Отправлено: 29.12.10 21:47. Заголовок: Проект "Амбарра" (продолжение)

Основная цель этого проекта - построение цивилизации, а не экосистем, которые представлены небольшим количеством известных видов, и не эволюции, о которой аборигены ещё очень мало знают. И в отличие от других проектов, здесь рассматривается только небольшой кусочек мира - вся остальная планета суть терра инкогнита.

Старая энциклопедия.
Новая энциклопедия.
Тема проекта на ФАИ.

 Отправлено: 22.02.16 16:22. Заголовок: Мех, а кормить стари..

Мех, а кормить стариков кто будет? А насчет семейственности, есть у меня подозрение, что вы недоучли необходимость заботы о личинках/детенышах у всей амбаррской фауны (вспомните ужасных листолазов :-)). Просто, если нет заботы о потомстве, то выигрывают те, кто "все знает сразу" - т.е. полагается, в основном на инстинкты (те, кто попытается учится методом научного тыка (а как еще можно) будут съедены еще на стадии личинки. А в случае амбарры, я бы предположил, что охотники на личинок и мелкий молодняк долгое время будут самым распространенным вариантом хищников.

 Отправлено: 22.02.16 17:05. Заголовок: У меня щас мысли сов..

У меня щас мысли совершенно в другую сторону направлены ^^'

 Отправлено: 23.02.16 10:25. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

есть у меня подозрение, что вы недоучли необходимость заботы о личинках/детенышах у всей амбаррской фауны

Ну, раз уж вы не приметили слона, поясню: заботятся, более чем. У джадонгов бассейн для личинок, наверное, главнейший элемент архитектуры. И социума вообще. *)

 Отправлено: 23.02.16 12:51. Заголовок: valenok присоединяюс..

valenok присоединяюсь,плюс ещё упоминались персонажи детских обучающих сказок для молодняка.

 Отправлено: 27.02.16 09:22. Заголовок: В последнее время я ..

В последнее время я над Амбаррой думаю довольно много, только за дело взяться лень. 8)
Но вот что хочу сказать:

1) Рыба и медузории нуждаются в правке больше всего. Если даже филогенетический аспект мы совсем забудем, анатомия их просто плохая и неправильная.

2) Кстати, напомню заодно про мои замечания по поводу строения кровеносной и нервной систем у позвоночных - повторять их суть не буду, в теме найти можно.

3) Касаемо скелета - я убеждён, что туту необходимы суставы в привычном понимании. Пресловутая гофрированная трубочка обладает двумя противоположно направленными, но никоим образом не исключающими, а только усугубляющими друг друга недостатками. Во-первых, необходимые для некоторых суставов типы движений ей недоступны - например, кручение вокруг своей оси. Во-вторых, она при этом обладает излишней гибкостью - сустав как раз таки должен гнуться в строго определённом направлении (ну, нескольких направлениях). Попробуй-как походить на ногах, у которых коленки гнутся куда угодно - можно, конечно, удерживать их в нужном положении мышцами, но это так энергетически невыгодно, что просто ой.

4) Есть ещё идея насчёт жабр, которая и рыбам позволит их как-то использовать при плавании, и наземным позвоночным облегчит их вытаскивание из мешков (а заодно объяснит, зачем отверстия мешков такие большие), но там лучше рисовать.
Впрочем, попробую так: у рыб это что-то типа жабр сарманга, только внешне напоминает скорее жабры мечехвоста (кстати, панцирный покров у всяких зверяток, особенно сарманга, лучше сделать более-менее плавно переходящим в кожу - сама структура их покровов противоречит наличию чёткой границы). Эти жабры, если их приподнять, могут как-то влиять на гидродинамику (а имеющиеся сейчас веера - просто лишнее препятствие для обтекающей рыбу воды). У наземных - нечто вроде жабр аксолотля (а имеющиеся сейчас щупальца просто негодны - там же сплошь мышцы, а дыхательных поверхностей практически нет), располагающиеся параллельно щели (через которую легко и быстро поднимаются-опускаются, а не выползают оттуда, как заклинаемая кобра) и крепящиеся в верхней части мешка. Ну то есть как вышеописанные рыбьи жабры, только без панцирной пластинки и упакованные в мешок.
А, и кстати - я думаю, их стоит сделать вообще не конечностями, а какими-то особыми выростами. Может, как у голожаберных моллюсков - тогда их форму можно будет сделать весьма разнообразной при необходимости.

5) Я ещё думаю над строением плавников, однако для парных конечностей пресловутую форму вилочки я посчитал плохой и негодной - во-первых, как-то сомнительна её способность совершать необходимые для плавника движения, а во-вторых, конечности рыб обычно сильнее отличаются от сухопутных ног и притом сами весьма разнообразны. Я пока приглядываюсь к лапкам кистепёрых (я вообще решил представить амбаррских рыб чем-то типа "кистепёрых акул"). По части хвоста, кстати, тоже можно ориентироваться на них, раз уж гетероцеркальный не хочется.
Что касается структуры плавников вообще, то Мех определённо не понимает природу и строение плавниковых лучей. У земных рыб это кожные кости, образованные из чешуй, насколько я помню. Две важные детали - они никоим образом не связаны с отростками позвонков (в случае непарных плавников) или пальцами (в случае парных), а также расположены обычно довольно тесно (практически у всех виденных мною рыб расстояние между лучами обычно сравнимо с шириной самого луча). А ещё они могут ветвиться, если что.
Так вот, я подумывал и вовсе отказаться от лучей, но пока что лучшим вариантом полагаю нечто среднее между собственно лучами и некими фибриллами, типа как в крыльях птерозавров (не мешало бы изучить их строение, только надо инфу искать). Внешне это будет как помесь плавника акулы и того же крыла птерозавра - но, возможно, стоит ориентироваться ещё и на плавники китов (спинной и хвостовой то есть, которые не связаны с ногами - однако их строения я тоже не знаю).

6) А ещё скелеты рыб нужно сделать более сложными и упоротыми. У земных ведь такие прикольные черепа, а ещё зубы растут в самых неожиданных местах. *)

7) Может, ратру лучше срисовывать не с пираньи, а с бразильской светящейся акулы? Она далеко не так банальна и притом, в отличие от пираньи, действительно является специалистом по обгладыванию крупных животных.

8) И вот ещё что - чисто мои задумки, вроде гисанга и конгелов, лучше в топку. Свои собственные идеи у меня никогда не получается довести до ума. *(

 Отправлено: 27.02.16 15:16. Заголовок: Валенок, насчет орга..

Валенок, насчет органов дыхания - мои идеи: сделать жабры, выворачивающиеся из жаберных щелей за счет гидравлики (стало быть, внутри - заполненная кровью лакуна) - самый архаичный вариант; у прочей, двоякодышащей фауны - жабра усложняется (вместо высовывания жабры наружу - прокачиваем воду через жабру - через рот и выводим поток воды через жаберную щель); одна из пар жаберных мешков полностью превращается в легкие (дело нехитрое - вспомним земных мокриц) - легкие вдаются глубоко в полость тела, ниже легких - воздушные мешки. Насчет всего остального - пожалуйста, Аллаха ради, давайте все-таки решим, какой у нас химсостав внутреннего скелета и кутикулы.

 Отправлено: 27.02.16 16:56. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

насчет органов дыхания - мои идеи

Ну, насчёт использования гидравлики можно подумать. В целом же вы опять не в теме: жабры у амбаррских позвоночных наружные абсолютно (зря я, что ли, голожаберных моллюсков упомянул?) и никакого отношения к пищеварительному тракту, конечно же, не имеют.
А лёгкие Мех принципиально не хочет.

цитата:

давайте все-таки решим, какой у нас химсостав внутреннего скелета и кутикулы

Ну не могу я в химию, не могу! Х) И джадонги тоже.

 Отправлено: 27.02.16 19:15. Заголовок: valenok пишет: анато..

valenok пишет:

цитата:

анатомия их просто плохая и неправильная

Прикинь, я это осознаю %)

цитата:

в теме найти можно

Можно, конечно, но для этого придётся многое перелопачивать~

цитата:

необходимые для некоторых суставов типы движений ей недоступны

В чём проблема, обойдёмся без таких суставов =)

цитата:

можно, конечно, удерживать их в нужном положении мышцами

Или просто делать их квадратного сечения. Или соединять попарно.

цитата:

сама структура их покровов противоречит наличию чёткой границы

На самом деле чёткая граница - одно из самых простых этих самых, которые могут быть в облике живого организма +)

цитата:

имеющиеся сейчас веера - просто лишнее препятствие для обтекающей рыбу воды

Ой, вот не нааадо!

цитата:

там же сплошь мышцы, а дыхательных поверхностей практически нет

Таки наоборот, мышц там довольно мало даже по медузьим меркам.

цитата:

вообще не конечностями, а какими-то особыми выростами

Ежели изначально они происходят из ножек, то формально всё равно являются конечностями Ъ)

цитата:

У земных рыб это кожные кости, образованные из чешуй, насколько я помню.

А почему бы тогде не сделать у амбаррских нечто наподобие птичьих перьев?

цитата:

А ещё они могут ветвиться, если что.

Спасибо, я знаю :3

цитата:

А ещё скелеты рыб нужно сделать более сложными и упоротыми.

Если только не считать их потомками наземной фауны, как ты сам и предлагал, а я соглашался +)

цитата:

Может, ратру лучше срисовывать не с пираньи, а с бразильской светящейся акулы?

Не слышал о такой, но вполне возможно 8) Напомни в апреле или мае, раньше я вряд ли займусь этим проектом.

цитата:

чисто мои задумки, вроде гисанга и конгелов, лучше в топку

А мне нравятся *---*

 Отправлено: 27.02.16 20:29. Заголовок: Сразу скажу, что я с..

Сразу скажу, что я сейчас как-то плохо соображаю и могу иногда нести что-нибудь не то.

Мех пишет:

цитата:

В чём проблема, обойдёмся без таких суставов

Ну, не хватает мне знаний, чтобы авторитетно заявить, однако я уверен, что не обойдёмся. *)

цитата:

Или просто делать их квадратного сечения. Или соединять попарно.

Или не извращаться. У меня просто при попытке представить скелет на гофрированных трубочках получается довольно нелепая картина - да и ты сам ведь все амбаррские скелеты рисовал с нормальными суставами. *Р

цитата:

На самом деле чёткая граница - одно из самых простых этих самых, которые могут быть в облике живого организма

Так я ж не говорю, что это сложно. Я говорю, что для тех же жабр лучше не щиток с чётко выраженным сочленением, а плавный переход - чтоб у основания гнулось лучше.

цитата:

Ой, вот не нааадо!

Так аналогов крылатки на Амбарре как раз нет. Да и всё равно плавники её функционируют совсем не так, как жабры амбаррских рыб - по множеству причин.

цитата:

Таки наоборот, мышц там довольно мало даже по медузьим меркам.

Тогда как же они из жаберных мешков высовываются, если им для этого нужно размотаться, нащупать выход и протолкнуться в него? Я ж говорю, как заклинаемая кобра. В предложенном мной варианте им нужно просто приподняться из распластанного по телу положения (тут, собственно, как раз можно и накачиванием крови обойтись, но для затягивания обратно в мешок мышцы таки потребуются).

цитата:

Ежели изначально они происходят из ножек, то формально всё равно являются конечностями

Да я как бы в курсе - именно это я и хочу подкосить. На худой конец можно сделать жабру выростом основания конечности, как у кольчецов и членистоногих, только потом её придётся как-то отделять. Потому и предлагаю ориентироваться на голожаберных. Или водных личинок насекомых типа вислокрылок.

цитата:

А почему бы тогде не сделать у амбаррских нечто наподобие птичьих перьев?

Потому что рыбья и рептильная чешуя - это как дверная и шариковая ручки.
Первое - кожная кость, второе - ороговевший эпидермис. И это на Земле, а у амбаррских тварей вообще кутикулярный покров, то есть продумывать надо совсем особо.

цитата:

а я соглашался

Разве? 8)

цитата:

Не слышал о такой

Как же можно не знать этих милых маленьких живодёров? %)

цитата:

А мне нравятся

Мне тоже, как идеи - но вот как доходит до реализации... Эта эпопея с редизайнами гисанга меня порядком достала. Мне проще выкинуть, чем принять окончательное решение.

 Отправлено: 27.02.16 23:06. Заголовок: valenok пишет: однак..

valenok пишет:

цитата:

однако я уверен, что не обойдёмся

Я сделаю всё от меня зависящее, чтобы обойтись .D

цитата:

Или не извращаться.

А в чём же тогда будет радость? %)

цитата:

да и ты сам ведь все амбаррские скелеты рисовал с нормальными суставами

Вот ваще не аргумент :3 Я рисовал, как удобнее, к тому же почти всегда это было задолго до начала обсуждения суставов.

цитата:

для тех же жабр лучше не щиток с чётко выраженным сочленением, а плавный переход

Жабр - это смысле чьих конкретно?

цитата:

Так аналогов крылатки на Амбарре как раз нет.

Я о том, что ей все эти штучки не сильно-то мешают, хотя торчат куда сильней =)

цитата:

Тогда как же они из жаберных мешков высовываются, если им для этого нужно размотаться, нащупать выход и протолкнуться в него?

http://s3.images.www.tvn.hu/2015/11/12/18/39/www.tvn.hu_e8314cd687b7501801ae3216a4c6316c.gif

цитата:

именно это я и хочу подкосить

Но зачем, док? Х)

цитата:

Разве? 8)

Прикинь! 8)

цитата:

Как же можно не знать этих милых маленьких живодёров? %)

Нуъ, мне как-то не довелось~ Учтём-с.

цитата:

Мне проще выкинуть, чем принять окончательное решение.

Не беспокойся, товарищ, я взял эту ношу на себя и принял решение сам!

 Отправлено: 28.02.16 08:18. Заголовок: О, кстати, я ещё хот..

О, кстати, я ещё хотел предложить вот такое расположение жабр, но забыл, пока внезапно не нашёл в Тератопии данную картинку Х)



Тем не менее, подобная конструкция не сможет быть универсальной - дышалки джадонгов всё ж таки растут совсем иначе, вдоль шеи.

 Отправлено: 28.02.16 09:26. Заголовок: Мех пишет: Я сделаю..

Мех пишет:

цитата:

Я сделаю всё от меня зависящее, чтобы обойтись

Тогда, например, головой крутить джадонги не смогут, ну и ещё всякое.

цитата:

Я рисовал, как удобнее,

Так вот, оно не только рисовать удобнее. *)

цитата:

Жабр - это смысле чьих конкретно?

Сарманговых и предложенных мною рыбьих.

цитата:

Я о том, что ей все эти штучки не сильно-то мешают, хотя торчат куда сильней

А я о том, что если их акуле приделать, ничего хорошего не будет.

цитата:

http://s3.images.www.tvn.hu/2015/11/12/18/39/www.tvn.hu_e8314cd687b7501801ae3216a4c6316c.gif

Уж не знаю, как тут вообще можно провести какую-то аналогию (я уже говорил, тут единственная аналогия - змея в мешке). Цветок не только ничем ен ограничен (чашечка-то раскрывается точно так же, как и венчик) и совершает совершенно другие движения, но ещё и делает это гораздо медленнее, чем нужно для жабр.

цитата:

Но зачем, док?

А вот зачем:

цитата:

Тем не менее, подобная конструкция не сможет быть универсальной - дышалки джадонгов всё ж таки растут совсем иначе, вдоль шеи.

Если мы сделаем как я предлагаю, жабры можно будет располагать вообще как угодно - они ведь не будут привязаны к скелету или ещё чему.

 Отправлено: 28.02.16 10:31. Заголовок: valenok пишет: Тогда..

valenok пишет:

цитата:

Тогда, например, головой крутить джадонги не смогут, ну и ещё всякое.

Я посмотрю, что можно сделать =)

цитата:

Так вот, оно не только рисовать удобнее. *)

Но, повторюсь, в чём радость от повторения готового? :3

цитата:

А я о том, что если их акуле приделать, ничего хорошего не будет.

Однако и чрезмерно плохого тоже, хотя, безусловно, определённые проблемы возникнут. Щито поделать, биология не стремится к абсолютному идеалу и часто вынуждена использовать то, что есть. Мы так вообще, по сути, ходим на руках +)

цитата:

гораздо медленнее, чем нужно для жабр

цитата:

Если мы сделаем как я предлагаю, жабры можно будет располагать вообще как угодно

Дак ведь и сейчас можно! К основному скелету конечности привязываются в процессе развития эмбриона, а до того являются кожными образованиями и могут всяко поворачиваться с мягкими тканями - вспомни, например, пектукоидов.

 Отправлено: 28.02.16 12:46. Заголовок: Мех пишет: Но, повт..

Мех пишет:

цитата:

Но, повторюсь, в чём радость от повторения готового?

Ну не в ущерб же здравому смыслу!

цитата:

Однако и чрезмерно плохого тоже,

Вообще, я уже говорил, какие у этих жабр проблемы: слишком маленькая поверхность и абсолютная незащищённость. Как-то использовать жабры для маневрирования мне бы и в голову не пришло (и я думаю, ты и сам не представляешь, как именно они там используются), однако вот для этой ели они также совершенно не подходят. Пресловутые плавники крылатки хотя бы довольно подвижны.

Что касается венериной мухоловки - ну да, насколько я понимаю, у животных аналогом такого движения как раз и будет нагнетание кровушки, но это таки сработает в моём варианте, а не в нынешнем.

цитата:

К основному скелету конечности привязываются в процессе развития эмбриона, а до того являются кожными образованиями

Конечности так не работают - у них закладка должна быть определена строго.

цитата:

вспомни, например, пектукоидов.

Которых тоже править и править. Вот с какого перепуга у пектукои такая голова, даже с челюстями, если он отделился ещё раньше сармангов?

 Отправлено: 28.02.16 14:57. Заголовок: valenok пишет: Ну не..

valenok пишет:

цитата:

Ну не в ущерб же здравому смыслу!

Но это же не значит "сделать всё, как у нас" Х)

цитата:

слишком маленькая поверхность и абсолютная незащищённость

Мне боязно высказывать идеи того, как это преодолеть .D

цитата:

Конечности так не работают - у них закладка должна быть определена строго.

Кому должна?

цитата:

Вот с какого перепуга у пектукои такая голова, даже с челюстями, если он отделился ещё раньше сармангов?

Во-первых, таки гораздо позже %) Во-вторых, се тайна великая есть!

 Отправлено: 28.02.16 15:19. Заголовок: Мех пишет: сделать ..

Мех пишет:

цитата:

сделать всё, как у нас

Только когда альтернатива хуже, разумеется.

цитата:

Мне боязно высказывать идеи того, как это преодолеть

Я уже высказал, вообще-то. *)

цитата:

Кому должна?

Факторам дифференцировки.

 Отправлено: 28.02.16 22:55. Заголовок: valenok пишет: Тольк..

valenok пишет:

цитата:

Только когда альтернатива хуже, разумеется.

Но если альтернатива лучше, получается, что мы - менее удачный вариант? %) Смотри с этой стороны, десу.

цитата:

Я уже высказал, вообще-то. *)

Как это преодолеть, не перекраивая половину организма Х) Кстати говоря, я амбаррской фауне ещё и кожное дыхание добавлял.

цитата:

Факторам дифференцировки.

Но это только ежели тамошние эмбрионы развиваются по тем же принципам, что и земные. А это ещё не факт.

 Отправлено: 29.02.16 08:42. Заголовок: Мех пишет: Но если ..

Мех пишет:

цитата:

Но если альтернатива лучше, получается, что мы - менее удачный вариант?

Так ведь не лучше она!

цитата:

Как это преодолеть, не перекраивая половину организма

Жабры - это далеко не половина.

цитата:

Но это только ежели тамошние эмбрионы развиваются по тем же принципам, что и земные.

Так эти принципы самоорганизации берут начало в самых дебрях даже не биологии, а скорее уж математики, насколько я могу судить. Теория систем и всё такое.

 Отправлено: 28.02.16 10:57. Заголовок: Насчет биохимии:

Мой вариант биохимии этих существ: 1) если хочется инопланетности - делаем предком местных заднежгутиковых аналог золотистых водорослей (фаготрофия + подвижность + вторичный эндосимбиоз с эукариотической водорослью, но без нуклеоморфы) (у животных хлоропласт используется в качестве "клеточной печени" - там синтезируются витамины и сахара (фотосистемы пошли на развитие зрения). 2) Кутикула - скорее всего, коллаген (там он очень легко самособирается из сравнительно коротких белковых молекул через кротоновую конденсацию); внутренний скелет - поначалу, тот же коллаген, а вот кутикулярные зубы и чешуи - фосфат кальция; со временем скелет тоже становится фосфатным. Органы дыхания: 1) жабры - гидравлические (исходно), дальше одна из пар жабер превратилась в легкие посредством вворачивания (привет пустынным мокрицам), стало быть - дыхалец одна пара позади жабер.

 Отправлено: 29.02.16 08:44. Заголовок: Окей, вот такой вари..

Окей, вот такой вариант строения жабр устроит? =)



Щупальцеобразные попроще, хотя суть у них та же.

Жёлтый - кости, вернее хрящеподобные штуки.

Синий - мускулы, растущие только у основания.

Красный - ткани, которые поглощают кислород.

Как всё это крепится к телу, на данный момент не суть важно. Ствол жабра поворачивает дыхательную часть, используя маленькую кость в форме якоря или грибочка. Благодаря обилию кровеносных сосудов и специальной системе клапанов сама дышалка не нуждается в мышцах для движения - ей более чем достаточно простой регулировки давления. Ткань эта очень эластична, поэтому при плавании автоматически изгибается сообразно движениям воды. Количество крови также можно регулировать во всём жабре сразу - тогда он будет соответственно менять размеры, мягкость и эффективность своей работы. При быстром движении кровь выгоднее немного откачать, чтобы дыхательные органы лучше складывались вдоль тела или типа того, а во время пауз, напротив, расправлять, чтобы запастись кислородом заранее. Кожные мешки позволяют поддерживать их активными всё время, а у некоторых существ типа ратры сама форма жаберной пластинки имеет зигзагообразный край, дабы оптимальнее взаимодействовать со встречными потоками. Наверное, снаружи всё это покрыто специальной кожею, которая может менять степень проницаемости и выделять защитную слизь против всяческих паразитов. После травм будет плохо, но интенсивное кровоснабжение способствует достаточно быстрой регенерации.



А это эволюция формы дыхательной пластинки, от щупальца с отростками до полноценного веера. Последний появился очевидно позже, причём характерен главным образом для водных существ, особенно рыб, что является одним из наиболее веских доказательств их происхождения от наземной фауны, а не наоборот. Вероятно, когда-то давно там произошла эпическая катастрофа с загрязнением всех рек и вымиранием тамошних обитателей - предков современных организмов.