Отправлено: 27.10.12 06:30. Заголовок: Омада - единый разум о многих телах

Омада (Omada sapiens) - существа, отдельная особь которых менее сознательна, чем примитивное животное. Для них характерны два способа размножения - привычный половой и бесполый, при котором создаётся идеальная копия родителя. В последнем случае дочерний организм разделяет сознание со своим предком, и оба становятся не просто эусоциальными, а скорее как две руки или два глаза, имеющие независимые наборы органов, но действующие, как одно целое. За это отвечает особый отдел нервной системы - своеобразная радиостанция с уникальным "номером телефона", который в точности наследуется при бесполом размножении, но случаен при половом и даёт начало новой стае, которая опять-таки может создать сколько угодно тел. Информация передаётся полностью, и в стае - которая, собственно, и есть омада - одно существо может пользоваться памятью, зрением и силой другого; вероятнее всего, память одной особи такая же, как у всех остальных. Соответственно, членом общества является именно стая, а не отдельный организм. При этом каждое тело омада при изначальном сходстве с остальной стаей может тренировками и иными методами специализироваться на определённой задаче. Разработка всего остального - это и есть цель проекта.

 Отправлено: 29.11.12 16:54. Заголовок: Итак, я определился,..

Итак, я определился, чему посвящу эту тему. И, в отличие от других моих проектов, здесь ситуация иная: сначала надо разработать разумный вид, а потом заняться, так сказать, реверсивным эволюционизмом - выстраивать путь его развития и постепенно добавлять новые биологические виды по мере надобности. Как изначальная идея Васторума, но наоборот.

Какие есть мысли по поводу строения омада:

Мозг занимает намного больше места, чем у людей, и включает в себя много других органов.

Всякой радиостанции нужна антенна - здесь это могут быть специфические гребни на спине.

На органах чувств можно здорово сэкономить, но это может вызвать проблемы в их прошлом.

Так как главное тут - связь, надо с неё начать и делать нервную систему исходя из её нужд.

По возможности надо дать им возможность сохранять качество сигнала на любых дистанциях.

Многие черты их анатомии, в принципе, можно додумать и в процессе - к примеру, те или иные рудименты, количество и форму конечностей и так далее, ибо это не сильно зависит от основной задумки. Если внешность омада будет сильно меняться в процессе - не возражаю,, интересно сравнивать новое со старым. Опять же, миростроителям новый опыт.

 Отправлено: 29.11.12 20:30. Заголовок: Так вроде уже было ..

Так вроде уже было довольно обширное обсуждение, нет?
Как и тогда, я склоняюсь к тому, что общение омада можно вывести из общения электрических рыб (или электрического кого-нибудь, червей, например ) между собой с помощью электрических импульсов.
И ещё, называть группу омада стаей, наверное, не совсем корректно - давайте придумаем специальный термин.

 Отправлено: 29.11.12 21:17. Заголовок: Оно было, но не слиш..

Оно было, но не слишком-то обширное, весьма поверхностное и в нескольких местах %) Зенитчик предлагал взять за основу мобильный телефон (его устройство и принцип работы я как раз собираюсь изучить), а единственной существенной проблемой было идеально точное копирование генома при бесполом размножении, ибо против почкования и деления не был разве что я сам. И да, такой вопрос - есть ли биологические радиоволны на Земле или же подобное нашим зверяткам недоступно? Вроде. нервная система основана на ионах, а электроприборы действуют несколько иначе...

Насчёт термина - собственно, "омада" и есть он. Слово взято из греческого и буквально переводится как "команда".

 Отправлено: 30.11.12 11:02. Заголовок: Мех пишет: единстве..

Мех пишет:

цитата:

единственной существенной проблемой было идеально точное копирование генома при бесполом размножении, ибо против почкования и деления не был разве что я сам.

По-моему, не имеет смысла делать идеальную копию родителя. Орган связи может формироваться не с рождения, а в первые месяцы жизни - так что даже генетически разнородные существа могли бы соединяться в одну омаду, главное, чтобы костюмчик сидел были соединены каналы связи. А формирование связей может быть достигнуто путём совместной жизни.
Бесполое же размножение може быть просто партеногенезом.
Мех пишет:

цитата:

есть ли биологические радиоволны на Земле или же подобное нашим зверяткам недоступно

Нет.
Мех пишет:

цитата:

Вроде. нервная система основана на ионах, а электроприборы действуют несколько иначе...

Тем не менее, нервная система работает на электричестве, и ничто не мешает, например, соединять нервную систему с электроприборами.
Мех пишет:

цитата:

Насчёт термина - собственно, "омада" и есть он.

Но это же название вида... может, "стаи" омада называть "командами" или "кланами"?

 Отправлено: 30.11.12 14:27. Заголовок: Семён пишет: По-моем..

Семён пишет:

цитата:

По-моему, не имеет смысла делать идеальную копию родителя.

Тут даже не "имеет", а "необходимо". Нужно, чтобы номер ни разу не повторялся, разве что в единичных случаях из десятков и сотен миллиардов. Если бы у всех жителей этого мира было одно сознание, тогда можно было бы намного упростить систему, но здесь ситуация иная. В любом случае придётся найти способ делать даже не клонов, а абсолютно идентичные организмы - я честно искал подходящие по задумке альтернативы, но ничего не смог найти.

цитата:

А формирование связей может быть достигнуто путём совместной жизни.

Собственно, с переходом к цивилизации омада должны поселиться в городах, похожих на наши - где множество стай живёт на очень ограниченной территории. В этом случае возникнут проблемы, в первую очередь при попытках коннекта с двумя раными родичами сразу.

цитата:

Тем не менее, нервная система работает на электричестве, и ничто не мешает, например, соединять нервную систему с электроприборами.

То да, но ведь здесь радиостанция должна быть изначальной частью этой самой нервной системы. Электроны, как мне кажется, лучше - они вроде как дают большую скорость и лучший КПД, что очень важно для круглосуточной передачи терабайт информации в секунду.

цитата:

Но это же название вида... может, "стаи" омада называть "командами" или "кланами"?

Не знаю, я уже привык) Вообще же, когда-то я предлагал называть группы Омадами, с большой буквы, но здесь возникнет путаница, если это будет первым словом фразы.

 Отправлено: 30.11.12 20:54. Заголовок: Мех пишет: В любом..

Мех пишет:

цитата:

В любом случае придётся найти способ делать даже не клонов, а абсолютно идентичные организмы - я честно искал подходящие по задумке альтернативы, но ничего не смог найти.

Элементарно, Мех, бесполое размножение цистами, как у луцианских животных (тут и ядро, и митохондрии и бактериальные эндосимбионты полностью идентичны родительским, т.к. циста образовалась из соматической клетки, только для такого размножения необходима полная обратимость дифференцировки клеток).

 Отправлено: 30.11.12 21:11. Заголовок: Мех пишет: Нужно, ..

Мех пишет:

цитата:

Нужно, чтобы номер ни разу не повторялся, разве что в единичных случаях из десятков и сотен миллиардов.

Мне кажется, вы сами создаёте ненужные ограничения. На мой взгляд, вполне можно присоединять к своей "сети" партеногенетических детёнышей. Можно провести аналогию с двумя людьми, постоянно говорящими друг с другом по мобильному телефону - у них же разные номера. В нашем случае "звонок" (соединение особи с кланом) совершается один раз и продолжается всю жизнь.
Мех пишет:

цитата:

То да, но ведь здесь радиостанция должна быть изначальной частью этой самой нервной системы.

Привернуть преобразователь, и всего делов. Например, переводить электрические сигналы в химические нервная система умеет просто чудесно (см. строение синапса).
Мех пишет:

цитата:

Не знаю, я уже привык

Если позволите, я буду именовать группы омада кланами.

 Отправлено: 30.11.12 21:28. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

т.к. циста образовалась из соматической клетки, только для такого размножения необходима полная обратимость дифференцировки клеток

Звучит неплохо, и здесь пригодятся последние достижения в работе со стволовыми клетками =) Не хочу в точности повторять луцианскую фауну.

Семён пишет:

цитата:

Можно провести аналогию с двумя людьми, постоянно говорящими друг с другом по мобильному телефону - у них же разные номера.

Потому, что им могут позвонить и другие люди. А этого как раз-таки допускать не следует - особи из одной стаи не должны иметь ни малейшей возможности установления телепатического контакта с другой стаей.

цитата:

Привернуть преобразователь, и всего делов. Например, переводить электрические сигналы в химические нервная система умеет просто чудесно (см. строение синапса).

И всё-таки если есть возможность что-то улучшить, ею надо воспользоваться. Я не знаю, хватит ли обычных мощностей нервной системы для такого дела...

цитата:

Если позволите, я буду именовать группы омада кланами.

Как я могу запретить? %) Но вообще клан - это ближе к семье, а тут "сам себе все родственники".

 Отправлено: 01.12.12 09:11. Заголовок: Мех пишет: особи из..

Мех пишет:

цитата:

особи из одной стаи не должны иметь ни малейшей возможности установления телепатического контакта с другой стаей.

а почему?

 Отправлено: 01.12.12 09:37. Заголовок: Потому, что именно н..

Потому, что именно на этом я собираюсь построить их общество. По сути, каждую стаю можно без проблем представить как одно существо, но потенциально бессмертное и способное трансформироваться по желанию. Если же будет возможен переход из одной стаи в другую, итогом станет обычный унылый коллективный разум.

 Отправлено: 01.12.12 10:04. Заголовок: Мех пишет: По сути,..

Мех пишет:

цитата:

По сути, каждую стаю можно без проблем представить как одно существо, но потенциально бессмертное и способное трансформироваться по желанию

кажется, я уже читал об этом в "детях Марфусаила". ознакомься - может, поможет прописать отличия.

 Отправлено: 01.12.12 10:24. Заголовок: Это кто-то из инопла..

Это кто-то из инопланетян, да? В аннотациях ничего такого нет.

Кстати, а какую вообще радиосистему делать? Я думаю об УКВ-диапазоне, ибо компактно и чётко, а в природе вся стая помещается на весьма небольшом пространстве. И ещё надо как-то объединить в одном организме полноценную радиостанцию и приёмник; со вторым всяко проще, быть может их даже будет несколько.

 Отправлено: 01.12.12 10:25. Заголовок: Мех пишет: Это кто-..

Мех пишет:

цитата:

Это кто-то из инопланетян, да?

да.

 Отправлено: 01.12.12 10:34. Заголовок: Мех пишет: В аннота..

Мех пишет:

цитата:

В аннотациях ничего такого нет.

На всякий случай - прочти эту главу: http://lib.rus.ec/b/138038/read#t14

 Отправлено: 01.12.12 10:58. Заголовок: Благодарю =) Кстати..

Благодарю =)

Кстати, а с какими материалами по радиотехнике мне следует ознакомиться в первую очередь?

 Отправлено: 02.12.12 10:39. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

Элементарно, Мех, бесполое размножение цистами

А есть принципиальная разница между этим способом и партеногенезом без мейоза?
Мех пишет:

цитата:

Потому, что им могут позвонить и другие люди.

Но ведь если во время разговора двух людей им позвонят, разговор не прервётся. Здесь звонок совершается один раз и продолжается всю жизнь. Можно даже установить физиологический запрет на вторичный звонок.
Мех пишет:

цитата:

И всё-таки если есть возможность что-то улучшить, ею надо воспользоваться. Я не знаю, хватит ли обычных мощностей нервной системы для такого дела...

Нервная система из проводников электричества? С трудом представляю себе пути эволюции такой формы. Всё-таки использование ионов естественно вытекает из физиологии любой (в том числе нервной) клетки. А строить нервную систему из чего-то отличного от клеток, когда клеток полно, не слишком экономно.

 Отправлено: 02.12.12 17:03. Заголовок: Семён пишет: Можно д..

Семён пишет:

цитата:

Можно даже установить физиологический запрет на вторичный звонок.

И не будет никаких коллективных разумов вообще. Неее, так не надо.

цитата:

Всё-таки использование ионов естественно вытекает из физиологии любой (в том числе нервной) клетки.

Да, но что, если клетка изначально умеет пользоваться электричеством? Скажем, для каких-то необычных задач вроде "молекулярной кулинарии" или превращаясь в своеобразный магнит.

 Отправлено: 02.12.12 18:39. Заголовок: Мех пишет: И не буд..

Мех пишет:

цитата:

И не будет никаких коллективных разумов вообще

типа скайп-конференции, значит... тогда запрет на приём сигнала вне определённого частотного диапазона. и у каждого клана - свой.

 Отправлено: 02.12.12 19:21. Заголовок: ник пишет: типа скай..

ник пишет:

цитата:

типа скайп-конференции, значит... тогда запрет на приём сигнала вне определённого частотного диапазона. и у каждого клана - свой.

Собсно, так оно с самого начала и было задумано. И чтобы точно соответствовать этому диапазону я как раз и задумал всю эту штуку с размножением.

 Отправлено: 02.12.12 20:16. Заголовок: Мех пишет: Собсно, ..

Мех пишет:

цитата:

Собсно, так оно с самого начала и было задумано

осталось решить проблему с помехоустойчивостью. кланов, наверняка, много и близкие частоты начнут мешаться, если не решить эту проблему. или оставить связь с родственными кланами.

 Отправлено: 02.12.12 21:01. Заголовок: Семён пишет: А есть..

Семён пишет:

цитата:

А есть принципиальная разница между этим способом и партеногенезом без мейоза?

Никакой - просто размножение цистами - подходит для гаплоидных организмов, а партеногенез без мейоза - для диплоидных.

 Отправлено: 03.12.12 01:01. Заголовок: ник пишет: осталось ..

ник пишет:

цитата:

осталось решить проблему с помехоустойчивостью. кланов, наверняка, много и близкие частоты начнут мешаться, если не решить эту проблему. или оставить связь с родственными кланами.

Это как раз легко - аналогия с телефонным номером по-прежнему работает. Как вариант, в каждой передаче может содержаться специальный уникальный код, расшифровываемый на подсознательном уровне и таким образом разрешающий приём конкретного сигнала. Ну или просто сделать приёмник и передатчик настроенными на очень небольшой диапазон частот.

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

Никакой - просто размножение цистами - подходит для гаплоидных организмов, а партеногенез без мейоза - для диплоидных.

А если, скажем, часть хромосом дублирована, а часть нет?

 Отправлено: 03.12.12 20:32. Заголовок: Мех пишет: Да, но ч..

Мех пишет:

цитата:

Да, но что, если клетка изначально умеет пользоваться электричеством?

Так она и умеет - только это электричество на ионах. Оно в клетке используется в самых разных видах. Но как перевести всё это на проводники электронов - не представляю.
Мех пишет:

цитата:

А если, скажем, часть хромосом дублирована, а часть нет?

Это-то вам зачем?

 Отправлено: 03.12.12 23:20. Заголовок: Семён пишет: Но как..

Семён пишет:

цитата:

Но как перевести всё это на проводники электронов - не представляю.

Как скат :) Клетка накапливает нужные ионы в нужных местах, а если эти места замкнуть металлическим проводом - то электронный газ в металле потечёт в направлении напряжения и вызовет компенсацию зарядов ионов.

 Отправлено: 03.12.12 23:39. Заголовок: Zenitchik пишет: зам..

Zenitchik пишет:

цитата:

замкнуть металлическим проводом

Отложения металлов в изолирующей оболочке? Золото сойдёт? Оно организмом вроде как не усваивается.

 Отправлено: 04.12.12 20:17. Заголовок: Zenitchik пишет: Кл..

Zenitchik пишет:

цитата:

Клетка накапливает нужные ионы в нужных местах, а если эти места замкнуть металлическим проводом - то электронный газ в металле потечёт в направлении напряжения и вызовет компенсацию зарядов ионов.

Если только так. Остаётся придумать, как вживить металлический провод в тело животного. И вообще, надо ли это?

 Отправлено: 04.12.12 22:01. Заголовок: Семён пишет: как вж..

Семён пишет:

цитата:

как вживить металлический провод в тело животного.

Не вижу особых проблем. Нужна реакция, которая вызовет выпадение металлической фазы на поверхности из какого-то другого материала. Или, скажем, восстановление метала из соли, которая была предварительно накоплена в нужном месте.

 Отправлено: 03.12.12 20:38. Заголовок: Мех пишет: А если, ..

Мех пишет:

цитата:

А если, скажем, часть хромосом дублирована, а часть нет?

ИМХО, это невозможно - как мейоз-то проходить тогда будет?

 Отправлено: 01.12.12 12:32. Заголовок: С принципом действия..

С принципом действия радиоприёмника?

 Отправлено: 01.12.12 16:55. Заголовок: Все украдено до нас...

Все украдено до нас. Виндж, "Пламя в небе"

 Отправлено: 01.12.12 16:59. Заголовок: Zenitchik пишет: С п..

Zenitchik пишет:

цитата:

С принципом действия радиоприёмника?

И в основном самой радиостанции.

Кволл пишет:

цитата:

Все украдено до нас. Виндж, "Пламя в небе"

Ничто не ново под Луной %) О чём там?

 Отправлено: 01.12.12 18:25. Заголовок: Мех пишет: О чём та..

Мех пишет:

цитата:

О чём там?

тыц

 Отправлено: 01.12.12 18:31. Заголовок: Ага, понял. В любом ..

Ага, понял. В любом случае, конкретно биологией, вроде, никто пока не заморачивался - только самим фактом коллективного сознания. Кстати, в "Первых и последних людях" марсиане были тоже эдакими колониальными организмами, но при этом могли объединяться в один большой ум.

 Отправлено: 01.12.12 21:00. Заголовок: Кволл пишет: Все ук..

Кволл пишет:

цитата:

Все украдено до нас

Оффтоп: Тираниды?

 Отправлено: 03.12.12 23:15. Заголовок: Часть дублирована, а..

Часть дублирована, а часть нет - это всё равно что не дублированы. Такой геном будет работать как гаплоидный, ну а то, что некоторые хромосомы являются копиями других - не столь актуально.

 Отправлено: 04.12.12 11:29. Заголовок: Пожалуй, сойдёт, но ..

Пожалуй, сойдёт, но надо поискать, какие ещё проводники можно приспособить.

 Отправлено: 04.12.12 21:04. Заголовок: А ежели вообще делат..

А ежели вообще делать из них скелет? Тут любой материал хорош будет. Причём не обязательно делать всю кость из проводов - можно что-то вроде микросхемы.