Отправлено: 03.05.12 20:34. Заголовок: Альтернативные деревья

Глупая альтбиологическая идея.
Возможна ли эволюция древовидных (точнее, древоподобных) растений, у которых аналог ствола будет не одеревеневшим стеблем, а прочно сплетенным жгутом из множества отдельных стеблей?
Могут ли они в к.-л. из параллельных реальностей занять нишу настоящих деревьев?

 Отправлено: 03.05.12 21:34. Заголовок: В "Аватаре" ..

В "Аватаре" как раз на таких и жили аборигены, если мне не изменяет память. Главная трудность - как заставить их расти в нужной конфигурации, а остальное легко разрешимо :]

 Отправлено: 04.05.12 00:32. Заголовок: Мех пишет: Главная ..

Мех пишет:

цитата:

Главная трудность - как заставить их расти в нужной конфигурации, а остальное легко разрешимо

Секреция веществ, стимулирующих соответствующие рост и изменение формы соседних стеблей, например :)

 Отправлено: 04.05.12 02:36. Заголовок: Не понял - это всё &..

Не понял - это всё "за" или "против"?

 Отправлено: 04.05.12 11:02. Заголовок: bhut2 пишет: Не поня..

bhut2 пишет:

цитата:

Не понял - это всё "за" или "против"?

Это "смотря как" =] У меня не двоичная логика.

Кволл пишет:

цитата:

Секреция веществ, стимулирующих соответствующие рост и изменение формы соседних стеблей, например :)

Нет, я имел в виду не это: как сделать так, чтобы росло именно много стеблей, а не один большой. Занятным вариантом могло бы быть растение с колючками а-ля репейник, которыми стебли цепляются за всякое мимопроходящее существо, а при касании друг друга от ветра или чего-то ещё уже не могут сами распрямиться и вынуждены действовать сообща, постепенно срастаясь в единое целое (сам видел такие деревья, но они толстые и твёрдые). Кстати, в "Долгих сумерках Земли" было описано существо (флоразоид, ага) под названием "сталкер", которое примерно таким же образом и рождалось: несколько стеблей с особенными верхушками соприкасались, после чего соединённые верхушки становились телом, а стебли - ногами.

 Отправлено: 04.05.12 14:48. Заголовок: я-за..

я-за

 Отправлено: 04.05.12 20:41. Заголовок: Мне тоже идея понрав..

Мне тоже идея понравилась. Это чем-то напоминает идею о колониальных (кораллоподобных) псевдодеревьях, мелькавшую тут на форумах (кажется это был форум о том, чего не придумала природа). Различие лишь в том, что, если я правильно понял, тут плетёный ствол составлять не отдельные растительные организмы, а один организм из множества вьющихся стеблей, вырастающих из единой корнневой системы. Впрочем у растений вообще понятие "отдельная особь" весьма относительное. Вообще, если это изначально единый организм, то такому растению будет куда проще координировать рост и последующее сплетение стеблей в единый ствол.
Вообще во всякого рода строительных технологиях давно подмечано свойство плетёных конструкций - особо выгодное соотношение массы и прочности. Это инженеры-строители постепенно переняли от мастеров, которые плели корзины (на хорошо сплетённой корзине можно сидеть как на табуретке, несмотря на то, что она намного легче табуретки). Поэтому, вероятно такие плетёноствольные растения будут достигать огромных размеров. Отмершие стебли будут служить дополнительной подпоркой. А учитывая, что такая плетёная конструкция будет представлять собой нечто вроде многоэтажного дома с его множественными перекрытиями, то такие "деревья" смогут стать домом для множества существ. Т.е. в целом лес из плетёноствольных деревьев будет содержать на верхних ярусах гораздо больше животныфх (причём гораздо большего размера, ибо по плетёной конструкции тяжелому животному легче взбираться нежели по цельному гладкому стволу).

Предлагаю собирательное название таким растениям - "плетёноствольные".

 Отправлено: 04.05.12 21:17. Заголовок: KoDD пишет: "пле..

KoDD пишет:

цитата:

"плетёноствольные"

Корбифиты (от corbis - корзина).

 Отправлено: 04.05.12 21:37. Заголовок: Корбифиты - тоже не ..

Корбифиты - тоже не плохо. Мне нравится. Можно и то и другое названия использовать - как для любителей русского языка так и для любителей латыни.

 Отправлено: 04.05.12 21:42. Заголовок: думаю, что для миров..

думаю, что для миров со стабильно очень скудными в плане органики и воды условиями (причём именно СТАБИЛЬНО скудными) корбифиты вполне могут развиться. Ведь они будут достигать наибольших размеров и прочности при наименьших затратах питательных веществ на рост. При образовании растительных сообществ (лесов) они вероятно будут друг с другом сплетаться воедино, в том числе и разные виды. Так вся изящная ажурная конструкция будет в целом прочнее. Будет лучше проитвостоять всякого рода ураганам и бурям.

 Отправлено: 04.05.12 22:08. Заголовок: Мне кажется, что для..

Мне кажется, что для описанных выше миров гораздо лучше подошли бы приземистые и стелющиеся формы жизни, в идеале - плесень всякая да маты цианобактериальные. Так у них и с ураганами бед не будет, и дефицитный материал расходоваться станет экономнее, и вообще увеличится площадь поглощения всякой штуки из грунта. А вот в джунглевых экосистемах, как на Пандоре, подобные деревья были бы весьма уместными - они значительно возвышались бы над остальными и таким образом получали бы больше света. А целый лес из таких, уходящий ввысь чуть ли не на километры? %)

Для хранения жидкости такая штука всё же не слишком подходит - лучше какие-то листья, которые будут впитывать воду и переводить её непосредственно в ткани, скажем, "жировую прослойку". Она и от перегрева/замерзания защитит лучше.

Про пещеры понравилось %)

 Отправлено: 04.05.12 21:44. Заголовок: Сплетаясь воедино в ..

Сплетаясь воедино в нечто вроде бутыли (места переплетения растение может заполнять смолой для герметичности), некоторые корбифиты будут образовывать резервуары для улавливания и хранения дождевой воды. Это будет очень полезное свойство на территориях с редкими дождями.

 Отправлено: 04.05.12 21:48. Заголовок: Иные же корбифиты бу..

Иные же корбифиты будут своими сплетениями образовывать нечто вроде огромных шатров - для улавливания как можно большего количества света и наиболее результативной конкуренции с другими растениями. Часто в некоторых местностях отмершие корбифиты-шатры при песчаных заносах за тысячи лет превращаются в окаменелости, образуя многочисленные системы многоярусных пещер.

 Отправлено: 04.05.12 21:49. Заголовок: В общем идея таких в..

В общем идея таких вот плетёноствольных растений-корбифитова вполне жизнеспособна - видите сколько всего из них можно понаделать для заполнения флоры альтернативных миров.

 Отправлено: 05.05.12 07:36. Заголовок: Один вопрос: Зачем?..

Один вопрос: Зачем?

 Отправлено: 05.05.12 19:29. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Один вопрос: Зачем?

Ну, во-первых, природа лепит организмы из того, что есть на данном отрезке времени у неё - если имеются хорошо развитые растения, нацеленные на образование сложных плетёных форм, то природе придётся использовать их для построения "лесов". Во-вторых, я уже писал об этом - плетёные конструкции гораздо прочнее при наименьшей затрачиваемой массе на выстраивание тела - это весьма экономично. В-третьих, коллективно сплетаясь между собой леса корбифитов смогут противостоять сильным ураганам, что тоже весьма способствует выживаемости данного вида флоры.
Вот, собственно, и зачем!

 Отправлено: 05.05.12 22:24. Заголовок: KoDD пишет: смогут п..

KoDD пишет:

цитата:

смогут противостоять сильным ураганам

На правах бреда: вставить в дырдочки между стеблями любимые вами ветряки, чтобы зря место не пропадало %)

 Отправлено: 07.05.12 21:59. Заголовок: Мех пишет: На права..

Мех пишет:

цитата:

На правах бреда: вставить в дырдочки между стеблями любимые вами ветряки, чтобы зря место не пропадало %)

А что? Очень даже рационально! ...Корбифит-ветроутилизатор... (а ветряки я действительно люблю - есть что-то такое в них))))

 Отправлено: 05.05.12 14:37. Заголовок: Поддерживаю вопрос. ..

Поддерживаю вопрос. Форма будет выработана, если она имеет преимущество над единым стволом.

 Отправлено: 05.05.12 17:47. Заголовок: Кстааати, а фильтрал..

Кстааати, а фильтралы мои? Дырчатые купола, которые ловят всякую питательную штуку из протекающей сквозь них воды. Может такое же быть в виде подводных деревьев? Я думаю, может. Во всяком случае, концепция васторумийских подводных джунглей не была раскритикована, так что преград не вижу.

 Отправлено: 06.05.12 16:49. Заголовок: Мех пишет: концепци..

Мех пишет:

цитата:

концепция васторумийских подводных джунглей не была раскритикована

Больно уж красиво(-:

 Отправлено: 05.05.12 18:07. Заголовок: Может. Погружённые м..

Может. Погружённые макрофиты?

 Отправлено: 06.05.12 17:14. Заголовок: Думаю, вероятен и такой вариант образования корбифитов:

Возможно развитие корбифитов на основе деревьев с пустотелым стволом. А дальше, в процессе эволюции, в стволе образуются дырки - для облегчения конструкции. Результат - плетеная конструкция.

 Отправлено: 06.05.12 17:42. Заголовок: Решётчатая...

Решётчатая.

 Отправлено: 06.05.12 20:50. Заголовок: Альтарес?..

Альтарес?

 Отправлено: 07.05.12 22:09. Заголовок: ропен пишет: Альтар..

ропен пишет:

цитата:

Альтарес?

Да. Думаю для АльтМарса (Альтареса) вполне подойдут корбифиты. Там ведь растительность развивалась в стабильных, но при этом в комшарно скудных условиях марсианских пустынь в течение сотен миллионов лет и наряду с миенральными деревьями-камнедревами Альтареса, корбифиты также могут показать пример материалосберегающих технологий в произрастании крупных растительных организмов.
К тому же Мех тут подсказал мысль о том чтобы заполнить корбифит растениями-ветряками (придуманными мною растениями-ветроутилизаторами), способными вырабатывать статическое электричество и перегонять его в тепло и в энергию для биохимических процессов по получению органики. В лесах корбифитов в качестве нижнего яруса вполне могли бы прижиться растения-ветроутилизаторы - солнышко на АльтМарсе скудноватое и его явно не хватит нижним ярусам плетёных лесов, особенно если лес находится в каком-нибудь ущелье или с тёмной стороны скалы - растительности придётся как-то выкручиваться (отсюда вероятно и появятся в ходе эволюции ветроутилизаторы).

 Отправлено: 08.05.12 01:29. Заголовок: KoDD пишет: способны..

KoDD пишет:

цитата:

способными вырабатывать статическое электричество и перегонять его в тепло и в энергию для биохимических процессов по получению органики.

К слову, это меня смущает ещё больше, чем сама конструкция биоветряка - хотя бы тем, что понадобится основанная на елекстричестве биохимия, которую я уже не один раз пытался протолкнуть в "альтернативной эволюции". Если получится, я только рад буду~

цитата:

особенно если лес находится в каком-нибудь ущелье или с тёмной стороны скалы

А он там вообще сможет появиться? Альтарес - это же пустыня...

 Отправлено: 08.05.12 10:49. Заголовок: Мех пишет: А он там..

Мех пишет:

цитата:

А он там вообще сможет появиться? Альтарес - это же пустыня...

Конечно сможет. Растения постепенно будут с побережий (из оазисов) распространятся и в пустыни Альтареса, поскольку им деваться будет некуда. Основное отличие с Землёй в этой связи состоит в том что, здесь растения распространялись в экстремальные уголки Земли не столько присопсабливаясь к новым условиям, сколько попросту дожидаясь смягчения условий - и условия рано или поздно смягчались. На АльтМарсе (Альтаресе) же ситуация была несколько иная - пустыни так и оставались пустынями (климатические зоны не менялись целыми эрами), а те растения которые постепенно оттеснялись на границы ареала, были вынуждены мало по-малу приспосабливаться к новым более суровым условиям и постепенно продвигаться далее - в ещё более суровые условия. то же самое на Альтернативном Марсе происходило и с животными.

 Отправлено: 08.05.12 10:54. Заголовок: Мех пишет: К слову,..

Мех пишет:

цитата:

К слову, это меня смущает ещё больше, чем сама конструкция биоветряка - хотя бы тем, что понадобится основанная на елекстричестве биохимия, которую я уже не один раз пытался протолкнуть в "альтернативной эволюции". Если получится, я только рад буду~

Ну тут уж я ничем не могу помочь - в биохими не силён. Однако, чисто интуитивно чувствую, что в этом плане нет ничего возможного - ведь в каждом живом организме и так циркулирует электричество (хотя бы по нервной системе) и рано или поздно должны появиться существа, способные вырабатывать электроток из воздействия окружающей среды (Солнце, ветер, волны, перепады температуры и т.п.) и использовать его для продуцирования органики. К тому же существа покрытые шерстью или перьями и так уже могут непроизвольно вырабатывать ничтожное количество элеткростатики, другое дело, что она никак не используется организмом (пока не используется).

 Отправлено: 08.05.12 12:02. Заголовок: KoDD пишет: отличие ..

KoDD пишет:

цитата:

отличие с Землёй

Таки ж различие. Или отличие от Земли.

цитата:

пустыни так и оставались пустынями

За это обычно отвечают организмы, которые гораздо мельче деревьев. Имхо, тут одно из двух - или растения не приспосабливаются и пустыни остаются пустынями, или приспосабливаются, превращая эти самые пустыни если не в цветущие сады, то как минимум в степи или нечто вроде того. Может быть и такое, что периодически всю пустынную биосферу уничтожают некие природные катаклизмы чудовищной мощности, а потом происходит постепенное повторное её заселение, но тут почти наверняка пойдёт таким образом: появитс растение, а то и множество, которое будет устойчиво к такому катаклизму, и пустыня перестанет быть таковой уже навсегда. Так что тут одно из двух %)

цитата:

были вынуждены мало по-малу приспосабливаться

Или вымирали - природа жестока. В любом случае в таких условиях различие между благоприятной и неблагоприятной областями будут примерно такими же, как между джунглями и тундрой нашего мира. Или как между степью и тундрой, в зависимости от крутизны местной флоры.

Кстати, мне ещё всегда было интересно, почему в каждом мире вообще есть растения. Разве без них нельзя обойтись?..

цитата:

в этом плане нет ничего возможного

Ыть? %)

цитата:

существа, способные вырабатывать электроток из воздействия окружающей среды

Я всё же за то, чтобы сначала оценить и продумать сам способ использования электроэнергии как основной или хотя бы важной частью жизнедеятельности организма, а уже потом думать, откуда она может браться. Не, ну правда же.

цитата:

она никак не используется организмом

Вот я для одноклеточных вандервоидов предлагал использование статичества, потому что так можно притягивать к себе пылинки, ибо материала в космосе мало, а энергии - уйма.

 Отправлено: 09.05.12 22:17. Заголовок: Мех пишет: цитата:..

Мех пишет:

цитата:

цитата: в этом плане нет ничего возможного Ыть? %)

Читать как "в этом плане нет ничего НЕ возможного" - опечатка там коварно закралась.

 Отправлено: 09.05.12 22:22. Заголовок: Мех пишет: цитата:..

Мех пишет:

цитата:

цитата: существа, способные вырабатывать электроток из воздействия окружающей среды Я всё же за то, чтобы сначала оценить и продумать сам способ использования электроэнергии как основной или хотя бы важной частью жизнедеятельности организма, а уже потом думать, откуда она может браться. Не, ну правда же.

Придумать такой способ не сможет никто на данном форуме. А если сможет - то это будет кандидат чуть ли не на нобелевскую премию (тем более, что метаболические процессы в живых тканях того или иного организма вообще до сих пор далеко не до конца изучены - чёрт его знает, например, откуда золото в курузе берётся). Поэтому следует делать некоторые допущения. Понимаете, электричество и так уже используется практически всеми более менее сложными организмами - по крайней мере для обслуживания нервной системы. Стало быть в потенциале у них имеется возможность в будущем начать его использовать и для продуцирования органики. Хлорофилл ведь тоже не всегда существовал.

 Отправлено: 10.05.12 04:39. Заголовок: KoDD пишет: опечатка..

KoDD пишет:

цитата:

опечатка там коварно закралась.

По-моему, это очевидно Х)

цитата:

Придумать такой способ не сможет никто на данном форуме. А если сможет - то это будет кандидат чуть ли не на нобелевскую премию

Так я же ж говорю не о том, чтобы расписать весь процесс от и до, а просто изобразить принципиальную схему такой биологии. Как товарищ Биолог собирает всякие нуклеотиды для инопланетных форм жизни, не заморачиваясь их последовательностями в генетических молекулах - важна сама суть. На Мембране есть довольно много материалов по всяким нанотехнологиям, где как раз используется елекстричество.

цитата:

откуда золото в курузе берётся

У Азимова есть рассказ на эту тему - "Паштет из гусиной печёнки". Ну, не совсем на эту, но суть та же; к слову, я эту штуку пытался разгадать, хоть и вяло.

цитата:

по крайней мере для обслуживания нервной системы.

А я говорю о внутриклеточных процессах %) Кстати, о нервной системе - раз уж это тема о деревьях, у них вообще чисто технически может появиться такая ткань, или же любые представители флоры вне зависимости от происхождения и структуры вынуждены оставаться не более подвижными, чем росянка? Я имею в вижу, к примеру, появление зрительных органов для слежения за погодой.

 Отправлено: 10.05.12 12:00. Заголовок: KoDD пишет: чёрт ег..

KoDD пишет:

цитата:

чёрт его знает, например, откуда золото в курузе берётся)

Я лично этому опыту не доверяю.

 Отправлено: 10.05.12 13:40. Заголовок: Ещё могу вспомнить й..

Ещё могу вспомнить йод в водорослях.

А ещё - деревья Тесла с Гипериона %)

 Отправлено: 10.05.12 19:51. Заголовок: Мех пишет: Ещё могу..

Мех пишет:

цитата:

Ещё могу вспомнить йод в водорослях.

Йоду в морской воде не много, нет...

 Отправлено: 10.05.12 19:37. Заголовок: Что-то вас, уважаемы..

Что-то вас, уважаемые, совсем в оффтоп понесло. Электричество, вандервойды, немцы какие-то...

А я вспомнил, откуда мне пришла в голову эта идея. Перечитал вчера "Найденный мир" и вспомнил
Серебряков и Уланов пишут

цитата:

Флора земли Толля, описанная в романе, имеет свои прототипы -- не только ископаемые, но и ныне существующие... И другие описанные растения имеют свои аналоги. «Телеграфное дерево» -- на самом деле папоротник Tempskya. Можно было бы назвать его «древовидным», если бы не то, что на дерево темпския похожа лишь внешне, и не слишком. Ствола у нее нет: «телеграфный столб» сплетен из множества стеблей толщиной не больше сантиметра, опушенных в нижней части тонкими корешками. Этот ложный ствол обрастал листьями, торчащими во все стороны, но как выглядели эти листья, мы не знаем -- еще не найден ни один их отпечаток. Зато сами «телеграфные деревья» находят часто: в американских штатах Айдахо и Вайоминг порой обнаруживают идеально окаменевшие стволы темпский высотой до 6 метров и толщиной около полуметра.

 Отправлено: 10.05.12 21:46. Заголовок: Это что же, оказывае..

Это что же, оказывается в реальности что ли нечто вроде корбифитов (то бишь "плетёноствольных" или "ложноствольных") на Земле существовали?! В какой период времени, интересно?

 Отправлено: 10.05.12 22:04. Заголовок: Ну, как бы грибы по ..

Ну, как бы грибы по такому же примерно принципу растут... Но у корбифитов, как мне казалось, между "стволами" есть просветы?

 Отправлено: 11.05.12 21:35. Заголовок: Мех пишет: Ну, как ..

Мех пишет:

цитата:

Ну, как бы грибы по такому же примерно принципу растут... Но у корбифитов, как мне казалось, между "стволами" есть просветы?

Думаю у разных видов корбифитов будет по-разному. Это будет зависеть от условий, в которых то или иное растение развивается и от конкретных способов выживания - кому-то понадобится плотно скрученный ствол из прутьев, а кому-то наоборот - ажурная конструкция типа всё той же Эйфелевой башни.

 Отправлено: 10.05.12 22:16. Заголовок: В изначальной идее н..

В изначальной идее не было.

 Отправлено: 10.05.12 23:54. Заголовок: Ну, во всяком случае..

Ну, во всяком случае оно висело в воздухе - это чуть ли не единственное преимущество разделённого на компоненты-стебельки ствола перед "цельным куском мрамора". Опять же, вспомните Эйфелеву башню, которую как раз-таки и ставили примером возможной конструкции гигантского дерева в какой-то статье.

 Отправлено: 11.05.12 15:03. Заголовок: Облегчение конструкц..

Облегчение конструкции?

 Отправлено: 11.05.12 18:50. Заголовок: Расчёт нужен. Удельн..

Расчёт нужен. Удельная прочность - вопрос серьёзный.

 Отправлено: 30.07.13 09:26. Заголовок: *гробокопствуя* Мне ..

*гробокопствуя* Мне в руки попался третий том очередной перумовской саги. Не шедевр, но есть интересный момент - реликтовая флора заколдованного острова точь-в-точь списана с этой темы.

 Отправлено: 30.07.13 13:28. Заголовок: А можно цитаты?..

А можно цитаты?