Отправлено: 05.05.12 07:27. Заголовок: Мех пишет: Ну, а ес..

Мех пишет:

цитата:

Ну, а если задействовать электроны для достижения в итоге схожего результата?

Так восстановительные потенциалы и служат конечными акцепторами электронов.
Мех пишет:

цитата:

Или вообще фотоны.

Природа чёрт знает сколько лет изобретала хлорофилл, чтобы переделывать фотоны в электроны. Ну, ещё воду они на кислород и протоны разбивают в активном центре фотосистемы II. А вообще, эпичнее будет замут на экситонах, плазмонах и иже с ними. Только опять же, флаг в руки.
Мех пишет:

цитата:

Товарищи, подкиньте-ка мне, пожалуйста, литературы по всей этой ионно-протонной внутриклеточной штуке, может и надумаю чего конкретного. Мне боле всего интересно, что именно делает клетка.

Вбей "фотосинтез" в Вики. Предупреждаю: если разбирать подробно, это сюрреалистический лабиринт. Я сам ещё не совсем разобрался.
Мех пишет:

цитата:

То же самое, тащемта, можно в равной степени отнести и к углероду

Неа. Восстановительный потенциал упорно отказывается заменяться. А углерод можно попробовать бором, можно N-B. А вот кремнием проблематично, опять же, из-за восстановительных потенциалов. При разрушении связи Si-H от кремния уходит не катион Н⁺, а анион Н^-.

 Отправлено: 04.05.12 17:37. Заголовок: В школьной химии, кс..

В школьной химии, кстати, об этом мало говорится.

 Отправлено: 04.05.12 17:46. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

В школьной химии, кстати, об этом мало говорится.

извините, я про это забыл.

 Отправлено: 10.05.12 18:44. Заголовок: Товарищи, вы только ..

Товарищи, вы только посмотрите на это!
Дизайн этих букашек просто охренителен. /)^3^(\
Хотя сама книжка, я слышал, фигня полная.

 Отправлено: 10.05.12 18:50. Заголовок: Не знаю... По моему,..

Не знаю... По моему, монстрики типичные.

 Отправлено: 10.05.12 20:28. Заголовок: Вот тут много крафти..

Вот тут много крафтили человека... А у меня тоже идея: минимальный человек. Что, если отбросить всё, без чего можно обойтись? Минимальное количество мышц, минимальное количество костей, простое устройство внутренних органов, опять же, список сокращён...

 Отправлено: 10.05.12 21:12. Заголовок: valenok пишет: Товар..

valenok пишет:

цитата:

Товарищи, вы только посмотрите на это!

О, а некоторых я на Фурахе видел %) Там был обзор или типа того.

И остров я видел xD

Юный биолог пишет:

цитата:

По моему, монстрики типичные.

По-моему, тоже - слишком паучьи ноги, при таких габаритах они будут неэффективны. Ну, заметно хуже привычных. И их многовато, как мне кажется.

цитата:

Что, если отбросить всё, без чего можно обойтись?

Пока тут не сказали, что такого нет, полюбопытствую: резать надо готового человека или же лепить его с нуля?

 Отправлено: 11.05.12 14:55. Заголовок: Взять то, что есть и..

Взять то, что есть и максимально упростить.

 Отправлено: 11.05.12 21:23. Заголовок: Ты ничего не сможешь..

Ты ничего не сможешь упростить, не потеряв часть функционала. Уберёшь одну мышцу - потеряется какое-то движение, пусть не слишком нужное, но всё же. Определи сразу - что должно получиться в итоге? Чем должен заниматься минимальный человек?

Я слышал о некоем жокее, который, дабы облегчить свой вес и параллельно усилить те мышцы, которые в его деле не используются, вырезал у себя остальные. Соответственно, организм с физиологической точки зрения стал проще, но часть возможностей неизбежно потерял.

Пожалуй, можно удалить волосяной покров, кроме шевелюры, и мелкие мускулы, которые двигают волоски - это точно не нужно. Пигмент из радужки, в обчем, тоже можно убрать, хотя у альбиносов, как я слышал, плохое зрение. Если мизинец на ноге не играет роли в задумке - его тоже можно убрать. Кости таза переделать тоже - там сейчас жоский сросшийся конгломерат.

И ещё такой вопрос: если упрощение подразумевает использование большего количества материала - им пользоваться или нет?

 Отправлено: 13.05.12 10:42. Заголовок: Мех пишет: Ты ничег..

Мех пишет:

цитата:

Ты ничего не сможешь упростить, не потеряв часть функционала. Уберёшь одну мышцу - потеряется какое-то движение, пусть не слишком нужное, но всё же.

Ты явно не читал анатомию(-: Во-первых, за некоторые движения отвечает сразу куча мышц. Типа поднятия брови. Хотя хватило бы и одной. Во вторых, я насчитал в теле человека 24 необязательных мышцы, которые есть не у каждого человека. Зарудиментарить их окончательно, и...
Мех пишет:

цитата:

Я слышал о некоем жокее, который, дабы облегчить свой вес и параллельно усилить те мышцы, которые в его деле не используются, вырезал у себя остальные. Соответственно, организм с физиологической точки зрения стал проще, но часть возможностей неизбежно потерял.

Хех(-: Жокеи удаляют себе рёбра и вообще всё, что можно удалить. Я ж предлагаю не просто убирать, а убирать так, чтобы не терялась функциональность.
Мех пишет:

цитата:

Пожалуй, можно удалить волосяной покров, кроме шевелюры, и мелкие мускулы, которые двигают волоски - это точно не нужно.

Само собой.
Мех пишет:

цитата:

Пигмент из радужки, в обчем, тоже можно убрать, хотя у альбиносов, как я слышал, плохое зрение

Во-первых, нельзя, а во-вторых, я не собираюсь менять метаболизм и трогать химию. Только механическая физика. Ну, и внутренние органы.
Мех пишет:

цитата:

И ещё такой вопрос: если упрощение подразумевает использование большего количества материала - им пользоваться или нет?

Не понял.

 Отправлено: 13.05.12 14:53. Заголовок: Юный биолог пишет: 2..

Юный биолог пишет:

цитата:

24 необязательных мышцы

Это какие?

цитата:

и вообще всё, что можно удалить.

Так вот именно, что можно! Х) Рёбра - это защита от хищников, а она человеку не нужна - следовательно, её можно свести к минимуму в первую очередь.

цитата:

Не понял.

Ну, например, заменить какие-то одни ткани другими, что приведёт к упрощению, но потребует больше этой самой другой ткани, например кости.

Кстати, ещё можно взять глаза от моллюсков - они намного проще человеческих.

 Отправлено: 13.05.12 15:31. Заголовок: Мех пишет: Кстати, ..

Мех пишет:

цитата:

Кстати, ещё можно взять глаза от моллюсков - они намного проще человеческих.

Нет, ты меня не понял(-: Надо убирать, а не заменять.

 Отправлено: 13.05.12 18:44. Заголовок: Юный биолог пишет: Н..

Юный биолог пишет:

цитата:

Надо убирать, а не заменять.

Окай, убирай глаза вовсе, предоставь минимальному человеку способность к эхолокации - ею уже пользуются некоторые слепые, так даже лисапед водить можно. Заодно станет необязательной значительная часть мозга, отвечающая за зрение %) Я же имел в виду то, что глаз позвонощного содержит кучу костылей и подпорок, от которых можно избавиться лишь упростив всю систему.

 Отправлено: 19.05.12 16:15. Заголовок: А, врубился. Мех пиш..

А, врубился.
Мех пишет:

цитата:

Я же имел в виду то, что глаз позвонощного содержит кучу костылей и подпорок, от которых можно избавиться лишь упростив всю систему

В смысле? Глазница имеет пирамидальную форму с вершиной, направленной к этой... К носу, короче. Никаких подпорок там нет.

 Отправлено: 19.05.12 16:54. Заголовок: Юный биолог пишет: В..

Юный биолог пишет:

цитата:

В смысле?

В образном - у позвоночных глаза изначально развивались перекрученными и направленными внутрь, потому что полупрозрачные предки были рады и этому; потом же пришлось их адаптировать к новой анатомии, что сказалось и на нервной системе поверх сетчатки, и на "слепом пятне", и на чём-то ещё. В обчем, фиксов и патчей там как в одной незабвенной операционке +)

 Отправлено: 19.05.12 18:35. Заголовок: Мех пишет: перекруч..

Мех пишет:

цитата:

перекрученными

Эм?

 Отправлено: 19.05.12 19:27. Заголовок: Я читал про это дело..

Я читал про это дело: сначала нервная трубка как-то заворачивалась внутрь, а потом из неё уже получились глаза. Не уверен, что представляю это именно так, как надо, но вряд ли сильно далеко от оригинала. Словом, глаза можно упростить раз в несколько, просто перестроив их с нуля.

 Отправлено: 20.05.12 08:44. Заголовок: Мех пишет: Я читал ..

Мех пишет:

цитата:

Я читал про это дело: сначала нервная трубка как-то заворачивалась внутрь, а потом из неё уже получились глаза. Не уверен, что представляю это именно так, как надо, но вряд ли сильно далеко от оригинала. Словом, глаза можно упростить раз в несколько, просто перестроив их с нуля.

Ты не представляешь, сколько я про это читал... Ты эмбриогенез глаза упростить предлагаешь, или сам глаз?

 Отправлено: 20.05.12 15:52. Заголовок: Сам глаз, но без хир..

Сам глаз, но без хирургической операции или стадии кокона придётся и эмбриогенез затрагивать. В котором, кстати, тоже можно очень многое упростить - на какой-то стадии появляются хвост и жабры, которые потом пропадают, так зачем же они вообще?

 Отправлено: 20.05.12 16:26. Заголовок: Мех пишет: Сам глаз..

Мех пишет:

цитата:

Сам глаз

Как?

 Отправлено: 20.05.12 20:55. Заголовок: Осспади, я уже всё э..

Осспади, я уже всё это говорил.

 Отправлено: 13.05.12 15:59. Заголовок: Мех пишет: Это каки..

Мех пишет:

цитата:

Это какие?

Навскидку вспоминаю: короткий разгибатель пальцев, подошвенная мышца, малая поясничная мышца, мышца смеха, мышца, опускающая перегородку носа, передняя, верхняя и задняя ушные мышцы, височно-теменная мышца, поперечно-выйная мышца, третья малоберцовая мышца, поперечная мышца подбородка, мышца гордецов, наименьшая лестничная мышца, передняя крестцово-копчиковая мышца, задняя крестово-копчиковая мышца...

 Отправлено: 19.05.12 13:37. Заголовок: Мех, а где твой пост..

Мех, а где твой пост? Последний который?

 Отправлено: 19.05.12 15:51. Заголовок: Так вот же он. Или т..

Так вот же он. Или ты о котором?

 Отправлено: 19.05.12 16:17. Заголовок: Самое забавное, что ..

 Отправлено: 21.05.12 11:35. Заголовок: Как ни странно, нет...

Как ни странно, нет. Ты что убрать предлагаешь?

 Отправлено: 21.05.12 12:58. Заголовок: http://www.ebio.ru/i..

1) Если просто вывернуть его наизнанку, можно будет сэкономить как сложность и кусочек длины нерва, так и необходимость в дырке для него, не говоря уж об улучшении зрения в целом.

2) Ресничные мышцы вообще не знаю зачем нужны.

3) Мне кажется, что сетчатку можно сделать плоской, а не полусферической. Вроде, количество колбочек-палочек уменьшится, но на каждую будет падать больше света. А ещё за счёт разности количества освещения в центре и по краям появится какое-то новое свойство зрения.

Новую тему надо бы создать, не? А то здесь ничего потом не найти будет~

 Отправлено: 21.05.12 13:43. Заголовок: Мех пишет: Ресничны..

Мех пишет:

цитата:

Ресничные мышцы вообще не знаю зачем нужны.

/)_- Хрусталик они растягивают.

 Отправлено: 21.05.12 13:58. Заголовок: Ай, точно /)_(\ ..

Ай, точно /)_(\ Хотя вообще достаточно трёх.

 Отправлено: 21.05.12 16:31. Заголовок: Мех пишет: Если про..

Мех пишет:

цитата:

Если просто вывернуть его наизнанку, можно будет сэкономить как сложность и кусочек длины нерва, так и необходимость в дырке для него, не говоря уж об улучшении зрения в целом.

Не понял.
Мех пишет:

цитата:

Хотя вообще достаточно трёх.

Хрусталик - шестигранный кристаллик. Не упрутся ли в рёбра жёсткости?
Мех пишет:

цитата:

Мне кажется, что сетчатку можно сделать плоской, а не полусферической. Вроде, количество колбочек-палочек уменьшится, но на каждую будет падать больше света. А ещё за счёт разности количества освещения в центре и по краям появится какое-то новое свойство зрения.

Слушай, оставь в покое глазО.О О внутренних органах лучше подумай.

 Отправлено: 21.05.12 16:56. Заголовок: он хочет сделать его..

он хочет сделать его как у моллюсков

 Отправлено: 21.05.12 16:57. Заголовок: Так мы всё-таки чело..

Так мы всё-таки человека делаем.

 Отправлено: 23.05.12 18:44. Заголовок: у моллюсков глаза те..

у моллюсков глаза телескопические. аккомодация происходит перемещением хрусталика, а не изменением кривизны.

 Отправлено: 23.05.12 19:38. Заголовок: Кстати, у совы глаза..

Кстати, у совы глаза в виде трубок, из-за чего гораздо более эффективны, только не крутятся. У меня вдруг возникла идея глаза-перископа: вращается сфера с системой, скажем так, зеркал, а далее свет попадает как раз на трубочки. Вся система настраивается автоматически, рефлексами. Плюс здесь ещё в том, что сложнее повредить сетчатку и вообще глаза.

 Отправлено: 24.05.12 14:34. Заголовок: Интересное решение. ..

Интересное решение. Давай более конкретное предложение - обсудим.

 Отправлено: 24.05.12 19:22. Заголовок: Ну, для начала надо ..

Ну, для начала надо разобраться, из чего делать зеркальный слой - по идее, этого достичь легко, но у животных, кроме моего сакраба, я подобного не видел. Вероятно, в условиях земной биосферы подобную конструкцию придётся выводить с ранних этапов развития многоклеточных форм жизни.

 Отправлено: 24.05.12 19:57. Заголовок: Мех пишет: из чего ..

Мех пишет:

цитата:

из чего делать зеркальный слой

Действительно, идеальное зеркало из биологических тканей пожалуй трудновато сделать. Тапетум ночных животных не в счёт- это просто отражающий слой за сетчаткой.

Но можно пойти другим путём: реализовать что- то вроде призмы внутреннего отражения, как в бинокле, будет легче.


Но пределом мечтаний конечно будет глаз на волоконной оптике, по принципу фиброэндоскопа. Думаю биологические световоды из ткани, сходной с тканью хрусталика были бы возможны.
Конечно потери световой энергии будут несколько больше, чем в стеклянных световодах, но я не думаю, что появятся "зверятки" с метровыми глазными жгутами...
Остаётся только придумать, как такой глаз использовать, и каким образом он смог бы возникнуть...

 Отправлено: 24.05.12 23:06. Заголовок: Андрей пишет: что- т..

Андрей пишет:

цитата:

что- то вроде призмы внутреннего отражения, как в бинокле

Я, кстати, тоже об этом думал, но не уверен, что оно будет так же эффективно, как на картинке. А вообще, что суть зеркало? Гладкая и ровная поверхность, только и всего. Стекло заменить можно любой достаточно чистой и прозрачной тканью, а отражающий слой сделать из особых клеток с непрозрачной мембраной (с одной стороны, как минимум). В оптике я не слишком хорош, но думаю, что если такой слой сделать вдоль гипотенузы тех треугольников - может получиться лучше, чтобы они друг друга дополняли %) В крайнем случае может понадобиться тончайший слой металла, благо его в любом организме и так хватает.

цитата:

глаз на волоконной оптике

О да :3 Вообще, я думал даже нервную систему сделать на такой штуке.

цитата:

Остаётся только придумать, как такой глаз использовать, и каким образом он смог бы возникнуть...

Ну, второе - как раз не проблема .) А как использовать... Собственно, как и обычный глаз - он будет гораздо более громоздким, но при этом намного улучшит зрение. Скорее всего, такая штука будет бесполезна при ярком свете, но с лёгкостью позволит ориентироваться в темноте (она далеко не абсолютна). Думаю, как-то так.

 Отправлено: 25.05.12 06:01. Заголовок: Дикая идея: а что, е..

Дикая идея: а что, если некий аналог паука будет делать паутину не в виде нити, а выдувать пузыри? %) Надо только материал другой выбрать, а так из пены можно и подстилку для гнезда, и ловушки, и другие конструкции...

 Отправлено: 25.05.12 13:46. Заголовок: В оптике я не слишк..

цитата:

В оптике я не слишком хорош

За чем же дело стало? Геометрическая оптика - штука простая. Нагугли школьный учебник и восполни пробел!

цитата:

делать паутину не в виде нити, а выдувать пузыри

Материал можно тот же. Получается же у серебрянки купол - значит в принципе воздух держит. А уж нить или что-то ещё - это вопрос формования.