Отправлено: 29.12.10 21:47. Заголовок: Проект "Амбарра" (продолжение)

Основная цель этого проекта - построение цивилизации, а не экосистем, которые представлены небольшим количеством известных видов, и не эволюции, о которой аборигены ещё очень мало знают. И в отличие от других проектов, здесь рассматривается только небольшой кусочек мира - вся остальная планета суть терра инкогнита.

Старая энциклопедия.
Новая энциклопедия.
Тема проекта на ФАИ.

 Отправлено: 07.04.15 13:04. Заголовок: На самом деле многие..

На самом деле многие очень даже похожи %) Но смысл именно в том, что они звучат не так, как обычная речь фауны.

 Отправлено: 07.04.15 18:49. Заголовок: Не догнал, в чём фиш..

Не догнал, в чём фишка спора об оружии.
Естественно, воздух в качестве посредника при передаче энергии - это очень плохая идея. В качестве аккумулятора он годится, но тоже не идеален.

Если нельзя сделать стрелы - можно сделать пули. Шнеппер.

 Отправлено: 07.04.15 20:30. Заголовок: Так, меня просят выс..

Так, меня просят высказаться за наработки по словарю?.. Итак, поехали.

Числительные. Так, если я правильно понял, количество интегрируется прямо внутрь счисляемого слова, а чётные числа выделяются редупликацией? :D Если я всё правильно понял, система зачётная, но очень быстро выродится в охрененно длиннющие слова. Впрочем, я вижу, что дальше восьми дело не дошло :/

Грамматика. Так, похоже, агглютинативный язык? Что ж, не аналитический, и то уже хорошо. Шесть глагольных времён - тут надо подробнее курить их особенности и прикидывать использование, на что я сейчас не вполне способен.

цитата:

ужхарарат - "чистая вода", от комбинации слов "бесцветный" и "вода". шрарап - "вода"

Так, ты определись, там на конце какая согласная, "т" или "п"?

цитата:

шагхэй - "хвост шаги", разновидность оружия, в виде пики, вдоль одного края которой, на 2/3 длины идёт лезвие из обсидиана, или пила из шипов шархута. Очень популярна среди пиратов.

Мех это никак не откомментировал, но название мне дичайше нравится, да и концепт приятный.

Вообще, за что следует подумать первым делом, это за грамматику и то, насколько свободен/несвободен порядок слов. Вокабуряр запилить всегда успеется, но раз уж пошла пьянка с обсуждением времён... Хотя вообще это лучше обсуждать в ФАИшной теме, а не здесь, ИМХО. Там и дизайн не вырвиглазный.

 Отправлено: 07.04.15 20:53. Заголовок: Оримвора пишет: Вп..

Оримвора пишет:

цитата:

Впрочем, я вижу, что дальше восьми дело не дошло :/

Мы определились, что у джадонгов восьмеричное исчисление.
Оримвора пишет:

цитата:

Так, ты определись, там на конце какая согласная, "т" или "п"?

Опечаточка вышла , конечно "т".

 Отправлено: 07.04.15 20:57. Заголовок: Открою страшную тайн..

Открою страшную тайну: восьмеричное не означает "до восьми" %) Это просто форма записи, десу. Например, в восьмеричной системе счисления 18 будет выглядеть как... *превозмогает неумение в математику* 22, кажется.

 Отправлено: 07.04.15 21:12. Заголовок: Щас ответить на всё ..

Щас ответить на всё сил не хватит, так что пройдусь по самым простым моментам =)

Моргот пишет:

цитата:

пила из шипов шархута.

Они довольно маленькие и малочисленные. Есть гораздо более удачные варианты.

цитата:

шиклип

Бжчк, я физически не переношу такие звукосочетания Х")

цитата:

лёгкий доспех, типа кольчуги, из костей галерида птиры.

Это вот которые типа бусиков? Даже не знаю, как такое может быть хоть немного эффективным, не говоря уж про сложность изготовления~

Оримвора пишет:

цитата:

но очень быстро выродится в охрененно длиннющие слова.

Круче, чем "четырёхсотшестидесятичетырёхдостопримечательный"? :3

цитата:

агглютинативный язык?

Док, здесь не все филологи - меня такие слова оченно пугают, потому что я не знаю их смысла +)

цитата:

22, кажется.

Именно столько, да 8) Можно использовать стандартный калькулятор, там есть такая опция.

 Отправлено: 07.04.15 22:47. Заголовок: Оримвора пишет: Отк..

Оримвора пишет:

цитата:

Открою страшную тайну: восьмеричное не означает "до восьми" %) Это просто форма записи, десу. Например, в восьмеричной системе счисления 18 будет выглядеть как... *превозмогает неумение в математику* 22, кажется.

Это числительные для существительных, цифры после восьми произносятся несколько иначе, типа: девять - восьмиодин, десять - восьмидва......шестнадцать - два по восемь, и т.д.
Мех пишет:

цитата:

Они довольно маленькие и малочисленные. Есть гораздо более удачные варианты.

Я имел не просто шархута, а всё семейство шархутовых.
Рам-шархут . Средние размеры: До пяти метров длиной, но обычно - в пределах четырёх. Его позвонки видоизменены в самые настоящие композитные лезвия из покрытых ороговевшей шкурой костей,
Мех пишет:

цитата:

Бжчк, я физически не переношу такие звукосочетания Х")

Это просто звук отлипаемой смолы, и ничего более.
Мех пишет:

цитата:

Даже не знаю, как такое может быть хоть немного эффективным, не говоря уж про сложность изготовления~

Кожаные доспехи и конские хвосты для защиты в старину очень даже использовались, а что касается сложности - любая кальчуга бронзового века намного сложнее. Лёгкий, на то и лёгкий, что бы защищать слегка.

Оримвора пишет:

цитата:

Вообще, за что следует подумать первым делом, это за грамматику и то, насколько свободен/несвободен порядок слов.

Тут уже есть кой-какие задумки.
Для начала нужно определиться с падежами. Я за основу взял пока пять - именительный, винительный, дательный, родительный и творительный.
Если существительное в им.п., то оно стоит в начале предложения, и определяет падежную принадлежность глаголов и прилагательных следующих за ним.
Если существительное в любом другом падеже, оно ставится в конце фразы, и определяет падежную принадлежность всех слов до него.
Падеж обозначается не суффиксами, а артиклями. У им.п. и вен.п. их нет, но слово в вин.п. ставится в конце фразы. У дат.п. - артикль "у", у род.п. - артикль "а", у тв.п. - "о".
Если в фразе два существительных разного падежа, то первым идёт им.п., за ним глаголы и/или прилагательные принадлежащие этому падежу, а в конце падеж №2, отличный от им.п.
Например:
джадонг нилаш белос - "джадонг (им.п.) посмотрел (на) белоса (вин.п.).
джадонг анила о рухунхунго -"джадонг(им.п.) смотрит глазами(тв.п.).

Есть ещё идея ввести падеж отвечающий на вопрос "Сделанный кем? Чей? ", как "Петровский дворец". И ещё редкий падеж места действия, которое принимает участие в самом действии (типа - "телега, на которой мы едем", или "галерид, на котором я плыву). Но это пока в разработке.

цитата:

агглютинативный язык?

Некоторые признаки архаичной аналитической речи в языке джадонгов всё же просматриваются.

 Отправлено: 08.04.15 05:30. Заголовок: Моргот пишет: Я имел..

Моргот пишет:

цитата:

Я имел не просто шархута, а всё семейство шархутовых.

Телепатический модуль в ремонте, читаю как написано :Ъ Кстати, у рам-шархута шипы прикреплены к панцирю, поэтому их трудно отсоединить. Проще всего их добывать с дорк-шархутов - у него штук восемь подходящих пластинок на ногах.

цитата:

Это просто звук отлипаемой смолы, и ничего более.

Всё равно ужжжасно Х")

цитата:

Лёгкий, на то и лёгкий, что бы защищать слегка.

Но ведь есть и другие лёгкие кости, за которыми не надо лезть под воду, копаясь в куче ядовитых тентаклей %) Да хоть те же шархутовы пластинки. А вообще, одежда из шкур тоже будет весьма неплохой в роли такого доспеха. Когда-то в, емнип, Китае броню вообще делали из бумаги, и она была гораздо круче тогдашней железной.

цитата:

Для начала нужно определиться с падежами.

А почему бы не сделать их конкретно указаниями на взаимодействие с миром? Скажем, так.

Соф - просто соф, висящий в пустоте.
Соф'х - который что-то делает с софр.
Соф'р - с которым что-то делает софх.
Соф'ах - куда-то перемещающийся.
Соф'ар - которого движет внешняя сила.

Од'анем'ер'соф'ах - пять (од) неких конкретных (ер) софов (соф) два (ан) часа тому назад (ем) куда-то двигались (ах).

И так далее. Смысловые части отделены чисто для удобства восприятия, в том числе краткой паузой при произношении.

Кстати, базовые компоненты джадонги спокойно могут произносить одним звуком - их голосовой аппарат позволяет =)

 Отправлено: 08.04.15 15:01. Заголовок: Мех пишет: Китае бр..

Мех пишет:

цитата:

Китае броню вообще делали из бумаги, и она была гораздо круче тогдашней железной

А вот хрен его знает, была или не была. Баек на этот счёт тьма.

 Отправлено: 08.04.15 18:10. Заголовок: Моргот пишет: Падеж..

Моргот пишет:

цитата:

Падеж обозначается не суффиксами, а артиклями.

Таки это не падеж, в таком случае %) Падеж всё же предполагает формоизменение, а тут во все поля голимый аналитизм, который меня порядочно уже подзадолбал.
Мех пишет:

цитата:

Од'анем'ер'соф'ах - пять (од) неких конкретных (ер) софов (соф) два (ан) часа тому назад (ем) куда-то двигались (ах).

А это уже выглядит изолирующим языком, как китайский Х) Ну да, так и есть же ж - никакого формоизменения, синтаксическая роль определяется только положением в предложении и окружением. Вот почему почти все пилят грамматику в сторону упрощения? Х)

 Отправлено: 08.04.15 18:11. Заголовок: Оримвора пишет: А эт..

Оримвора пишет:

цитата:

А это уже выглядит изолирующим языком, как китайский Х)

Это хорошо или плохо?.. Я как бы лингвист ещё меньше, чем математик =)

 Отправлено: 08.04.15 21:23. Заголовок: Мех пишет: А почему..

Мех пишет:

цитата:

А почему бы не сделать их конкретно указаниями на взаимодействие с миром? Скажем, так.

Так ты предлагаешь всё те же падежи.:
Мех пишет:

цитата:

Соф - просто соф, висящий в пустоте.

Именительный падеж, хотя слишком абстрактно для джадонгов, которые не знают, что такое пустота.
Мех пишет:

цитата:

Соф'х - который что-то делает с софр.

Делает кто? Делает что?) Тот же именительный падеж + глагол
Мех пишет:

цитата:

Соф'р - с которым что-то делает софх.

(делает с кем? с чем?) Творительный падеж.
Мех пишет:

цитата:

Соф'ах - куда-то перемещающийся.

Обычный аллатив, по-русски же – входно-местный падеж. Очень популярен во многих языках.
Мех пишет:

цитата:

Соф'ар - которого движет внешняя сила.

(Движет кого? что?) Винительный падеж.
Как видишь, ничего нового.
Мех пишет:

цитата:

два (ан) часа тому назад

А как, кстати, джадонги измеряют время? У землян небольшие отрезки времени научалась определять не так уж давно.
Мех пишет:

цитата:

Смысловые части отделены чисто для удобства восприятия, в том числе краткой паузой при произношении.

Апостроф в данном случае используется для утверждения согласной, а для краткой паузы лучше всё же пауза между словами.
Мех пишет:

цитата:

Кстати, базовые компоненты джадонги спокойно могут произносить одним звуком - их голосовой аппарат позволяет =)

Если произносить всю фразу слитно, будет происходить большая путаница, т.к. на стыке двух слов может образоваться третье. отличное по смыслу, из-за чего фраза теряет смысл. Проще (или наоборот сложнее) запилить язык в виде мелодичного напева, и записывать его в виде нотных знаков.
Мех пишет:

цитата:

Кроме того, голоса амбаррской фауны, как я внезапно осознал, можно очень неплохо представить, послушав покемонов из игр

Так и вижу какого нибудь шииня, который кричит "Пика-пика-чу!"
Оримвора пишет:

цитата:

Падеж всё же предполагает формоизменение, а тут во все поля голимый аналитизм, который меня порядочно уже подзадолбал.

Извини, но с учётом числительных, уж больно сложные слова получаются, у них аналитизм - это уже архаика, но пока работает. Для других, нестандартных падежей, возможны префиксы и постфиксы. Пока в проработке. Возможно уберу артикли и запилю постфиксы.

 Отправлено: 09.04.15 08:00. Заголовок: Моргот пишет: слишко..

Моргот пишет:

цитата:

слишком абстрактно для джадонгов, которые не знают, что такое пустота.

Это было абстрактное описание, если что Х) Имелось в виду "соф как объект сам по себе", десу. Однако и понятие пустоты достаочно простое.

цитата:

Тот же именительный падеж + глагол

Скорее что-то вроде деепричастия.

цитата:

Творительный падеж.

Вернее, страдательное причастие.

цитата:

по-русски же – входно-местный падеж.

Таки действительное прчиастие =) Мне, кстати, известны только шесть русских падежей, хотя я знаю, что их больше.

цитата:

(Движет кого? что?) Винительный падеж.

Опять-таки страдательное причастие, но с более конкретным смыслом.

цитата:

А как, кстати, джадонги измеряют время?

Без понятия %) но раз уж мы говорим за лингвистику - можно отмерять время фразами. Скажем, для того, чтобы произнести "$@+%#", нужны три секунды, и отклонения от этого числа достаточно малы, чтобы ими можно было спокойно пренебречь. Или как приготовление салата оливье синхронизируется с "Иронией судьбы", идущей по телевизору.

цитата:

а для краткой паузы лучше всё же пауза между словами.

Ты не понял - это было одно слово Ъ)

цитата:

на стыке двух слов может образоваться третье

Именно для того и нужны паузы разной длины. Апостроф - коротенькая, а более длинная обозначается как раз пробелом. Алсо, я уже говорил, что для каждого слова можно подобрать уникальный звук :3

цитата:

запилить язык в виде мелодичного напева, и записывать его в виде нотных знаков.

Кстати, я вроде бы когда-то давно это предлагал %)

цитата:

Так и вижу какого нибудь шииня, который кричит "Пика-пика-чу!"

Именно поэтому я и уточнил, что именно из игр .D

цитата:

возможны префиксы и постфиксы.

А ежели вообще без префиксов? Сначала идёт слово, а в конце к нему добавляются уточнения. Например, так.

Е'ман соф'еродах - два (ан) часа (е) тому назад (м) пять (од) неких конкретных (ер) софов (соф) куда-то бежали (ах).

Хотя указания на "неких конкретных" и правда можно передвинуть в начало, или даже сделать отдельным словом.

 Отправлено: 09.04.15 18:59. Заголовок: Начнём с того, что п..

Начнём с того, что причастия - это особые формы, производные от глагола, поэтому ставить их в противовес падежам - крайне не корректно.
Мех пишет:

цитата:

Скорее что-то вроде деепричастия.

Ва-а-аще не так! Деепричастие - это форма глагола, добавочное, попутное действие (что делая?):
Гроза, резвясь и громыхая, пришла в наш край.
Мех пишет:

цитата:

Вернее, страдательное причастие.

Тут близко, но эта форма не имеет будущего времени. И тот, кто делает - не является страдательным причастием.
Мех пишет:

цитата:

Таки действительное прчиастие =)

Опять мимо. Причастие - это отглагольное прилагательное: дышащий, разбитый, убегающий и т.д.
Мех пишет:

цитата:

Опять-таки страдательное причастие, но с более конкретным смыслом.

Тут ближе всего.
Мех пишет:

цитата:

А ежели вообще без префиксов?

А как же временные формы глаголов, как род и число существительных и ему подобные вещи? Да и слово "Амбарра" использует префикс "ам-"
Как с учётом всего выше сказанного джадонг сможет сказать фразу: "пойду охотится, что бы пополнить запасы"
Мех пишет:

цитата:

Однако и понятие пустоты достаочно простое.

Да же для древних греков оно было сложным, и они наполняли его эфиром.
Мех пишет:

цитата:

Мне, кстати, известны только шесть русских падежей, хотя я знаю, что их больше.

Это местные падежи, их три: аллатив - входно-местный, локатив - внутренне-местный, аблатив - исходно-местный. Используются, например, в финском языке.

 Отправлено: 09.04.15 19:19. Заголовок: Моргот пишет: Начнём..

Моргот пишет:

цитата:

Начнём с того, что причастия - это особые формы, производные от глагола, поэтому ставить их в противовес падежам - крайне не корректно.

Это в наших языках %) Там может быть иная система с очень своеобразным смысловым построением.

цитата:

Гроза, резвясь и громыхая, пришла в наш край.

Ну вот, а здесь это нечто типа... Даже не знаю. "Грозея в наш край с играми и грохотом", наверное.

цитата:

А как же временные формы глаголов, как род и число существительных и ему подобные вещи?

Точно так же =)

цитата:

Да и слово "Амбарра" использует префикс "ам-"

Но это имя собственное, и не обязательно появившееся в том же языке, который мы обсуждаем.

цитата:

"пойду охотится, чтобы пополнить запасы"

Я охота'намерение'сейчас цель запасы пополнение, например Ъ) Зависит от того, какие слова имеют специфические приставки. Скажем, "восстановление", "регенерация", "починка" и прочие синонимы могут выражаться именно ею, так что фраза будет заканчиваться чем-то типа "гк'ых".

цитата:

аллатив - входно-местный, локатив - внутренне-местный, аблатив - исходно-местный.

Док, к таким вещам обязательно нужно сразу давать пример Х)

 Отправлено: 07.04.15 21:18. Заголовок: Я не умею так настра..

Я не умею так настраивать калькулятор, поэтому перевожу в уме, благо тут не слишком сложно %)

Агглютинация - это агглютинация =) Метод словообразования, когда в языке дофигища суффиксов (и прочих аффиксов), для каждой формы свой. Ну, допустим, смотри, если у нас будет "трактор - тракторов", то есть для множественного числа родительного падежа одно это самое, то, допустим, в казахском там сперва будет суффикс числа, а потом - числа. Такого плана.

 Отправлено: 07.04.15 21:29. Заголовок: Вид - Инженерный, ну..

Вид - Инженерный, нужные кнопочки будут слева наверху %)

Оримвора пишет:

цитата:

сперва будет суффикс числа, а потом - числа.

Ладно, найду силы - погуглю Х)

Кстати, многие из этих названий я почти наверняка переиначу - ничего личного, просто немного не нравится их вид =)

 Отправлено: 09.04.15 15:48. Заголовок: Е'ман соф'ер..

цитата:

Е'ман соф'еродах - два (ан) часа (е) тому назад (м) пять (од) неких конкретных (ер) софов (соф) куда-то бежали (ах).

Этак по плотности к ифкуилю приблизитесь. А вообще, префиксная форма мне нравится:
е(м, ан) соф(ер, од, ах).
Т.е. существительное служит именем функции, а постфиксы - её аргументами. Группы же существительных, похоже, сочленяются, наоборот, по принципу постфиксной нотации.
Функция е'ман не делает ничего, а только кладёт себя в стек,
потом функций соф'еродах смотрит стек: ага, там е'ман - значит в стек нужно положить новую сущность "е'ман соф'еродах".

 Отправлено: 09.04.15 17:28. Заголовок: Zenitchik пишет: Эта..

Zenitchik пишет:

цитата:

Этак по плотности к ифкуилю приблизитесь.

Для джадонгов это как раз может быть самым естественным решением =) Звуков они изначально могут произнести очень много, запоминать короткие слова должно быть легче, да и сигнализировать об опасности получится неизмеримо быстрее, что им жизненно необходимо.

цитата:

Группы же существительных, похоже, сочленяются, наоборот, по принципу постфиксной нотации.

По принципу постфиксной што?.. Я лучше просто постою в сторонке и посмотрю, как вы это обсуждаете - мой моск сейчас вряд ли осилит такие вещи %)

Кстати, мне вдруг показалось, что будет лучше "соф'еродах е'ман" - то есть сначала главный смысл, а дальше уточнения в порядке важности.

 Отправлено: 09.04.15 18:37. Заголовок: Zenitchik пишет: Эт..

Zenitchik пишет:

цитата:

Этак по плотности к ифкуилю приблизитесь.

Как что-то плохое %) Но я тут единственный стою за усложyение системы~
Мех пишет:

цитата:

По принципу постфиксной што?.. Я лучше просто постою в сторонке и посмотрю, как вы это обсуждаете - мой моск сейчас вряд ли осилит такие вещи %)

Тут товарищ уже в математику закопался - мне пришлось лезть в Википедию, чтобы понять, о чём речь Х) Вернее, узнать, о чём речь - в аналогию мой гуманитарный разум проникает с очень большим трудом >.<