Отправлено: 29.12.10 21:47. Заголовок: Проект "Амбарра" (продолжение)

Основная цель этого проекта - построение цивилизации, а не экосистем, которые представлены небольшим количеством известных видов, и не эволюции, о которой аборигены ещё очень мало знают. И в отличие от других проектов, здесь рассматривается только небольшой кусочек мира - вся остальная планета суть терра инкогнита.

Старая энциклопедия.
Новая энциклопедия.
Тема проекта на ФАИ.

 Отправлено: 04.01.16 16:41. Заголовок: valenok пишет: не, н..

valenok пишет:

цитата:

не, ну правда, не выходит

У меня всё выходит Х)

цитата:

и реснички у них надо убрать

Ага, "тем хуже для практики" %) Ничего убирать по очевидным причинам я не буду.

Насколько я помню, раньше наши взгляды на это дело расходились гораздо меньше.

 Отправлено: 04.01.16 17:24. Заголовок: Мех пишет: У меня в..

Мех пишет:

цитата:

У меня всё выходит

Так тебе не хватает познаний, чтобы проблему увидеть.

цитата:

Насколько я помню, раньше наши взгляды на это дело расходились гораздо меньше.

Взгляни ещё раз на на мои прошлые потуги разобраться с этим всем - попытки следовать установленному тобой плану раз за разом приводили к какой-то фигне. И кстати, они уже не вязались с твоим описанием фиации как организма, сравнимого по сложности с медузой.

В принципе, можно оставить ресничных тварей как предков галеридов, но тогда придётся пожертвовать родством с позвоночными.

 Отправлено: 04.01.16 17:30. Заголовок: valenok пишет: Так т..

valenok пишет:

цитата:

Так тебе не хватает познаний, чтобы проблему увидеть.

А тебе не хватает фантазии, чтобы её решить %) Тем паче, что проблема возникает лишь при одном допущении - что вся биосфера развивалась самостоятельно и, эээ, линейно.

цитата:

описанием фиации как организма, сравнимого по сложности с медузой

Тут вся штука в том, что я не очень хорошо осознаю истинную сложность медузы Х)

цитата:

но тогда придётся пожертвовать родством с позвоночными

Почему же вдруг? Родство там как минимум на уровне ножек. И, тащемта, как максимум - немногим более.

 Отправлено: 04.01.16 18:09. Заголовок: Мех пишет: Тем паче..

Мех пишет:

цитата:

Тем паче, что проблема возникает лишь при одном допущении - что вся биосфера развивалась самостоятельно и, эээ, линейно.

Ну а в противном случае можно вообще что угодно лепить, но это ж не дело.

цитата:

Тут вся штука в том, что я не очень хорошо осознаю истинную сложность медузы

Воооот, об этом я и говорил.

цитата:

Родство там как минимум на уровне ножек.

Которые при тщательном осмыслении опять же оказываются ерундой.

Если так посмотреть, идея галеридов сама по себе работала гораздо лучше до того, как ты решил объяснить их эволюцию введением медузорий.

И деталь, о которой надо было вспомнить гораздо раньше - свисающие вниз перпендикулярно оси тела щупальца должны были появиться у организмов, плавающих на поверхности, как португальский кораблик. У всяких медуз и гребневиков, которые плавают в толще, щупальца направлены вдоль оси тела - иначе неудобнее плавать, а если уж что - в воде всегда можно повернуться куда надо нужным концом.

 Отправлено: 04.01.16 18:18. Заголовок: valenok пишет: в про..

valenok пишет:

цитата:

в противном случае

То есть тебя не смущает, насколько вообще Амбарра эклектична? %)

цитата:

до того, как ты решил объяснить их эволюцию введением медузорий

Ну окей, раз рыб мы теперь считаем вторичноводными, почему бы и здесь не поступить схожим образом? =)

 Отправлено: 04.01.16 18:22. Заголовок: Мех пишет: То есть ..

Мех пишет:

цитата:

То есть тебя не смущает, насколько вообще Амбарра эклектична?

В каком плане она эклектична-то?

цитата:

почему бы и здесь не поступить схожим образом?

Это как, вывести медузорий от галеридов?

 Отправлено: 04.01.16 18:44. Заголовок: valenok пишет: В как..

valenok пишет:

цитата:

В каком плане она эклектична-то?

Проще перечислить, в каком нет =)

цитата:

Это как, вывести медузорий от галеридов?

Как вариант. Неотеническая форма или типа того... Но вообще я бы предпочёл оставить всё как есть, внеся необходимые изменения в сами организмы, а не их взаимосвязь, возможно даже отсутствующую. И потом, кто даст гарантию, что там представлена вся эволюционная цепочка? %) Вдруг нынешняя биосфера состоит из, условно говоря, птиц, кальмаров и морских ежей, которых мы пытаемся как-то совместить без привлечения других таксонов?

 Отправлено: 04.01.16 19:20. Заголовок: А я вот такую схемку..

А я вот такую схемку соорудил.



Ты, вероятно, щас будешь плеваться кипящей кислотой, но я к этому морально готов %) Здесь то, как мне бы хотелось, ога.

 Отправлено: 04.01.16 19:35. Заголовок: Мех пишет: Но вооб..

Мех пишет:

цитата:

Но вообще я бы предпочёл оставить всё как есть, внеся необходимые изменения в сами организмы, а не их взаимосвязь, возможно даже отсутствующую

Мне кажется, или ты сейчас сам себе противоречишь? *) Но данное направление мысли как раз по мне.

цитата:

И потом, кто даст гарантию, что там представлена вся эволюционная цепочка?

Ты как бы сам это подразумевал со всеми этими медузориями. Даже переходную форму сделал - гиеру.

цитата:

А я вот такую схемку соорудил.

Собсно, если фиацию и птиру проигнорировать, а рефира и кверома поменять местами, она совпадёт с моей. 8)
А квером, кстати, тоже проблемная тварь - ты его прямо заявляешь аналогом осьминога, но в то же время пытаешься оставить на уровне организации медузы.

 Отправлено: 04.01.16 20:22. Заголовок: valenok пишет: Мне к..

valenok пишет:

цитата:

Мне кажется, или ты сейчас сам себе противоречишь? *)

Кажется, десу %)

цитата:

Ты как бы сам это подразумевал со всеми этими медузориями.

А вдруг я коварный и нарочно пудрю биологам мозги? =) В конце концов, и дельфин напоминает рыбу...

цитата:

ты его прямо заявляешь аналогом осьминога, но в то же время пытаешься оставить на уровне организации медузы

Всего два слова - Tiburonia granrojo :3

 Отправлено: 05.01.16 08:58. Заголовок: Мех пишет: А вдруг ..

Мех пишет:

цитата:

А вдруг я коварный и нарочно пудрю биологам мозги?

Запутывать гипотетических исследователей - это одно, а мешать разработке - совсем другое.

цитата:

Всего два слова - Tiburonia granrojo

Ты ведь понимаешь, что она на осьминога и близко не похожа? Может, она и кажется более мясистой, чем обычные медузы (просто в силу непрозрачности), но по способностям она от них однозначно не отличается.

 Отправлено: 05.01.16 10:03. Заголовок: valenok пишет: мешат..

valenok пишет:

цитата:

мешать разработке

Смею напомнить, что никакой чёткой эволюции там изначально не предполагалося %)

цитата:

Ты ведь понимаешь, что она на осьминога и близко не похожа?

Несомненно =)

 Отправлено: 05.01.16 11:04. Заголовок: Мех пишет: Смею нап..

Мех пишет:

цитата:

Смею напомнить, что никакой чёткой эволюции там изначально не предполагалося

Однако ж совсем без проработки этого вопроса внятную живность не сделаешь.

цитата:

Несомненно

Воооот - а квером, по идее, похож.

 Отправлено: 05.01.16 11:14. Заголовок: Извините, товарищи.

А как у нас на Амбарре дела с биохимией? Биохимия - штука для многоклеточных консервативная (покажите мне высшее растение, отказавшееся от целлюлозы и крахмала или членистоногое (panarthropoda) отказавшееся от хитина). Если сравнительная анатомия ничего прояснить не может (ветви разошлись "в раннем кембрии"), то, может быть, займемся биохимией? Для начала - что за полимер является основой костей местных позвоночных?

 Отправлено: 05.01.16 11:39. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

А как у нас на Амбарре дела с биохимией?

А в биохимию не могут ни джадонги, ни (что важнее) мы с Мехом, так что это вообще не обсуждается. *)

 Отправлено: 05.01.16 13:02. Заголовок: valenok пишет: Однак..

valenok пишет:

цитата:

Однако ж совсем без проработки этого вопроса внятную живность не сделаешь.

Пошему же вдруг? %) Скорее как раз наоборот - чем больше заморачиваться деталями, тем выше риск того, что появятся какие-то существенные косяки. Старые реконструкции динозавров ныне выглядят, мягко говоря, довольно странно и очень далеко от современных, тогда как, скажем, эволюционные истории Чебурашки или Чужого едва ли столь же уязвимы к критике. Амбарру я делал именно с таким расчётом - слишком много неизвестных, чтобы быть однозначно уверенным в самой стройной на вид теории. Мало ли, вдруг Учителя таки баловались генной инженерией или путешествиями во времени, десу =) Просчитываются только отдельные веточки вроде шархутов или медримов, и то лишь фрагментарно.

цитата:

Воооот - а квером, по идее, похож.

Может, это вообще колониальный организм, у которого каждый мускул в тентакле является самостоятельным существом :Ъ

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

Для начала - что за полимер является основой костей местных позвоночных?

Некий жёлтый пластик, вернее целая серия пластмасс с разными физическими свойствами. У того же гранха многие кости, например, по прочности превосходят наши.

 Отправлено: 05.01.16 14:06. Заголовок: Мех пишет: Некий жё..

Мех пишет:

цитата:

Некий жёлтый пластик, вернее целая серия пластмасс с разными физическими свойствами. У того же гранха многие кости, например, по прочности превосходят наши.

Мех. а этот пластик - продукт полимеризации или поликонденсации? И то, и другое возможно в живой природе: изопрен - образуется в каучуконосных растениях, а его полимеризация (как и у всех 1, 3 диенов идет легко и гладко, у земных растений - ферментативно); а отдаленным аналогом капрона (продукта поликонденсации) могут служить белки.

 Отправлено: 05.01.16 15:09. Заголовок: Понятия не имею, што..

Понятия не имею, што это такое =) Но бактерий уже давно научили делать пластмассу для создания бутылок, например.

 Отправлено: 05.01.16 15:17. Заголовок: Мех пишет: Но бакте..

Мех пишет:

цитата:

Но бактерий уже давно научили делать пластмассу для создания бутылок, например.

Мономер для последующей полимеризации или сам полимер? Ссылочку дайте, если не трудно. А я продумал вариант "эбонитовых" костей вашим позвоночным (в случае чего - водородом (который делается легко и просто - при помощи НАДФ восстановленного) - расщепляем полисульфидные мостики - и "отколупываем" от кости отдельные полимерные цепочки, их - в вакуоль и потом "приращиваем" на новое место).

 Отправлено: 05.01.16 16:00. Заголовок: Один нюанс. Амбарски..

Один нюанс. Амбарские кости - это частично отложение питательных веществ. По крайней мере у доисторических предков остеофагия была развита сильнее. В очень голодные времена кости и костеподобные отложения (панцири, щитки, бляшки ипр.) выполняют роль подобия жира для пополнения питательных веществ организма (обратное преобразование). Я думаю, что в этом плане полисахариды были бы практичнее. Ну или полимер глицина.