В альт-вселенной у животных живорождение было изобретено почти одновременно с многоклеточностью и является вариантом почкования. Допустим, с самого начала эволюции животных развилась такая репродуктивная система - во время беременности мозг матери соединяется с мозгом плода особым нервом, через который происходит перекачивание информации. И в результате все условные рефлексы передаются от матери к дочкам. От этого условный рефлекс может формироваться и обучаться тысячелетиями, и выполнять те функции, которые в реальном мире выполняют рефлексы безусловные.
Так как условные рефлексы формируются во время жизни путем обучения, а не путем случайных мутаций, то они могут эволюционировать быстрее безусловных рефлексов, которые определяются генетически. И на условные рефлексы в том мире действует такой же естественный отбор, как на генетические признаки. Но в отличии от генов, психологические признаки передаются только по материнской линии.
Многоклеточностью. Я-то к таким опечаткам привык, но насчёт остальных не уверен .)
цитата:
самого начала эволюции животных <...> перекачивание информации.
С самого начала, насколько я знаю, мозг был только системой управления - ближе к реле, чем к компьютеру.
цитата:
формироваться и обучаться тысячелетиями
Обучаться - вряд ли, потому что информация копируется без изменений, а если с ошибками - потомству будет только хуже. Как раз с обучением и возникнут трудности, вплоть до полной его невозможности. Чем хороша привычная нам система - изначально "чистый" мозг на самообучении может подстроиться под любую обстановку. Здесь же придётся постоянно перешагивать через становящийся бесполезным, а то и вредным консерватизм.
Имхо, обучение по методу "смотри, как мамка это делает" окажется куда эффективнее и проще.
Отправлено: 13.10.13 14:35. Заголовок: Весь прикол в том, ч..
Весь прикол в том, что по наследству в предложенном мире будут передаваться приобретенные в течении жизни признаки. Если понадобится изменить, или создать новый врожденный рефлекс - то единственный путь это сделать - ждать удачной мутации. А чтобы изменить или создать новый условный рефлекс, порой хватает одого удачного опыта его применения. Ну в крайнем случае, нескольких удачных опытов, которые могут быть и не в одном поколении. Это гораздо быстрее, чем ждать мутаций. Хотя путь случайных изменений никто не отменял.
Вообще наш мозг при рождении не чистый. Очень многие вещи там уже зашиты. Например, как правильно дышать, какая еда более вкусная, какой пол более привлекательный. Все эти вещи у нас определяются генетически.
Мех пишет:
цитата:
С самого начала, насколько я знаю, мозг был только системой управления - ближе к реле, чем к компьютеру.
У меня есть решение этой проблемы.
Живорождение в том мире было изобретено почти одновременно с многоклеточностью. Выглядело это примерно так. Организм сидит на камне и фильтрует мимо протекающую воду. Нервной системы еще нет, он больше похож на растение. Мимо проплывают выброшенные другим организмом сперматозоиды и оплодотворяют находящуюся на поверхности организма яйцеклетку. Из нее начинает формироваться новый организм, прямо на поверхности тела старого. От родителя к нему уже поступают питательные вещества, но он уже может добывать пищу самостоятельно, и поверхностная беременность этому способствует. В какой-то момент дочерний организм отделяется от материнского, относится течением на какое-то расстояние, и при некотором везении прикрепляется к скале.
Организм является последовательным гермафродитом, то есть поочередно производит то женские, то мужские клетки.
Следующим этапом является появление нервной системы. Она стала нужна когда организм научился выполнять хоть какие-то движения. Например, перейти на другой камень, если этот ему кажется не уловистым. Либо съежится, если на него нападает хищник, надеясь непонятно на что. Тогда беременность была еще внешней - плод тоже мог добывать пищу. При появлении нервной системы она сразу стала общей для матери и детеныша - это было необходимо для согласованных действий.
Следующий этап - это появление более сложного и осмысленного поведения. Когда животное, например, может убегать от хищника, или наоборот, преследовать жертву. В ту эпоху еще не было нормальных глаз, и общение с окружающим миром осуществлялось по запаху, на ощупь и по гидродинамическим возмущениям. Теперь, чтобы были важны сложные формы поведения. И было что передавать от родителей к детям. Для этого использовалась не генетическая система, которую надо еще изобрести (по какому механизму гены будут влиять на работу нервных клеток), а именно механизм прямой передачи, который ранее использовался для согласования действий родителя и детеныша. При этом механизм наследственной передачи условных рефлексов был очень полезен. Одни раз хищнику удалось поймать жертву, используя случайно придуманный маневр, несколько раз в течении жизни он удачно повторил этот маневр - уже есть, что передавать. Напомню, что это происходило когда нервная система была очень примитивной, на уровне дождевого червя.
Отправлено: 13.10.13 15:29. Заголовок: letbur пишет: Если п..
letbur пишет:
цитата:
Если понадобится изменить, или создать новый врожденный рефлекс - то единственный путь это сделать - ждать удачной мутации. А чтобы изменить или создать новый условный рефлекс, порой хватает одого удачного опыта его применения
Тогда разница между условным и врождённым рефлексами сотрётся - они оба станут врождёнными %) Может, это и принесёт пользу, но пока что я в этом искренне сомневаюсь.
цитата:
Вообще наш мозг при рождении не чистый. Очень многие вещи там уже зашиты. Например, как правильно дышать, какая еда более вкусная, какой пол более привлекательный. Все эти вещи у нас определяются генетически.
И всё же он не так перегружен. А здесь, предположим, появилось умение ловить мышей. Оно в неизменном виде передалось потомству, а мыши взяли да и разработали контрмеры. И всё, их уже не поймать - династия охотников будет раз за разом использовать прежние методы, не задумываясь над этим, и никак от этого не избавятся. Если изобретут новые - старые всё равно не исчезнут и станут мешать. А когда мыши вымрут, окажется, что эти рефлексы вообще бесполезны...
цитата:
Из нее начинает формироваться новый организм, прямо на поверхности тела старого.
Это называется "опыление" %) Для сидячих - самое то, но как быть с подвижными, которые могут заниматься сну-сну без всяких проблем с расстоянием? Подвижные существа могут стать сидячими, но обратный процесс лично мне неизвестен - специализация же ж.
цитата:
При появлении нервной системы она сразу стала общей для матери и детеныша - это было необходимо для согласованных действий.
А чем плоха химическая сигнализация? Для неё не надо ничего добавлять, питание к детёнышу уже подведено.
Отправлено: 13.10.13 16:57. Заголовок: Мех пишет: А здесь,..
Мех пишет:
цитата:
А здесь, предположим, появилось умение ловить мышей. Оно в неизменном виде передалось потомству, а мыши взяли да и разработали контрмеры.
Не понял в чем проблема. Животное видит, что ловить мышей не хуже, чем было раньше, и ищет другие способы ловли мышей. Взрослая особь вполне может научиться чему-то новому. Немного хуже, чем молодая особь, но тем не менее может.
Есть и такой момент. Однажды изобретя новый способ охоты хищник на многие поколения запомнит, что искать новые способы-это круто.
По сравнению с безусловными рефлексами этот способ выигрывает в скорости появления новых навыков. По сравнению с обучением с ноля - в скорости и длительности обучения.
Мех пишет:
цитата:
А чем плоха химическая сигнализация? Для неё не надо ничего добавлять, питание к детёнышу уже подведено.
В скорости. Беременная мамаша-хищник заметила жертву, и со всей скорости гонится за ней. Надо, чтобы детеныш прижался к ней, чтобы уменьшить сопротивление. Или наоборот, во все стороны мотать тентаклями, чтобы нащупать с большей вероятностью. Мамаша жадно чавкает пойманную еду. Можно дать детенышу команду подбирать крошки. Мамашу схватил другой, более крупный хищник. Она говорит детенышу: "ты убегай, я его отвлеку", и быстро его рожает.
Ну а потом к этому добавляется возможность прямого обучения детеныша.
Мех пишет:
цитата:
Это называется "опыление" %) Для сидячих - самое то, но как быть с подвижными, которые могут заниматься сну-сну без всяких проблем с расстоянием?
Тут самый интересный момент. В моем представлении это выглядит как-то так. Самец (гермафродит на стадии самца) излучает мужской феромон. Самка (гермафродит на другой стадии) излучает женский феромон. Она чует мужской запах и плывет по простому правилу - если концентрация феромона растет, плыви вперед. Если падает - поворачивая на право. Рано или поздно она берет правильный курс и начинает сближаться с самцом и плавать вокруг него. Самец чует запах женского феромона, и выбрасывает сперму. А самка находит сперму по запаху и несколько раз проплывает через него. Этого хватает для оплодотворения. (глаз еще нет).
Весь прикол в том, что на гены и на условные рефлексы действует естественный отбор, но разными способами. Телу выгодно быть папой. Гены стремятся сделать как можно больше копий самих себя, а зачать детеныша проще, чем его родить. А мозгу выгодно быть мамой. Так как он тоже хочет (спасибо естественному отбору) сделать как можно больше копий самого себя, копироваться он может, только если тело является женским.
Поскольку именно условные рефлексы управляют поведением (у них это получается лучше), активный поиск полового партнера ведет именно самка. Самец этим не занимается, так как его мозгу нет от этого никакой выгоды. Зато его половой орган прекрасно чует запах женщины и выбрасывает сперму, когда его концентрация доходит до предела. При этом весь остальной организм занимается своими повседневными делами, и не обращает внимание на проделки своего мужского полового органа.
Подвижные существа могут стать сидячими, но обратный процесс лично мне неизвестен - специализация же ж
Может я ошибаюсь, но мне почему-то казалось, что многоклеточность впервые появилась у сидячих. Ведь тут достаточно просто клеткам собраться в кучу. А подвижному организму надо чтобы клетки еще научились взаимодействовать друг с другом. Хотя, тут я, возможно ошибаюсь.
Отправлено: 13.10.13 18:19. Заголовок: letbur пишет: Не пон..
letbur пишет:
цитата:
Не понял в чем проблема.
Перешагивать через рефлексы очень и очень тяжело. Так что - Шекли, "Необходимая вещь" %)
цитата:
В скорости.
Между одной сотой и одной десятой секунды не такая уж и большая разница. Выброс адреналина, например, вообще очень быстро воздействует на всё тело.
цитата:
и несколько раз проплывает через него.
По-моему, эффективнее делать это в тесном контакте, ибо всё-таки довольно затратно. Или можно взять в пример рыб - у них почти то же самое, только наоборот. А ориентироваться, тащемта, и без глаз можно - в конце концов, даже микробы на это способны .)
цитата:
Может я ошибаюсь, но мне почему-то казалось, что многоклеточность впервые появилась у сидячих.
Есть миксомицеты aka слизевики, а среди самых простых - трихоплакс.
Отправлено: 14.10.13 00:31. Заголовок: Мех пишет: Между од..
Мех пишет:
цитата:
Между одной сотой и одной десятой секунды не такая уж и большая разница. Выброс адреналина, например, вообще очень быстро воздействует на всё тело.
Адреналин не указывает, что конкретно делать. Да и 0,1 секунды может иногда все решить. Мех пишет:
цитата:
Перешагивать через рефлексы очень и очень тяжело.
Появится особый условный рефлекс, который регулирует скорость обучения. Процесс перешагивания через условные рефлексы упрощается благодаря очень большому опыту перешагивания. Мех пишет:
цитата:
Есть миксомицеты aka слизевики, а среди самых простых
Адреналин не указывает, что конкретно делать. Да и 0,1 секунды может иногда все решить.
Но для повседневной жизни достаточно обычной гормональной системы. Всех событий однозначно не предусмотреть, да и хищники на месте не стоят =)
цитата:
Появится особый условный рефлекс, который регулирует скорость обучения. Процесс перешагивания через условные рефлексы упрощается благодаря очень большому опыту перешагивания.
С трудом представляю, если честно. Всё-таки рефлексы - это как биос в компьютере, без знания дела туда лучше не лезть %)
Отправлено: 14.10.13 09:08. Заголовок: На мой взгляд, рефле..
На мой взгляд, рефлексы - это что-то типа процесса в операционной системе. И может делать похожие вещи. Вся работа мозга в выполнении рефлексов и состоит. Ничего другого он делать не умеет. Биос - это что-то из другой стихии. Когда компьютер уже включен он не используется. Условный рефлекс создается и изменяется путем обучения. А если его долго не использовать, то пропадает. Так и не понял, а в чем вы видите проблему - В нашем мире люди и животные могут обучаться всю жизнь. (в том числе с затиранием старой информации)
Хочу немного помечтать, как примерно происходит перекачивание информации. Это будет не простое записывание конкретного синапса в конкретный нейрон. Процесс больше напоминает обучение искусственных нейросетей - материнский организм передает сигнал из своего жизненного опыта и свой ответ на него. А детеныш пытается сделать так, чтобы его мозг выдавал такой же ответ. То есть каждый раз мозг обучается заново. Более высокая, чем в реале скорость обучения достигается за счет более быстрой передаче сигнала.
Мех пишет:
цитата:
Но для повседневной жизни достаточно обычной гормональной системы. Всех событий однозначно не предусмотреть, да и хищники на месте не стоят =)
Как раз для этого предложенный механизм и нужен. Чтобы действия детеныша (который созревает на поверхности тела) носили целенаправленный характер.
Отправлено: 14.10.13 09:16. Заголовок: letbur пишет: В наше..
letbur пишет:
цитата:
В нашем мире люди и животные могут обучаться всю жизнь. (в том числе с затиранием старой информации)
Но разучиться отдёргивать руку от горячего чайника и чихать, если в нос попала пыль, не так уж и легко. Я на это намекаю %)
цитата:
материнский организм передает сигнал из своего жизненного опыта и свой ответ на него. А детеныш пытается сделать так, чтобы его мозг выдавал такой же ответ.
Короче, зазубривание без попыток понять суть явления... Удобно, но не слишком интеллектуально .) На это и калькулятор способен.
цитата:
Как раз для этого предложенный механизм и нужен. Чтобы действия детеныша (который созревает на поверхности тела) носили целенаправленный характер.
Колониальные организмы вроде физалии как-то справляются, верно?
Вообще, было бы здорово подключить к дискуссии ещё кого-нибуть, ибо начинаются такие тонкости, которых я не знаю %)
Отправлено: 14.10.13 10:09. Заголовок: Мех пишет: Но разу..
Мех пишет:
цитата:
Но разучиться отдёргивать руку от горячего чайника и чихать, если в нос попала пыль, не так уж и легко.
Тут проблема в слишком медленном обучении или слишком быстром потере навыка? Мех пишет:
цитата:
Короче, зазубривание без попыток понять суть явления... Удобно, но не слишком интеллектуально .) На это и калькулятор способен.
На начальных этапах в этом не будет проблем. Да и на конечном не факт,что что-то слишком тупое зубрение будет мешать. Ведь организм должен максимально быстро перекачать своему детенышу информацию, и, возможно что-то оптимизировать, а не изобретать что-то новое. Изобретается что-то новое в течении жизни. Конкурентом обучения по особому нерву является самообучение, которое является, на мой взгляд, процессом более сложным. Надо кучу безусловных рефлексов как то записать в нервную систему из ДНК.
Отправлено: 14.10.13 12:17. Заголовок: letbur пишет: Тут пр..
letbur пишет:
цитата:
Тут проблема в слишком медленном обучении или слишком быстром потере навыка?
Тут проблема в самом понятии рефлекса.
цитата:
Конкурентом обучения по особому нерву является самообучение, которое является, на мой взгляд, процессом более сложным.
Зато куда более гибким. Условия среды постоянно меняются, и если поначалу копирование старых навыков будет эффективно, то затем оно безнадёжно проиграет. Сравним это с разными версиями некоей программы - допустим, навороченного браузера модификаций 1.0 и 10.0, чтобы разница была побольше. Первый откроется любой операционкой (пусть даже в режиме совместимости) и потому сначала будет доминировать, но чем дальше, тем меньше сайтов он сможет открыть (у меня ФФ 2.0 и я знаю, о чём говорю Х)), поэтому 10.0 со временем одержит верх. А потом выйдет и новая операционка, рассчитанная на этот самый 10.0, и первая версия окажется ну совсем безбожно устаревшей. Только если мне этого вполне хватает, в какой-нибуть мало-мальски серьёзной организации этот номер не пройдёт - то же самое и здесь.
Отправлено: 14.10.13 13:46. Заголовок: На счет гибкости не ..
На счет гибкости не уверен. В нашем мире поведение определяется либо безусловными рефлексами, зашитыми с рождения и задающимися генетически, либо условными, приобретенными в течении жизни. В предложенном мире вместо рефлексов, определенных генетически будут рефлексы, записанные от родителя. Они же будут частично заменять рефлексы, которые приобретаются в течении жизни. В любом случае изменить условный рефлекс проще, чем изменить ген, хотя бы потому, что для этого не надо делать новый организм. А условные рефлексы вполне могут и будут изменяться в течении жизни. А что им мешает изменяться?
Отправлено: 14.10.13 14:17. Заголовок: Рефлекс - это не обу..
Рефлекс - это не обучение, а только его результат, опыт. Проще говоря, действие, которое производится автоматически. Если передавать всё это напрямую, толку не будет. И потом, какие конкретно рефлексы подразумеваются в данном случае? С примерами было бы легче %)
Допустим, хищник охотится на мелких животных, но не может поймать жертву, у которой панцирь на спине, так как не может его прокусить. Потом один из хищников догадывается жертву перевернуть, чтобы укусить в более мягкий живот.
В варианте без передачи рефлексов по наследству, следующему поколению хищников надо учится это делать с ноля. И не факт, что они догадаются. Начнут хищники эффективно переворачивать жертв только когда это закрепится генетически, а на это уйдет очень много поколений.
В варианте с передачей условных рефлексов по наследству детеныши уже в первом поколении смогут использовать этот принципиально новый тип поведения.
Избавиться от безусловных рефлексов вообще непросто. Ну, ты понял. *)
Так я о том и говорю +) При прямой передаче безусловные такими и станут.
letbur пишет:
цитата:
В варианте с передачей условных рефлексов по наследству детеныши уже в первом поколении смогут использовать этот принципиально новый тип поведения.
И будут продолжать это делать, когда их добыча отрастит на пузе второй панцирь, ядовитые колючки или что-то ещё, не понимая, что теперь старый трюк не работает. Кроме того, это требует очень сложной и ёмкой нервной системы, что навряд ли могут себе позволить примитивные существа- даже людям пришлось от много отказаться, чтобы научиться читать. Здесь быстро произойдёт переполнение памяти, а ежели записывать новое поверх старого (что, вроде, для мозга привычной конструкции вообще невозможно), то можно легко потерять нечто нужное вплоть до жизненно важных рефлексов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 124
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума