Отправлено: 25.08.10 16:44. Заголовок: Происхождение птиц

Собственно, хотелось бы обсудить вопрос происхождения сиих существ.
С доказательствами, примерами, фактами и без оскорблений в адрес той или иной теории.

 Отправлено: 25.10.13 17:39. Заголовок: Запощу сюда, потому ..

Запощу сюда, потому что в "Интересном" быстро потеряется:
You're Doing It Wrong : Dino Foot Scales
Там довольно подробные рассуждения о чешуе птиц и динозавров - на тему вторичности этой чешуи по отношению к перьям.

 Отправлено: 25.08.10 18:39. Заголовок: На Зоофоруме интерес..

На Зоофоруме интересная гипотеза околоводного предка птиц обсуждается:
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=152136#p152136<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.08.10 18:59. Заголовок: Зубастая утка- круто..

Зубастая утка- круто -) Осталось только узнать кто из них был основной ветвью, а кто- боковой.
Лично мне больше нравится идея "рапторов" %)

 Отправлено: 25.08.10 19:24. Заголовок: Мех пишет: Лично мн..

Мех пишет:

цитата:

Лично мне больше нравится идея "рапторов"

Мне тоже.

 Отправлено: 25.08.10 20:57. Заголовок: Что тут обсуждать? ..

Что тут обсуждать? Чтобы более или менее адекватно дискутировать на эту тему, недостаточно прочесть пару книжек и читать ссылки по палеонтологии. Надо очень глубоко знать анатомию птиц, текодонтов, целурозавров. Ни одного такого специалиста на форуме нет, так что все слова будут сотрясанием воздуха.
А так - "рапторная" теория широко разрекламирована и очень популярна среди масс трудящихся. Ей "\повезло" в том смысле, что сохранились прекрасные находки в Китае. Аналогичных находок обитателей тропических лесов других периодов и в других местах, ЕМНИП, нет.

 Отправлено: 27.08.10 13:56. Заголовок: Как вы думайте, пред..

Как вы думайте, предками птиц была неизвестная сегодня ветка динозавров, отличная от "рапторов-энанциорнисов", или потомки протоависа ?

 Отправлено: 25.08.10 21:09. Заголовок: Кстати, мне всегда б..

Кстати, мне всегда было интересно- а клюв из чего образовался и как?

 Отправлено: 26.08.10 20:12. Заголовок: Мех пишет: а клюв и..

Мех пишет:

цитата:

а клюв из чего образовался и как?

Ну, это как раз просто, благо он у многих рептилий образовывался, от черепах до рогатых динозавров. Ороговевешие челюсти.

 Отправлено: 27.08.10 13:59. Заголовок: В-принципе, происхож..

В-принципе, происхождение птиц можно выяснить, если сравнить геном птиц и динозавров. Вполне возможно, в мумий гадрозавра Дакота могли сохраниться достаточно большие участки генома. Только вот, что-то новостей об этой мумий не слышно.

 Отправлено: 27.08.10 17:29. Заголовок: Я в протоависа не ве..

Я в протоависа не верю.

 Отправлено: 27.08.10 17:44. Заголовок: а я верю, но не навя..

а я верю, но не навязываю всем эту идею. Оффтоп: *в сторону* сейчас valenok ругаться будет...

 Отправлено: 27.08.10 20:35. Заголовок: ник пишет: а я верю..

ник пишет:

цитата:

а я верю

Оффтоп: Честно говоря, тоже склоняюсь к этой теории.

 Отправлено: 05.09.10 14:49. Заголовок: Семён пишет: Честно..

Семён пишет:

цитата:

Честно говоря, тоже склоняюсь к этой теории.

Где-то я приводил достаточно простые аргументы, которые её вполне эффективно опровергают.
Чорд, не могу найти.
Ладно, так напишу:
1) Отсутствие у протоависа каких-либо родственников - предков, потомков, даже отдалённой родни. От веерохвостых птиц его отделяет 85 млн лет. К тому же столь продвинутое существо должно выделятся в самостоятельный отряд, представители которого, с учётом их продвинутости, должны были вытеснить менее совершенные группы - например, ранних динозавров.
2) В триасовом и юрском периодах процветали мелкие и довольно примитивные птерозавры, которые не смогли бы конкурировать с веерохвостыми птицами - то есть птиц тогда не было.
Дальше процитирую статью о протоависе из Википедии<\/u><\/a>:
3)

цитата:

Окаменелости протоависа найдены в 1984 в отложениях триасовой речной дельты, смешанными с костями различных динозавров, что является возможным следствием массовой гибели при наводнении. Обнаруживший их учёный Шанкр Чаттерджи убеждён, что найденные им останки принадлежат двум особям одного вида, молодой и старой. К ним относятся лишь череп и фрагменты конечностей, достаточно диспропорциональные между собой, чтобы появилась версия о химерности экземпляров, иными словами, гипотеза о том, что экземпляры представляют собой скопление костей нескольких организмов, принадлежащих к разным видам[3]. Из-за небольшого числа находок и обстоятельств их обнаружения среди палеонтологов сохраняются сомнения в том, является ли протоавис птицей и даже является ли он реально существовавшим животным.

4)

цитата:

Л. Уитмер заключил, что череп протоависа на самом деле принадлежит целурозавру. Эта оценка предполагает, что целурозавры появились не позднее конца триаса.

5)

цитата:

небольшое количество окаменелостей не позволяет определить степень способности протоависа к полёту, более того, детальный их анализ не даёт никаких свидетельств наличия у него перьев

__________________________________________________________________________
В общем, опровергайте.

 Отправлено: 06.09.10 16:50. Заголовок: valenok пишет: пото..

valenok пишет:

цитата:

потомков

Ну, по теории протоависа, с потомками у него как раз всё в порядке.

 Отправлено: 06.09.10 20:26. Заголовок: valenok пишет: 1) О..

valenok пишет:

цитата:

1) Отсутствие у протоависа каких-либо родственников - предков, потомков, даже отдалённой родни. От веерохвостых птиц его отделяет 85 млн лет. К тому же столь продвинутое существо должно выделятся в самостоятельный отряд, представители которого, с учётом их продвинутости, должны были вытеснить менее совершенные группы - например, ранних динозавров.

Кости птиц и птицеподобных организмов достаточно хрупки из-за пневматизации, поэтому их сохранность низка. Поэтому, например, ископаемые птицы и энанциорнисы из Ляояня считаются уникальными находками. Также, если эти существа не обитали вблизи рек и морей, шансы на сохранение их костей снижаются до почти чуда.

цитата:

2) В триасовом и юрском периодах процветали мелкие и довольно примитивные птерозавры, которые не смогли бы конкурировать с веерохвостыми птицами - то есть птиц тогда не было.

Не аргумент. Процветающие сегодня рукокрылые не конкурируют с птицами.

 Отправлено: 06.09.10 20:29. Заголовок: Семён пишет: Процве..

Семён пишет:

цитата:

Процветающие сегодня рукокрылые

Большой вопрос. Они ведь тоже плохо вохраняются.

 Отправлено: 06.09.10 20:33. Заголовок: Но если уж кембрийск..

Но если уж кембрийских "медуз" находят, то и птицы хоть в каком-то виде должны сохраниться.

 Отправлено: 06.09.10 20:48. Заголовок: Мех пишет: Но если ..

Мех пишет:

цитата:

Но если уж кембрийских "медуз" находят, то и птицы хоть в каком-то виде должны сохраниться.

Медузы в море, где вообще всё хорошо сохраняется. Птицы в лесу - нет.

 Отправлено: 06.09.10 21:06. Заголовок: Так а птицы и в моря..

Так а птицы и в морях жили, а некоторые там погибали. Штормом занесёт какого-нибудь древнего воробушка в озеро- вот и готово.

 Отправлено: 07.09.10 16:14. Заголовок: Так ведь должны быть..

Так ведь должны быть и нелетающие предки/родственники с достаточно прочными костями, которые хорошо сохраняются. Отсутствие целой группы не неполноту геологической летописи не спишешь.
Семён пишет:

цитата:

Процветающие сегодня рукокрылые не конкурируют с птицами.

А вы знаете, что большинство рукокрылых - ночные? А птерозавры - дневные. К тому же в мелу, с появлением настоящих птиц, они вымерли.
И кстати, где ответы на остальное?

 Отправлено: 07.09.10 20:33. Заголовок: valenok пишет: Отс..

valenok пишет:

цитата:

Отсутствие целой группы не неполноту геологической летописи не спишешь.

Хм, а как насчёт предков черепах и ихтиозавров? Их точные предки до сих пор неизвестны, а уж их кости явно прочнее, чем у любых птиц.
valenok пишет:

цитата:

И кстати, где ответы на остальное?

Чтобы отвечать на остальное, надо видеть сами кости и обладать определённым уровнем палеонтологического образования. Что толку отвечать на "некоторые палеонтологи считают, что..."?

 Отправлено: 07.09.10 20:37. Заголовок: Семён пишет: насчёт ..

Семён пишет:

цитата:

насчёт предков черепах

А этот, как его, хенодус?

 Отправлено: 07.09.10 20:44. Заголовок: Мех пишет: А этот, ..

Мех пишет:

цитата:

А этот, как его, хенодус?

Нет, он, кажется, лишь конвергентно сходен с ними.

 Отправлено: 07.09.10 20:49. Заголовок: Мех пишет: А этот, ..

Мех пишет:

цитата:

А этот, как его, хенодус?

Это плакодонт.

 Отправлено: 08.09.10 17:55. Заголовок: Семён пишет: предко..

Семён пишет:

цитата:

предков черепах и ихтиозавров

Зато они сами есть, и в больших количествах. Протоавис же совершенно один.
Кстати, против присутствия настоящих птиц в юре говорит наличие не только птерозавров, но и археоптериксов, которые в принципе конкурировать с птицами не могут (в отличие от меловых энанциорнисов, которые хоть как-то тянули, и то еле-еле).

Семён пишет:

цитата:

некоторые палеонтологи считают

Не некоторые, а подавляющее большинство.

И ещё - а почему все так категорично отрицают родство протоависа (если он существовал) с динозаврами? Он в любом случае относится к орнитодирам, а, помимо птиц, там всего две группы - птерозавры и динозавроморфы. Ну а родство птиц и птерозавров не стоит обсуждать всерьёз. =)

 Отправлено: 08.09.10 20:18. Заголовок: Кстати, а как сейча..

Кстати, а как сейчас объясняют то, что у птиц и целурозавров разные пальцы на передних конечностях?
valenok пишет:

цитата:

Ну а родство птиц и птерозавров не стоит обсуждать всерьёз. =)

Гы. Было бы забавно.

 Отправлено: 09.09.10 11:38. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

А чем докажешь?

Тем, что признают все. А вообще - есть ведь какие-то черты строения...

 Отправлено: 09.09.10 12:15. Заголовок: valenok пишет: А в..

valenok пишет:

цитата:

А вообще - есть ведь какие-то черты строения...

А конкретнее?

 Отправлено: 09.09.10 17:48. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

А конкретнее?

Да чорд их знает - я ж не палеонтолог.
Кстати, нашёл таки ответ насчёт пальцев птиц и тероподов:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Limusaurus_inextricabilis<\/u><\/a>

цитата:

Первый палец передних конечностей сильно редуцирован, что заставило исследователей провести перенумерацию всех пальцев. Тероподы обладают трехпалыми конечностями. Изучение передних конечностей показало, что пальцы теропод, которые до сих пор считались первым, вторым и третьим (I-II-III), в действительности являются вторым, третьим и четвертым (II-III-IV). То есть, именно так, как эмбриология предполагает гомологию пальцев у современных птиц.

Скрытый текст

МУАХАХАХАХАХА!!!!1!!!111!1

 Отправлено: 10.09.10 19:16. Заголовок: valenok пишет: Да ч..

valenok пишет:

цитата:

Да чорд их знает - я ж не палеонтолог.

А нет таких черт!

 Отправлено: 11.09.10 06:50. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

А нет таких черт!

Найди палеонтолога и у него спроси. Но я никогда о ночных птерозаврах не слышал.

 Отправлено: 08.09.10 21:49. Заголовок: valenok пишет: птер..

valenok пишет:

цитата:

птерозавры - дневные

А чем докажешь?

 Отправлено: 27.08.10 17:53. Заголовок: А кто то навязывает ..

А кто то навязывает рапторов?

 Отправлено: 27.08.10 17:57. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

А кто то навязывает рапторов?

на личности не переходим , а то сами знаете...

 Отправлено: 27.08.10 18:03. Заголовок: ? Не видел.....

? Не видел...

 Отправлено: 06.09.10 20:45. Заголовок: Согласен...

Согласен.

 Отправлено: 11.09.10 13:01. Заголовок: Вот я тут подумал - ..

Вот я тут подумал - отсутствие родственников протоависа даст креационистам новый повод для доказательства своей "правоты".

 Отправлено: 11.09.10 14:01. Заголовок: Медведь_жив! пишет: ..

Медведь_жив! пишет:

цитата:

отсутствие родственников протоависа даст креационистам новый повод для доказательства своей "правоты".

Креационисты эту теорию вроде бы в расчёт не принимают.

 Отправлено: 11.09.10 14:23. Заголовок: valenok пишет: Креа..

valenok пишет:

цитата:

Креационисты эту теорию вроде бы в расчёт не принимают.

А я б уцепился, не будь я эволюционистом

 Отправлено: 11.09.10 14:36. Заголовок: А мы им - бах! - про..

А мы им - бах! - протоавис ещё неизвестно, был или нет. Не все ж согласны.

 Отправлено: 11.09.10 15:01. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

А мы им - бах! - протоавис ещё неизвестно, был или нет. Не все ж согласны.

Вот потому и не рассматривают. Да они о ней скорее всего и не знают - с их-то знаниями.

 Отправлено: 11.09.10 17:43. Заголовок: Ну не скажи - некото..

Ну не скажи - некоторые относительно умны.