Отправлено: 29.12.10 21:47. Заголовок: Проект "Амбарра" (продолжение)

Основная цель этого проекта - построение цивилизации, а не экосистем, которые представлены небольшим количеством известных видов, и не эволюции, о которой аборигены ещё очень мало знают. И в отличие от других проектов, здесь рассматривается только небольшой кусочек мира - вся остальная планета суть терра инкогнита.

Собственно, сайт Амбарры.

 Отправлено: 17.11.12 16:24. Заголовок: Мех пишет: И ещё в ..

Мех пишет:

цитата:

И ещё в каждом щупальце есть стержень - хоть гибкий, но всё же кость.

И зачем он там?

Мех пишет:

цитата:

грубо говоря, если руки используются только для того, чтобы подносить пищу ко рту, то легче сразу на них рты и вырастить

Мне почему-то кажется, что пошевелить руками всё же гораздо легче.

Мех пишет:

цитата:

благо есть такая возможность

Откуда?

Мех пишет:

цитата:

Стрекала там есть, причём это те самые чувствительные волоски

Кхем. Как бы органы чувств и орудия убийства - немного очень разные штуки.

Мех пишет:

цитата:

На том, что конечность длиной в полсотни метров и состоящая не только из кости и кровеноски, но и мышц, даже при самом оптимистичном случае окажется не только тяжёлой, но и чертовски неуклюжей - особенно если окружена ещё десятком таких же.

Ты просто пытаешься приделать катушку к неводу - в этом вся проблема. Галериды, как всё та же физалия, охотятся пассивно, и щупальца их выполняют функцию рыболовной сети - они ничего не должны хватать, рыба сама запутается. Поэтому они могут быть такими же тонкими и лёгкими, как щупальца физалии, выполняющие ту же самую функцию. А мускулистые осьминожьи щупальца здесь не нужны - они как раз-таки для активного хватания добычи, чего галериды не делают.

Мех пишет:

цитата:

не надо будет ждать пока оно опустится

Не думаю, что это занимает долгие часы. Тем более что при наличии 100500 щупалец это почти незаметно. %)

Мех пишет:

цитата:

присоски смогут приносить пользу не только на конце, но и по всей длине

Дык они и так будут - жертва может за любой участок щупальца зацепиться.
Впрочем, я сомневаюсь, что там вообще будут присоски. Стрекала (а они бывают и протыкающие, и опутывающие, и липкие - короче, всё, что для счастья надо *D) делают их лишними.

Но если всё же хочешь чего-нибудь этакого - попробуй что-то типа корнеротов. Думаю, это максимально возможная степень извращения пищеварительной системы. %)

 Отправлено: 17.11.12 16:51. Заголовок: valenok пишет: И зач..

valenok пишет:

цитата:

И зачем он там?

Хотя бы для того, чтобы не оторвалось. А вообще изначально кости были запасом пищи.

цитата:

Мне почему-то кажется, что пошевелить руками всё же гораздо легче.

Чем же? Придётся перемещать ещё и массу этой самой конечности, а если места мало - пытаться ничего не зацепить.

цитата:

Откуда?

Так я же, вроде, рассказывал, как могли возникнуть эти штуки - из присосок. У меня есть несколько незавершённых набросков; примитивные медузории - реально как португальские кораблики, и щупальца у них подтягиваются ко рту. Средний класс, например ксилод, сохранил только десяток или дюжину щупалец, но они стали толще и крепче, чтобы справляться с большими рыбами, и на них появились присоски. У куокио и других гигантов щупальца стали намного длиннее и подтягивать их стало неудобно по вышеупомянутым причинам, а роль пищеварительных органов взяли на себя эти самые присоски - чтобы, так сказать, ковать железо не отходя от кассы. Думаю, ловчие пузырьки могли появиться ещё у средних галеридов, которые специализируются на ловле личинок и другой мелочи.

цитата:

Кхем. Как бы органы чувств и орудия убийства - немного очень разные штуки.

Знаю %) Но что мешает сделать волосок чуть толще, дабы вместить оружие, и чувствительнее? Вообще, стрекала изначально реагируют на прикосновение, так что придать им нужную форму будет не так трудно. Может быть, вообще составлять их в группы.

цитата:

они ничего не должны хватать, рыба сама запутается.

Миранкам и меррутам придётся тяжело, а без них галерид не сможет нормально чиститься и заболеет.

цитата:

А мускулистые осьминожьи щупальца здесь не нужны - они как раз-таки для активного хватания добычи, чего галериды не делают.

Некоторые делают - те, что быстро перемещаются, будут страдать от волочащейся за ними сети, а разматывать её каждый раз будет долго. Крупные действительно так не делают, но у них и скорость не очень.

цитата:

Не думаю, что это занимает долгие часы. Тем более что при наличии 100500 щупалец это почти незаметно. %)

Там не 100500, а меньше %) А если 100500 - где гарантия, что оно не зацепится за соседние?

цитата:

Но если всё же хочешь чего-нибудь этакого - попробуй что-то типа корнеротов. Думаю, это максимально возможная степень извращения пищеварительной системы. %)

Не очень понял, как оно устроено - не силён в терминологии. Но вообще могу придумать ещё более жоскую штуку х) Правда, здесь это не особенно нужно.

Кстати, о ловчих органах, которые по совместительству жралки - я думаю, что выгоднее всего будет освободить от них участок щупальца, который ближе к телу. Через отверстие выводятся отходы, которым нечего делать рядом с работающими ртами, а фауна, которая ими питается, не должна страдать от случайных срабатываний ловушек. В общем, получается два уровня - наверху живут копрофаги и копрофагофаги, а внизу - более осторожные существа, которые питаются остатками добычи галерида и друг другом.

 Отправлено: 17.11.12 17:31. Заголовок: Мех пишет: Хотя бы ..

Мех пишет:

цитата:

Хотя бы для того, чтобы не оторвалось.

Ты так говоришь, как будто у мягких тканей запаса прочности вообще нет. Да и оторвётся щупальце - невелика потеря, новое вырастет.

Мех пишет:

цитата:

А вообще изначально кости были запасом пищи.

Лично мне не известны животные, хранящие запас пищи в ловчих органах. %)

Мех пишет:

цитата:

Придётся перемещать ещё и массу этой самой конечности

Не забывай, что под водой это гораздо легче. Да и конечность далеко не из свинца сделана.

Мех пишет:

цитата:

пытаться ничего не зацепить

Ну зацепит - что с того? Не наушники - насовсем не запутаются. А ужалить сам себя галерид уж точно не сможет.

Мех пишет:

цитата:

Но что мешает сделать волосок чуть толще, дабы вместить оружие, и чувствительнее?

А ты вообще знаешь принципиальное устройство книдоцита?

Мех пишет:

цитата:

Может быть, вообще составлять их в группы.

Стрекательные батареи же - всё украдено. =)

Мех пишет:

цитата:

Миранкам и меррутам придётся тяжело

Опять же вернёмся к физалии - в её щупальцах симбиотические рыбы прекрасно живут, хотя все остальные запутываются насмерть.

Мех пишет:

цитата:

что быстро перемещаются

Но они же некрупные, верно?

Мех пишет:

цитата:

а разматывать её каждый раз будет долго

Так это же не верёвочная сеть, это живые сокращающиеся ткани.

Мех пишет:

цитата:

Не очень понял, как оно устроено

Мгновенный мэдскиллз специально для тебя. %)

 Отправлено: 17.11.12 17:49. Заголовок: valenok пишет: Ты та..

valenok пишет:

цитата:

Ты так говоришь, как будто у мягких тканей запаса прочности вообще нет. Да и оторвётся щупальце - невелика потеря, новое вырастет.

Увы, сопроматов не учил и посему предпочитаю перестраховываться. А новое вырастет только у небольших - куокио так уже не сможет, слишком сложный организм.

цитата:

Ну зацепит - что с того? Не наушники - насовсем не запутаются. А ужалить сам себя галерид уж точно не сможет.

И всё же это будет довольно-таки неприятно.

цитата:

А ты вообще знаешь принципиальное устройство книдоцита?

А кто ж не знает! %) Книдоциль как раз реагирует на механическое воздействие. Не вижу препятствий.

цитата:

Стрекательные батареи же - всё украдено. =)

Я про них и говорю - просто не знал, как называются -) И вот эти самые батареи вполне можно делать в виде башенок с нервом по центру. При достаточном воздействии на него все задействованные стрекала сработают одновременно, причём при минимальной модификации работать будут только с нужной стороны.

цитата:

Опять же вернёмся к физалии - в её щупальцах симбиотические рыбы прекрасно живут, хотя все остальные запутываются насмерть.

А теперь представь меррута в таких условиях %) Собственно, ему конечности и нужны для того, чтобы отталкиваться от толстых щупалец и двигаться дальше, и за них же он может ухватиться для отдыха.

цитата:

Но они же некрупные, верно?

У меня были планы на шести- и даже семиметрового, а это уже больше форги.

цитата:

Так это же не верёвочная сеть, это живые сокращающиеся ткани.

Которые должны успеть погрузиться за то время, пока галерид стоит на месте, а это может быть десяток секунд. Утяжелители не помогут - их ведь надо так же быстро сматывать.

цитата:

Мгновенный мэдскиллз специально для тебя. %)

Спасибо, понял) А что за программка, кстати?

 Отправлено: 17.11.12 19:19. Заголовок: Мех пишет: А новое ..

Мех пишет:

цитата:

А новое вырастет только у небольших - куокио так уже не сможет, слишком сложный организм.

Ну, сложность строения как бы не связана с размерами. И вряд ли галериды будут сложнее моллюсков и членистоногих - а у них регенерация вполне себе развита.

Мех пишет:

цитата:

И всё же это будет довольно-таки неприятно.

И вновь в качестве аргумента кишечнополостные, которые не испытывают никаких неудобств, имея щупальца нередко в сотни раз длиннее тела.
Кстати, у куокио отношение длины щупалец к длине тела гораздо меньше (сколько там в этой туше метров?) - а если щупальца всего в пару раз длиннее тела, то управляться с ними не так уж трудно. *)

Мех пишет:

цитата:

А кто ж не знает! %) Книдоциль как раз реагирует на механическое воздействие. Не вижу препятствий.

Я имел в виду устройство клетки (книдоцита) в целом, а книдоциль - это маленький жгутик на её верхушке.

Мех пишет:

цитата:

А теперь представь меррута в таких условиях

А меррут не нужен. %)

Мех пишет:

цитата:

Которые должны успеть погрузиться за то время, пока галерид стоит на месте, а это может быть десяток секунд.

Кхм, а какой смысл вообще что-то делать, если остановился всего на десять секунд? Вот сделает длительную остановку - тогда и порыбачит. *)
Впрочем, можно быстро развернуть щупальца резким нагнетанием жидкости во внутреннюю полость. Конечно, при условии, что щупальца достаточно мягкие и тонкие.
Мех пишет:

цитата:

их ведь надо так же быстро сматывать

А их не надо сматывать, их надо втягивать. Резким сокращением. Кишечнополостные (опять они!) могут моментально сжимать своё тело в комочек - вот и здесь так же.

Мех пишет:

цитата:

А что за программка, кстати?

Так Саи же. %)

 Отправлено: 17.11.12 20:34. Заголовок: valenok пишет: Ну, с..

valenok пишет:

цитата:

Ну, сложность строения как бы не связана с размерами. И вряд ли галериды будут сложнее моллюсков и членистоногих - а у них регенерация вполне себе развита.

Но всё-таки мне хотелось сделать не "очень сложную медузу", а что-то более прогрессивное. В конце концов, это корабль, а кораблём управлять очень нелегко.

цитата:

Кстати, у куокио отношение длины щупалец к длине тела гораздо меньше (сколько там в этой туше метров?) - а если щупальца всего в пару раз длиннее тела, то управляться с ними не так уж трудно. *)

Возьмём за основу простые цифры: тридцать метров тело и пятьдесят - тентакли. Прокормить такую тушу нелегко. Галериду понадобится получать чертовски много пищи за единицу времени, а если каждый раз перемещать добычу за полсотни метров, никаких сил не хватит. А ещё у меня есть желание дать им теплокровность, хотя бы частичную %) В моём варианте щупальца и действуют как пищеварилка, а в теле остаётся достаточно места, например для плавательных пузырей. И вообще, так красивше будет.

цитата:

Я имел в виду устройство клетки (книдоцита) в целом, а книдоциль - это маленький жгутик на её верхушке.

К самой клетке никаких претензий, вроде, не было - только к механизму срабатывания.

цитата:

А меррут не нужен. %)

Вообще-то нужен, и причин на это много. Самая главная - я его уже написал и ввёл в систему =]

цитата:

Кхм, а какой смысл вообще что-то делать, если остановился всего на десять секунд? Вот сделает длительную остановку - тогда и порыбачит. *)

А если у него нет таких возможностей, а жрать охота? Акулы и пираньи, например, не оставят ксилоду шансов, если он замешкается.

цитата:

Впрочем, можно быстро развернуть щупальца резким нагнетанием жидкости во внутреннюю полость. Конечно, при условии, что щупальца достаточно мягкие и тонкие.

Мне нравится) Кстати, можно под это дело использовать гибкую шлангообразную кость. Тогда можно и толстые так разворачивать.

цитата:

А их не надо сматывать, их надо втягивать. Резким сокращением. Кишечнополостные (опять они!) могут моментально сжимать своё тело в комочек - вот и здесь так же.

Вот только галериды похожи на кишечнополостных не больше, чем черепаха на краба - вроде, у обоих ноги, панцирь и два глаза и оба могут ущипнуть (клешнёй или клювом), но на этом сходства заканчиваются. У галеридов как минимум есть скелет, пусть и специфический.

цитата:

Так Саи же. %)

А, точно, не признал .)

 Отправлено: 18.11.12 07:34. Заголовок: Мех пишет: Но всё-т..

Мех пишет:

цитата:

Но всё-таки мне хотелось сделать не "очень сложную медузу", а что-то более прогрессивное.

И тем не менее образ жизни ты им хочешь сделать медузий. *)

Мех пишет:

цитата:

а если каждый раз перемещать добычу за полсотни метров, никаких сил не хватит

Если животному не хватает сил поднести пищу ко рту - оно не то что сразу вымрет, оно даже не подумает появляться на свет. *)

Мех пишет:

цитата:

А ещё у меня есть желание дать им теплокровность, хотя бы частичную

Вот уж парусникам это точно не надо. У них вся двигательная активность сводится к повороту парусов и подруливанию ластами.

Мех пишет:

цитата:

К самой клетке никаких претензий, вроде, не было - только к механизму срабатывания.

Претензии были к тому, как запихнуть стрекало в орган чувств.

Мех пишет:

цитата:

А если у него нет таких возможностей, а жрать охота? Акулы и пираньи, например, не оставят ксилоду шансов, если он замешкается.

А ксилод в принципе не может быть пассивным охотником - он явно станет догоняющим. Рот переместится на передний конец, а щупальца станут выстреливающими, как у кальмара.

Мех пишет:

цитата:

можно под это дело использовать гибкую шлангообразную кость

Назвать это костью язык не поворачивается. Х)

Мех пишет:

цитата:

У галеридов как минимум есть скелет, пусть и специфический.

Так я и говорю, что в щупальцах он только мешает.
А возможность легко оторвать щупальце - это фича, ибо защита от хищников (огромное число самых разных животных отбрасывает части тела, чтобы отвлечь врага - для мелких галеридов весьма актуально) и не только. *) Кстати, над размноженим галеридов надо бы подумать. И над дыханием тоже.

В общем, если ты не считаешь возможным для галеридов поднимать щупальца, есть несколько более простых и правдоподобных решений. Во-первых, вышеупомянутая система корнерота (с поправкой на галеридову анатомию - там, скорее всего, придётся делать систему из сросшихся щупалец, ибо ротовых лопастей у галеридов не наблюдается. Хотя почему бы и не сделать их? Поди не помешают). Во-вторых, можно просто сделать на щупальце глубокий желоб (края могут смыкаться при необходимости), по которому захваченная добыча направляется в рот посредством перистальтических сокращений стенок (можно добавить на края желоба специальные вспомогательные отростки. А если на них вырастить когти, получится тот монстр из "Мглы" *D).

 Отправлено: 18.11.12 13:09. Заголовок: 1. Прогрессивность -..

1. Прогрессивность - понятие относительное.
2. Скелет не обязан быть во всех конечностях.
3. Децентрализация системы пищеварения приведёт к увеличению её общего объёма и массы, что для активно движущегося животного - не гуд.
4. Не вижу никаких проблем с вымётыванием "сети" за 10 секунд. Нужно просто вымётывать её на ходу, тогда сопротивление воды будет расправлять щупальца.
5. Вообще не понятно, зачем "рыбачить" на остановке. Не припомню, чтобы в море кто-то так поступал.

 Отправлено: 18.11.12 15:12. Заголовок: valenok пишет: И тем..

valenok пишет:

цитата:

И тем не менее образ жизни ты им хочешь сделать медузий. *)

Отнюдь - разве что самым примитивным, у которых реснички вместо плавников. Те, что имеют внятный скелет, активно плавают туда-сюда и во многом ближе к дельфинам, чем к медузам.

цитата:

Если животному не хватает сил поднести пищу ко рту - оно не то что сразу вымрет, оно даже не подумает появляться на свет. *)

В моих проектах полным-полно пассивных фильтраторов, и ни разу ни у кого не возникло вопросов. Почему галериды-то не могут жить так же? %) И ведь далеко не все, а только крупнейшие, которыми никто не питается.

цитата:

Вот уж парусникам это точно не надо. У них вся двигательная активность сводится к повороту парусов и подруливанию ластами.

А если, скажем, буря или нападение ратр? Если спастись можно, только плывя против ветра с достаточно высокой скоростью? Если, скажем, ночь выдалась особенно холодной, а хищники-то не дремлют? Парусник получается слишком зависимым от окружающей среды. Хотя бы на пять-десять градусов в ту или иную сторону ему надо регулировать температуру, имхо.

цитата:

Претензии были к тому, как запихнуть стрекало в орган чувств.

Скорее, наоборот. А вообще, заместо стрекал можно сделать просто острые ядовитые щетинки - внутренняя полость никак не помешает, а если в основании кроме нервов сделать токсичную железу, то всё окажется довольно неплохо. Можно, собственно, и к стрекалу подвести нерв, чтобы показывал срабатывания.

цитата:

А ксилод в принципе не может быть пассивным охотником - он явно станет догоняющим. Рот переместится на передний конец, а щупальца станут выстреливающими, как у кальмара.

Не переместится, увы - он структурно не может никуда деться с середины пуза. Я вообще вот как представлял его охоту: на высокой скорости проплывает над намеченной целью, не останавливаясь хватает её тентаклями, отправляет в рот и движется дальше. У него может быть и что-то вроде аспиратора, как минимум в плане умерщвления и измельчения добычи.

цитата:

Назвать это костью язык не поворачивается. Х)

Зато пальцы сгибаются Х) Технически это именно кость - плотная ткань, выполняющая сугубо опорную функцию. То, что гибкая - так и у позвоночных такое часто бывает, рёбра например.

цитата:

для мелких галеридов весьма актуально

Да, но мелких я и так приблизил к физалиям насколько возможно. Многие галериды защищаются иначе - ксилод люто быстрый и выносливый, парусники снизу защищены ядом и решётчатым скелетом (чем не панцирь?), а куокио вообще великоват - у него каждое щупальце запросто может быть толщиной с тело человека, и перекусить его даже если бы там не было кости - задача не из простых даже для крупных хищников.

цитата:

Кстати, над размноженим галеридов надо бы подумать. И над дыханием тоже.

Насчёт размножения я знаю только то, что у них, как и у позвоночных, есть личинки. Вспоминая гектокотиль, предлагаю такую штуку: есть "половые личинки", которые образуются без помощи партнёра и свободно плавают в поисках другого галерида, а есть "истинные личинки", которые получаются в результате, скажем так, спаривания. Эти уже ценны, поэтому до взросления прячутся среди щупалец родителя и покидают его лишь когда достаточно подрастут. У парусников этот самый парус может начать расти только после того, как они впервые поднимутся на поверхность - вторая метаморфоза, к которой я привязал и изменение пищеварилки куокио. Насчёт полов - без понятия, честно. Медузории - гермафродиты, хотя могут среди них быть и исключения с рандомным количеством полов. Крупные и средние - не знаю.

Дыхание - жабрами, у парусников и некоторых других, кто периодически всплывает, может быть и способность дышать кислородом. Дырдочки, соответственно, лучше всего поместить ближе к спине.

цитата:

Во-первых, вышеупомянутая система корнерота

Так я же ж именно её и предлагаю! С поправкой на то, что пища будет идти до тела очень долго и её проще начать переваривать уже в процессе, ну и на происхождение такой штуки.

Zenitchik пишет:

цитата:

Прогрессивность - понятие относительное.

Под прогрессивностью я понимаю количество затрачиваемой с пользой энергии и способность её получать.

цитата:

Вообще не понятно, зачем "рыбачить" на остановке. Не припомню, чтобы в море кто-то так поступал.

Ну так галеридов на Земле нет. Вообще.

 Отправлено: 18.11.12 15:57. Заголовок: Мех пишет: В моих п..

Мех пишет:

цитата:

В моих проектах полным-полно пассивных фильтраторов, и ни разу ни у кого не возникло вопросов. Почему галериды-то не могут жить так же?

Потому что фильтратор - это одно, а пассивный охотник (который ест более-менее крупную добычу, не планктон) - это другое.
Хотя вот галериды-планктофаги - это хорошо и годно. Тут и корнеротость пригодится.

Мех пишет:

цитата:

Не переместится, увы - он структурно не может никуда деться с середины пуза.

Может. Структура - не проблема.
Как пример: у морских ежей анальное отверстие (перипрокт) расположено на вершине тела и окружено пластинками апикальной системы, на которых завязана вся геометрия панциря - так что его смещение, по идее, невозможно, ибо порушит всё нафиг. Однако же когда нескольким группам ёжиков потребовалось в связи с образом жизни убрать перипрокт на задний конец - они с этим прекрасно справились, разорвав и перестроив апикальную систему. Вот вам и невозможно.

И кстати, ещё одна придирка, пока не забыл - туловище галеридов хоть и похоже на корабль, но должно сохранить как-то гибкость. Всё таки живая тушка принципиально отличается от постройки из мёртвых деревяшек. %)

Мех пишет:

цитата:

Так я же ж именно её и предлагаю!

Ты предлагаешь независимое формирование новых пищеварительных органов из покровов тела, а это совсем другое. %)

Мех пишет:

цитата:

С поправкой на то, что пища будет идти до тела очень долго и её проще начать переваривать уже в процессе

Ну так для этого и пригодятся каналы в щупальцах - в них можно отрыгивать пищеварительный сок и переваривать нямку прямо там, или вообще снаружи.
Кстати, подобным образом поступает один из видов шестиносых ринограденций, если я ничего не путаю. %)

Короче, вот как я вижу всё это:
Щупальце имеет вид ленты со стрекалами на внутренней стороне. Этой стороной щупальце захватывает добычу, после чего его края смыкаются, образуя трубка, по которой еда медленно поднимается вверх (и может перевариваться, как я уже заметил выше). Ближе к основанию щупальца края срастаются, образуя цельную круглую трубку - именно на этом уровне и живут всякие мерруты (миранки, скорее всего, живут внизу). Верхние концы трубок особым образом крепятся и прирастают к "губам", становясь таким образом продолжением рта.
Ящитаю, это простая, надёжная и вполне правдоподобная система, которая к тому же может быть модифицирована разными способами при необходимости (например, образовать фильтрующий аппарат для планктофагов).

 Отправлено: 18.11.12 16:00. Заголовок: Мех пишет: Ну так г..

Мех пишет:

цитата:

Ну так галеридов на Земле нет. Вообще.

Это не аргумент. Если бы это было выгодно - человек поступал бы так. Но человек осуществляет промышленный лов только с движущегося судна. Не считая, конечно, кошельковый невод, но там совсем другая тема.

цитата:

Верхние концы трубок особым образом крепятся и прирастают к "губам", становясь таким образом продолжением рта.

Как хоботок пчелы.

 Отправлено: 18.11.12 16:55. Заголовок: valenok пишет: Потом..

valenok пишет:

цитата:

Потому что фильтратор - это одно, а пассивный охотник (который ест более-менее крупную добычу, не планктон) - это другое. Хотя вот галериды-планктофаги - это хорошо и годно. Тут и корнеротость пригодится.

Только не планктон там будет, а личинки, которые этот самый планктон будут сжирать с огромной скоростью. Впрочем, в случае мелких позвоночных разницы никакой. Ещё можно икру отлавливать.

цитата:

у морских ежей

Я помню про ежей, но у них это было вызвано именно что необходимостью - а галериды всегда могут найти способ питаться тем, что внизу, ибо плавают выше всего этого %)

цитата:

И кстати, ещё одна придирка, пока не забыл - туловище галеридов хоть и похоже на корабль, но должно сохранить как-то гибкость. Всё таки живая тушка принципиально отличается от постройки из мёртвых деревяшек. %)

Корабль капитана Врунгеля, как известно, был построен из живых - итог мы помним Х) Зачем галериду гибкость? Движется он при помощи плавников, а не хвоста. Места вокруг и так хватает. Максимум, что требуется - это чтобы выдерживать ветер и волны; мачты должны быть особенно крепкими, а паруса как раз можно и помягше. Вообще, скелет у них - это в первую очередь защита органов, а опора - побочный эффект. А у примитивных кости - это небольшие независимые кусочки пластика, которые нужны только как запас пищи.

цитата:

Ты предлагаешь независимое формирование новых пищеварительных органов из покровов тела, а это совсем другое. %)

А шо, такое даже на Земле встречается - какая-то морская позвоночная зверятка, вроде позвоночная, впитывает пищу кожей (это несколько месяцев назад было в "интересне"). И потом, промежуточные стадии здесь вывести очень легко - например, присоска, которая начинает переваривать добычу ещё до того, как та попала в рот (примерно так делают пауки).

цитата:

Ну так для этого и пригодятся каналы в щупальцах - в них можно отрыгивать пищеварительный сок и переваривать нямку прямо там, или вообще снаружи.

Так а я про что? Только каналы тянуть шибко далеко, легче представить мутацию с неправильным расположением желёзок.

цитата:

Щупальце имеет вид ленты со стрекалами на внутренней стороне.

Вот тут-то, Штирлиц, вы и попались! %) Я не раз говорил, что щупальце имеет круглое сечение и радиальную симметрию.

цитата:

именно на этом уровне и живут всякие мерруты (миранки, скорее всего, живут внизу).

Мерруты питаются миранками, а те - остатками добычи и отходами галерида. На верхнем уровне им придётся тяжело.

Zenitchik пишет:

цитата:

Это не аргумент. Если бы это было выгодно - человек поступал бы так. Но человек осуществляет промышленный лов только с движущегося судна. Не считая, конечно, кошельковый невод, но там совсем другая тема.

Ключевое слово - человек. Человеку невыгодно везде носить тяжёлый доспех, как черепаха или рак-отшельник, к примеру. Но вообще мысли верные и вполне соответствуют анатомии тех же парусников. А главное - не противоречит моей идее о строении щупалец %)

 Отправлено: 18.11.12 17:29. Заголовок: Мех пишет: а галери..

Мех пишет:

цитата:

а галериды всегда могут найти способ питаться тем, что внизу, ибо плавают выше всего этого

Ну, если тот же ксилод хватает добычу прицельно, то ему нужно её видеть. Тогда глаза на брюхе. *)

Мех пишет:

цитата:

Зачем галериду гибкость?

Крупному, может, и незачем - разве что при столкновении поможет избежать серьёзных переломов в туловище. А мелким вроде ксилода - для маневренности.

Мех пишет:

цитата:

какая-то морская позвоночная зверятка, вроде позвоночная, впитывает пищу кожей

А ещё так делают цестоды, скребни и прочие кишечные паразиты. Только все они всасывают уже переваренную хозяином пищу, а упомянутое тобой бесчелюстное - сгнившую дохлятинку, что практически то же самое.
Всасывать кожей нормальную пищу не получится.

Мех пишет:

цитата:

примерно так делают пауки

Пауки используют для внешнего пищеварения секрет слюнных желёз и печени (ЕМНИП) - а это всё же части пищеварительной системы.

Мех пишет:

цитата:

Только каналы тянуть шибко далеко, легче представить мутацию с неправильным расположением желёзок.

Мутация, из-за которой железы пищеварительного тракта стали расти на щупальцах? Что-то мне не легче её представить...

Мех пишет:

цитата:

Я не раз говорил, что щупальце имеет круглое сечение и радиальную симметрию.

/)_-
Даже не знаю, что и ответить.
Нет, ты правда считаешь, что растянуть мягкие ткани щупальца в ленту невозможно? Что эволюция может превратить присоску в желудок, но не может сделать круглое щупальце плоским?

 Отправлено: 18.11.12 18:00. Заголовок: valenok пишет: Ну, е..

valenok пишет:

цитата:

Ну, если тот же ксилод хватает добычу прицельно, то ему нужно её видеть. Тогда глаза на брюхе. *)

Примерно так оно и есть, кстати говоря %) А вообще, можно до кучи и другие рецепторы туда приделать.

цитата:

Крупному, может, и незачем - разве что при столкновении поможет избежать серьёзных переломов в туловище. А мелким вроде ксилода - для маневренности.

Супротив столкновений у них биолюминесценция, а маневрировать и одними плавниками можно. Ксилод вообще рассчитан на движение по прямой, зато быстро.

цитата:

Всасывать кожей нормальную пищу не получится.

И именно для этого там пищеварилки.

цитата:

Мутация, из-за которой железы пищеварительного тракта стали расти на щупальцах? Что-то мне не легче её представить...

Они могут иметь иную природу, чем первоначальные. Что мешает снарядить некоторые стрекала не парализующим ядом, а ферментами?

цитата:

Нет, ты правда считаешь, что растянуть мягкие ткани щупальца в ленту невозможно? Что эволюция может превратить присоску в желудок, но не может сделать круглое щупальце плоским?

/)_(\
А зачем это надо, ежели круглое потому и круглое, что может ловить добычу с любой стороны?

 Отправлено: 18.11.12 18:46. Заголовок: Мех пишет: А зачем ..

Мех пишет:

цитата:

А зачем это надо, ежели круглое потому и круглое, что может ловить добычу с любой стороны?

Надо затем, чтобы сворачивать. *)
А ловить с любой стороны - так ленту повернуть можно.

Впрочем, забудь. Я только что придумал жоское решение нашей проблемы: щупальца галеридов - производные стенки пищеварительного тракта и растут изо рта. Вот при таком раскладе твой вариант становится вполне годным. %)

 Отправлено: 18.11.12 19:05. Заголовок: valenok пишет: Надо ..

valenok пишет:

цитата:

Надо затем, чтобы сворачивать. *)

Именно! А мой вариант и без этого будет работать %)

цитата:

А ловить с любой стороны - так ленту повернуть можно.

Но как узнать, когда и в какую сторону, ежели добыча шустрая, а сигнал будет идти долго?

цитата:

Впрочем, забудь. Я только что придумал жоское решение нашей проблемы: щупальца галеридов - производные стенки пищеварительного тракта и растут изо рта. Вот при таком раскладе твой вариант становится вполне годным. %)

Это можно, кстати говоря =) Но возникает проблема другого рода: как сохранить их пищеварительные функции, ежели потерять их на полдороги очень легко, а повредить - ещё более.

 Отправлено: 18.11.12 19:30. Заголовок: Мех пишет: как сохр..

Мех пишет:

цитата:

как сохранить их пищеварительные функции, ежели потерять их на полдороги очень легко, а повредить - ещё более

Можно предположить, что пищеварительные железы на щупальцах изначально преобразовывались в ядовитые, но исходную функцию частично сохранили (вон, у змеиный яд тоже сохраняет кой-какие пищеварительные свойства слюны, из которой развился), а при необходимости развили её вновь до исходного состояния.
Короче, тут всё не так уж сложно.

 Отправлено: 18.11.12 19:25. Заголовок: Мех пишет: Ксилод в..

Мех пишет:

цитата:

Ксилод вообще рассчитан на движение по прямой

морской китоврас, ага...

 Отправлено: 18.11.12 19:51. Заголовок: Тогда глаза на брюхе..

цитата:

Тогда глаза на брюхе.

Эхолокатор :) С линзой.

На счёт гибкости: им определённо нужна жёсткость. Нужен "скелет" по типу корабельного набора. Возможно, кожного происхождения.

 Отправлено: 18.11.12 20:14. Заголовок: valenok пишет: а при..

valenok пишет:

цитата:

а при необходимости развили её вновь до исходного состояния.

Емнип, эволюция необратима, так что при таком раскладе в полную силу они уже не заработают, а это очень плохо. Вообще, такой вариант я уже рассматривал и счёл не самым удачным.

Zenitchik пишет:

цитата:

На счёт гибкости: им определённо нужна жёсткость. Нужен "скелет" по типу корабельного набора. Возможно, кожного происхождения.

Я летом рисовал эту конструкцию. Сейчас перезалью, ибо лень искать.