Отправлено: 29.12.10 21:47. Заголовок: Проект "Амбарра" (продолжение)

Основная цель этого проекта - построение цивилизации, а не экосистем, которые представлены небольшим количеством известных видов, и не эволюции, о которой аборигены ещё очень мало знают. И в отличие от других проектов, здесь рассматривается только небольшой кусочек мира - вся остальная планета суть терра инкогнита.

Старая энциклопедия.
Новая энциклопедия.
Тема проекта на ФАИ.

 Отправлено: 22.11.15 12:03. Заголовок: Мех пишет: а что на..

Мех пишет:

цитата:

а что насчёт защиты от врагов или просто поддерживание формы слишком большого тела?

Для этого позвоночник не обязателен.

цитата:

а на Амбарре ножки покрывают почти всю поверхность тела

Но не как попало же, а рядами.

цитата:

Достаточно небольшого сбоя, чтобы какие-то обычно исчезающие начали развиваться по образу и подобию остающихся.

Так я про это и говорю, только применительно к спинному ряду.

цитата:

А ежели, эээ, избыточность?

Как-то сомнительно при малых размерах этих жабр.

Моргот пишет:

цитата:

Читал-искал в обсуждениях,но так и не понял, как осуществляется рост пластиковых монолитных костей.

Не знаю, как это можно было проглядеть (сколько раз говорилось-то), но пластик откладывается окружающей тканью.

 Отправлено: 22.11.15 12:28. Заголовок: valenok пишет: но ..

valenok пишет:

цитата:

но пластик откладывается окружающей тканью.

Да это понятно. Но вот кости неправильной формы (с утолщениями на концах), или тазовые, как растут в длину? Как таз расширяется? Обычным откладыванием окружающей ткани такого не обеспечить. Вот если перенос костной ткани изнутри кнаружи...

 Отправлено: 22.11.15 13:21. Заголовок: Моргот пишет: Но во..

Моргот пишет:

цитата:

Но вот кости неправильной формы (с утолщениями на концах), или тазовые, как растут в длину? Как таз расширяется?

Вот потому я и говорю, что внутри костей должны быть полости - там будут клетки типа остеокластов, которые выедают кость изнутри параллельно с её откладыванием снаружи. Как у нас, по сути.

 Отправлено: 22.11.15 14:08. Заголовок: valenok пишет: Вот ..

valenok пишет:

цитата:

Вот потому я и говорю, что внутри костей должны быть полости

Не ты один. У меня с товарищем Мехом уже была дискуссия на сию тему, но он остался "непокобелим". Но я предлагаю немного иное решение. Та ткань, что в нужных местах откладывает слои костной ткани, в других, не нужных, отбирает их и транспортирует на постройку новых слоёв. Так таз, изнутри "выедается", а "съеденное" нарастает снаружи, увеличивая его диаметр. Можно ещё запилить теорию микропереломов, или расплавления костей во время сна.
Кстати, нигде не нашёл упоминания о линьке амбарофауны, а ведь многие зверятки покрыты чешуёй, и какбе должны её менять.

И специально для Меха - в конкурс идей прими животное, способное ставить помехи для радаров особыми органами, вырабатывающими электричество. Эти же органы используются для охоты и связи.

 Отправлено: 22.11.15 15:01. Заголовок: Моргот пишет: Та тк..

Моргот пишет:

цитата:

Та ткань, что в нужных местах откладывает слои костной ткани, в других, не нужных, отбирает их и транспортирует на постройку новых слоёв.

Так а я о чём? *) Просто "ненужные места" чаще находятся внутри кости.

 Отправлено: 22.11.15 15:28. Заголовок: valenok пишет: Про..

valenok пишет:

цитата:

Просто "ненужные места" чаще находятся внутри кости.

Мех как всегда не одобрит.
И по мне тоже не всегда внутри кости. Это как если выложить квадрат из кусочков сахара. Как его расширить, увеличив внутреннюю свободную площадь? Берём изнутри квадрата ряд кусочков, и переносим его наружу, добавляя по необходимости, ещё сахара. Так и с тазовой костью. Полости же внутри тазовой кости не помогут решить проблему. Или может я как-то не так понимаю идею товарища Валенка?

 Отправлено: 22.11.15 18:11. Заголовок: Ох... Ладно, вот. Жё..

Ох... Ладно, вот. Жёлтое - кость, в округ неё те самые мягкие ткани: наружная откладывает пластик на внешнюю поверхность кости (зелёные стрелочки), а внутренняя, соответственно, подъедает его с внутренней поверхности (красные стрелочки). Вся кость таким образом увеличивается, сохраняя при этом свои пропорции.

 Отправлено: 22.11.15 18:16. Заголовок: valenok пишет: Для э..

valenok пишет:

цитата:

Для этого позвоночник не обязателен.

Бесспорно. Вот птира с гиерой его и не получили =) Но представь, например, позвоночных как галеридов, потерявших основную часть скелета ради большей подвижности.

цитата:

Но не как попало же, а рядами.

Ога %) И в чём загвоздка?

цитата:

Так я про это и говорю, только применительно к спинному ряду.

Дык объясни тогда, чем же тебе не нравится мой вариант Х)

цитата:

Как-то сомнительно при малых размерах этих жабр.

Зависит от концентрации кислорода, которую мы уже изрядно повысили +)

Моргот пишет:

цитата:

У меня с товарищем Мехом уже была дискуссия на сию тему, но он остался "непокобелим".

А потому, што кобелить меня не надо >.< Про полости я как бы и не возражал.

цитата:

Можно ещё запилить теорию микропереломов

Тащемта, это дело и у нас так же точно происходит, спортсмены подтвердят *)

цитата:

особыми органами, вырабатывающими электричество

Я уже когда-то говорил, что не хочу делать электрическую фауну как минимум среди позвоночных и галеридов.

цитата:

Мех как всегда не одобрит.

Такое ощущение, что ты половину моих постов полностью забываешь сразу после комментирования =/

 Отправлено: 22.11.15 19:06. Заголовок: Мех пишет: Но предс..

Мех пишет:

цитата:

Но представь, например, позвоночных как галеридов, потерявших основную часть скелета ради большей подвижности.

Как галеридов их точно не представишь по анатомическим причинам, но идея с хвостом-конечностью, если подумать, тоже не очень.
У меня есть кое-какие мысли, но что-то иссякли силы их формулировать. Скажу только, что сама идея с исходно радиальной симметрией порождает тем больше проблем, чем больше я о ней думаю.

цитата:

Дык объясни тогда, чем же тебе не нравится мой вариант

Ну, если подумать, он от моего отличается, в сущности, только двойственной (из двух плавников) природой паруса.
Как я уже говорил - энергия кончилась, я туплю. :/

 Отправлено: 22.11.15 19:27. Заголовок: valenok пишет: Как г..

valenok пишет:

цитата:

Как галеридов их точно не представишь по анатомическим причинам

Тфу, я имел в виду общего предка %) Изначально "позвоночники" формируются радиально симметрично вдоль рядов ножек, а потом некоторые из них пропадают, может быть частично, или, напротив, соединяются рёбрами.

цитата:

Как я уже говорил - энергия кончилась, я туплю. :/

Как я тебя понимаю~ У меня она кончилась где-то перед статьями о пектукоидах, и с тех пор восстанавливается.

 Отправлено: 22.11.15 19:58. Заголовок: valenok пишет: Вся ..

valenok пишет:

цитата:

Вся кость таким образом увеличивается, сохраняя при этом свои пропорции.

Вот в этом и ошибка. Представь тазовую кость. Маленькую. А теперь наращивай на неё слои, пока она не станет большой. Что в итоге получишь когда у неё зарастут внутренние проёмы?
Мех пишет:

цитата:

Про полости я как бы и не возражал.

Вот как сейчас помню, предложил я как то в костях полости с губчатой массой, а в ответ: "ни-ни, кости монолитные и только так!!!".

 Отправлено: 22.11.15 20:08. Заголовок: Моргот пишет: Что в..

Моргот пишет:

цитата:

Что в итоге получишь когда у неё зарастут внутренние проёмы?

Так у амбаррских животных тазовые кости проёмов не имеют. *)
И потом, у нас же она как-то растёт, хотя принцип роста не так уж и отличается.
И опять же, система полостей в костях амбаррских животных будет наверняка столь же сложной, как и у земных.

 Отправлено: 22.11.15 20:52. Заголовок: valenok пишет: И по..

valenok пишет:

цитата:

И потом, у нас же она как-то растёт, хотя принцип роста не так уж и отличается.

Оу, док! Во первых у человека рост кости в длину происходит главным образом в частях ещё не окостеневших, делением клеток хрящевой ткани, которая покрывает концы костей.
Во-вторых, у человека параллельно с ростом кости идёт разрушение, всасывание («резорбция» ) некоторых участков костной ткани, причём деятельную роль играют так называемые остеокласты (как я и предлагал).
В третьих, образование и разрушение костного вещества у человека происходят всю жизнь, в течении года дважды происходит замена вещества кости.
В четвёртых, рост костей в толщину происходит как за счет деления клеток внутреннего слоя надкостницы, так и путём отложения на поверхности кости новых слоев («аппозиция» ) благодаря деятельности остеобластов надкостницы.
В пятых, рост костей регулируется гормоном роста, выделяемым гипофизом.
Вот так вот.

цитата:

Так у амбаррских животных тазовые кости проёмов не имеют. *)

Внутренний проём есть всегда.

 Отправлено: 23.11.15 01:23. Заголовок: Моргот пишет: Вот ка..

Моргот пишет:

цитата:

Вот как сейчас помню

Мне б твою память, а .D

цитата:

В пятых, рост костей регулируется гормоном роста, выделяемым гипофизом.

В-шестых, на кости ест ьспециальные места для крепления сухожилий. Серьёзно, к чему это сейчас?

цитата:

Внутренний проём есть всегда.

Пальцем ткни, пожалуйста, где именно +)

 Отправлено: 23.11.15 05:44. Заголовок: Ещё две зверятки, ко..

Ещё две зверятки, которых я раньше не рисовал целиком. Что было взято за их основу, сами угадайте =)



Аугду - нечто среднее между лотро и баррой, довольно-таки редкий вид, ведёт полуводный образ жизни.



Муран - он же мурн, ранее феул, более продвинутая и преимущественно сухопутная форма предыдущего.

 Отправлено: 23.11.15 08:00. Заголовок: И небольшой фикс про..

И небольшой фикс пропорций - мышью, но они вообще нарисованы нарочито небрежно Х)




Ненуачо, раз у меня хорошо получаются наброски, а с чистовиками беда, буду делать первые =)

 Отправлено: 23.11.15 08:18. Заголовок: Мех пишет: Пальцем ..

Мех пишет:

цитата:

Пальцем ткни, пожалуйста, где именно +)

Посмотри на таз. Он похож на разрезанное кольцо. Что оно образует? Внутренний проём (как дверной или оконный проём). Или ты и сейчас не видишь? Да даже глазницы в черепе! Они как могут увеличиваться с ростом черепа, при равномерном нарастании слоёв?

цитата:

Серьёзно, к чему это сейчас?

К тому, что кости не растут сами по-себе и что гипофиз (или его аналог) должен быть и у личинок.

Задумался над строением клеток амбарской фауны и флоры. Пришло в голову, что клетки на амбарре безъядерные, но в отличие от прокариот, ДНК расположен в специальном слое внешней оболочки, в защитных капсулах или трубках. Причём их может быть несколько - остальные латентные, резервные. Может быть, клетка даже похожа чем-то на Сатурн. В выпуклом пояске и расположены ДНК.

 Отправлено: 23.11.15 13:37. Заголовок: Моргот пишет: Во пе..

Моргот пишет:

цитата:

Во первых у человека рост кости в длину происходит главным образом в частях ещё не окостеневших, делением клеток хрящевой ткани, которая покрывает концы костей.

Ну так тут тоже есть аналог хряща, вообще-то - я неоднократно говорил, что полимеры отнюдь не сразу твёрдые выделяются. Правда, наличие клеток прямо в его толще под вопросом, но в принципе возможно.

цитата:

Во-вторых, у человека параллельно с ростом кости идёт разрушение, всасывание («резорбция» ) некоторых участков костной ткани, причём деятельную роль играют так называемые остеокласты (как я и предлагал).

Я тебе уже сколько пытаюсь вдолбить, что в амбаррских костях происходит ровно то же самое!

цитата:

В четвёртых, рост костей в толщину происходит как за счет деления клеток внутреннего слоя надкостницы, так и путём отложения на поверхности кости новых слоев («аппозиция» ) благодаря деятельности остеобластов надкостницы.

Опять же, а я о чём?

цитата:

В третьих, образование и разрушение костного вещества у человека происходят всю жизнь, в течении года дважды происходит замена вещества кости.

Да хоть дважды в неделю - речь сейчас не об этом.
Оно и ежу понятно, что любая живая ткань подвергается постоянному обновлению.

цитата:

при равномерном нарастании слоёв?

Ну так в том и дело, что никакое там не равномерное нарастание, а всё очень сложно.

цитата:

К тому, что кости не растут сами по-себе и что гипофиз (или его аналог) должен быть и у личинок.

А вот это ещё более не в тему - мы обсуждаем механизм роста, а не его причину.

цитата:

Задумался над строением клеток амбарской фауны и флоры.

Напоминаю, что в этом проекте такие вещи умышленно не прорабатываются.
И да - описанное тобой строение явно стремится к причудливости в ущерб здравому смыслу.

 Отправлено: 23.11.15 14:11. Заголовок: valenok пишет: И да..

valenok пишет:

цитата:

И да - описанное тобой строение явно стремится к причудливости в ущерб здравому смыслу.

Ну, это был так, результат мозгового штурма. Нет, так нет.

цитата:

Оно и ежу понятно, что любая живая ткань подвергается постоянному обновлению.

Вот тут небольшая закавыка - амбарские кости - это запас пищи. А у человека жир с какой частотой обновляется?

цитата:

Я тебе уже сколько пытаюсь вдолбить, что в амбаррских костях происходит ровно то же самое!

Честно! Где-то я проглядел наверное, где ты говорил о рассасывании костных тканей при формировании костей.

цитата:

Ну так тут тоже есть аналог хряща, вообще-то - я неоднократно говорил, что полимеры отнюдь не сразу твёрдые выделяются.

Возможно опять пропустил.

цитата:

Опять же, а я о чём?

И я о том. Просто совместил это с п.3, как оно и положено.

цитата:

А вот это ещё более не в тему - мы обсуждаем механизм роста, а не его причину.

Ну тут погорячился, да. Сознаюсь.

цитата:

Ну так в том и дело, что никакое там не равномерное нарастание, а всё очень сложно.

Вот! Именно это я и пытался разрулить с самого начала! Простым наращиванием слоёв нормальный скелет не построишь.

 Отправлено: 23.11.15 14:18. Заголовок: Моргот пишет: амбар..

Моргот пишет:

цитата:

амбарские кости - это запас пищи.

Чего ты всё носишься с этой версией?

цитата:

Где-то я проглядел наверное

Ещё одно подтверждение того, что ты отвечаешь вообще не глядя. *)