Отправлено: 29.12.10 21:47. Заголовок: Проект "Амбарра" (продолжение)

Основная цель этого проекта - построение цивилизации, а не экосистем, которые представлены небольшим количеством известных видов, и не эволюции, о которой аборигены ещё очень мало знают. И в отличие от других проектов, здесь рассматривается только небольшой кусочек мира - вся остальная планета суть терра инкогнита.

Старая энциклопедия.
Новая энциклопедия.
Тема проекта на ФАИ.

 Отправлено: 28.10.15 18:10. Заголовок: Мех пишет: Кстати го..

Мех пишет:

цитата:

Кстати говоря, можно повысить содержание кислорода в амбаррском воздухе до... Ну, скажем, сорока процентов.

Нужно ли говорить, что я как-то подобное предлагал и был проигнорирован?

 Отправлено: 28.10.15 13:08. Заголовок: Мех пишет: Так ведь..

Мех пишет:

цитата:

Так ведь отчётливо видны же ж!

Посмотри ещё раз на её спинной и хвостовой плавники и найди там хоть один видимый луч.

цитата:

Скажи это агуре, миранку, доблису и всем остальным, кроме гремиса второй версии

А с какого это фига ты вообще взял старую агуру? Есть же новая, как раз с правильным хвостом. И я хорош - совсем забыл и проглядел. *)
У миранка плавники вообще не особо развиты, но хвост всё же заметно загибается вверх.
Доблис - донный житель, у него всё упрощено, наподобие угря. То же касается и гремисов, а у хинвена хвост просто вытянут настолько, что изгиб позвоночника сглаживается (как у некоторых акул или примитивных скатов). У всех остальных с хвостом всё в порядке.

цитата:

лучше так напомни

Гетероцеркальный хвост в силу своей формы создает не только тягу, но и подъёмную силу - а учитывая, что рыбы с пластиковыми костями сами по себе не тяжёлые, в итоге повышающие плавучесть органы типа плавательного пузыря, которые неизбежно развились бы в лёгкие, оказались не нужны (даже наоборот - как бы не пришлось рыбам утяжеляться, аки подводным лодкам). Отсутствие преадаптаций - это серьёзно, а жабры сами по себе ну никак бы не помешали (лёгкие в воздухе заведомо выиграют, разве что действительно сделать их излишними за счёт высокого содержания кислорода). Хотя это, конечно, не объясняет, почему в подобие лёгких не превращаются жаберные мешки параллельно с редукцией самих жабр - это было бы вполне логично. %)

цитата:

Апдейт

Вот никакого смысла в этой схеме не вижу, тем более что она основана на неправильной агуре.
И да, такое строение хвоста у куа-ратры (да и просто ратры), вполне возможно, просто не сработает с точки зрения биомеханики.
Сравни, например, с гомоцеркальным хвостом костистых рыб - видал, какая могучая скелетная опора нужна для собственно лопасти? Такой хвост, кстати, вторично развился из гетероцеркального (что вполне очевидно по его скелету), тогда как первично симметричные протоцеркальные хвосты (это типа того, как ты изобразил гремиса) никогда не достигают такой продвинутой и мощной формы, и встречаются только у личинок рыб.
Да, и ещё - у обоих ратр как-то потерялись второй спинной и анальный плавники, а ведь эти штуки отнюдь не для красоты. Особенно когда речь о хищниках, которым нужно эффективно маневрировать. У старой агуры они тоже плохо выражены, и это одна из причин, по которой я её переделывал.

 Отправлено: 28.10.15 23:40. Заголовок: Моргот пишет: Нужно ..

Моргот пишет:

цитата:

Нужно ли говорить, что я как-то подобное предлагал и был проигнорирован?

Если проигнорирован, то, скорее всего, я этого поста попросту не увидел %) Так бывает, хоть и крайне редко, да. Но это ведь всё равно было задолго до работы над растениями и выявления их скверной горючести?

valenok пишет:

цитата:

спинной и хвостовой плавники

Ну так и уточнял бы сразу, а Х) Эти да, вполне мясистые - но ведь и рыбка-то вполне эпических габаритов, к тому же активно плавающая, в отличие от того же доблиса. Имхо, что-то менее мощное просто не справится с задачей.

цитата:

А с какого это фига ты вообще взял старую агуру?

Она красивше получилася :3 А вообще я удивлён, почему ты только сейчас обратил на это внимание, десу.

цитата:

как бы не пришлось рыбам утяжеляться, аки подводным лодкам

А я ведь именно об этом и думал, между прочим .D Смысле специальные отделы желудка для хранения всяких камушков или нечто наподобие того. Что же касается возможности появления плавательного пузыря - а разве аспиратор уже не это самое? Смысле двоякодышащие могли бы запросто появиться ещё из бесчелюстных - у них почти наверняка уже были все необходимые базовые органы и возможности для их развития в нужную сторону. Кстати, так получается очень доставляющая теория о том, что нынешняя амбаррская фауна - как минимум вторая, а до неё сушей владели совершенно другие позвоночные. Утром я упомянул, что осталось четыре рыбы - одна из них пока ещё вообще нигде не упоминалась и является чем-то подобным. А теперь мне стало ясно, кем будет пятая =)

цитата:

Хотя это, конечно, не объясняет, почему в подобие лёгких не превращаются жаберные мешки параллельно с редукцией самих жабр - это было бы вполне логично. %)

Абсолютно согласен Х) Амбарра - одна большая загадка. Возможно, это всё генетика, типа хрусталиков наутилуса.

цитата:

видал, какая могучая скелетная опора нужна для собственно лопасти?

Ну так делаем финт ушами! У амбаррских рыб там не тоненькие палочки, а пластины, может быть даже сросшиеся воедино. То, что кажется лучами - рёбра жёсткости или типа того. Кстати, ещё подумалось насчёт множества недоразвитых позвоночников в задней части тела, которые обычно редуцируются, но у какой-то древней параллельной ветви вполне могли развиваться до полноценных...

цитата:

это типа того, как ты изобразил гремиса

Спасибо, батенька, я ещё вчера погуглил Ъ) Это видно по тому, что не было вопроса о значении термина.

цитата:

второй спинной и анальный плавники

Заменяются парными маленькими - у акулы и пираньи таких всего по два же ж.

Кстати, может ли так случиться, что современные рыбы - потомки некогда наземных существ?

 Отправлено: 29.10.15 06:16. Заголовок: Мех пишет: Имхо, ч..

Мех пишет:

цитата:

Имхо, что-то менее мощное просто не справится с задачей.

Это от костей зависит. У тех же акул мясистость с размером не связана.

цитата:

Она красивше получилася

Да ни хрена! Тем более что нарисована она намного раньше второй.

цитата:

А вообще я удивлён, почему ты только сейчас обратил на это внимание, десу.

Я ж говорю - сам в шоке.

цитата:

а разве аспиратор уже не это самое?

Конечно, участок с самыми толстыми и мускулистыми стенками лучше всего подходит для дыхания, да. -_-
Не говоря уж о том, что он даже не ответвление, а непосредственно отдел пищеварилки, через него еда проходит. Конечно, через слизистую рта и кишечника (но только не желудка, он по определению ничего не всасывает) кислород поглощать можно, однако ж для полноценного дыхания желательно иметь отдельный орган, не?

цитата:

Ну так делаем финт ушами!

Не уверен, что вообще понял смысл предложенного тобой, но финты ушами никогда не делают лучше! >.<

цитата:

Заменяются парными маленькими

Непарные плавники потому и непарные, что парные не могут выполнять их функцию. >>.<<

 Отправлено: 29.10.15 07:49. Заголовок: Мех пишет: Если про..

Мех пишет:

цитата:

Если проигнорирован, то, скорее всего, я этого поста попросту не увидел %)

Как раз таки увидел. У меня аргументом было именно жаберное дыхание. Но товарищ Мех прокомментировал, что жабры на Амбарре достаточно эффективны и для такого количества кислорода. Мда...

 Отправлено: 29.10.15 08:35. Заголовок: valenok пишет: Это о..

valenok пишет:

цитата:

Это от костей зависит.

Ну, тогда какие ко мне претензии? :3

цитата:

Конечно, участок с самыми толстыми и мускулистыми стенками лучше всего подходит для дыхания, да. -_-

Для нагнетания воздуха Х) А дыхательные органы могут быть хоть в кишечнике - кислород легко гнать дальше тем же аспиратором, перекрыв входное отверстие. Первые двоякодышки могли бы на суше просто хватать пищу и тянуть под воду, где можно кушать и дышать одновременно, а со временем разделить обе системы, обзаведясь полноценными лёгкими. Я даже знаю, как именно это может выглядеть =)

цитата:

финты ушами никогда не делают лучше

Нуъ, раньше почему-то всегда прокатывало +) И вообще ты какой-то нервный стал.

цитата:

Непарные плавники потому и непарные, что парные не могут выполнять их функцию

Всё зависит главным образом от характера движений ведь, не? Дельфин неплохо плавает даже без непарных плавников.

Моргот пишет:

цитата:

Как раз таки увидел.

Окей, я изменил своё мнение и принял твою идею - и чем же ты недоволен? .D

А теперь последние картиночки рыб, упомянутых в энциклопедии.





Соответственно дидва-агура, кель-агура и доблис. Первая относится к особому таксону, и я могу её переименовать.



А вот это - вариант эволюционного древа скелетных существ. Первые четыре являются позвоночными, дальше уже идут галериды с принципиально иной анатомией. Те, кого я обычно зову позвоночными, и пектукоиды на уровне личинок практически одинаковы, хотя последние отращивают вместо плавников десяток тентаклей. Дальше идут неназванные мелкие существа, которые тоже обладают позвоночником, но вместо жабр и конечностей имеют такие крылышки, а также обладают очень необычным строением бесчелюстного черепа. А четвёртые - фрактавермы из Васторума, которые слишком хорошо туда подошли %) Ну, с учётом особенностей амбаррской анатомии, конечно же. Такая схема гут? =)



И небольшое хулиганство, которое я сделал пару дней тому назад +)

 Отправлено: 29.10.15 12:29. Заголовок: Мех пишет: Ну, тогд..

Мех пишет:

цитата:

Ну, тогда какие ко мне претензии?

Ты делаешь её слишком акулоподобной там, где это не обязательно.

цитата:

Для нагнетания воздуха

Типа земных амфибий, только в роли насоса не ротоглотка? Ну, это не то чтобы эффективно, а на Амбарре амфибии таки покруче земных.

цитата:

Нуъ, раньше почему-то всегда прокатывало +) И вообще ты какой-то нервный стал.

Это потому, что я не могу тебя переспорить (и да, это ответ на обе фразы).

цитата:

Всё зависит главным образом от характера движений ведь, не? Дельфин неплохо плавает даже без непарных плавников.

А на спине у него что, по-твоему? *) Ну и да, от характера зависит, но амбаррские рыбы плавают совсем не по-дельфиньи.

цитата:

А теперь последние картиночки рыб, упомянутых в энциклопедии.

Ещё и кель-агуру старую взял. Х)
И да, встаёт вопрос о расположении передних пар плавников относительно друг друга и жабр - ты это делаешь как-то хаотично, а я в своей схеме я тоже сейчас засомневался.
Как ни крути, для решения таких вопросов придётся подумать над эволюцией, тем более что ты как раз за филогению взялся. А свои дизайны я в третий раз пересмотреть могу, лишь бы реалистичнее сделать.

цитата:

А четвёртые - фрактавермы из Васторума, которые слишком хорошо туда подошли

Хех, а ведь поначалу ты был отчаянно против. :D

 Отправлено: 29.10.15 12:59. Заголовок: valenok пишет: Ты де..

valenok пишет:

цитата:

Ты делаешь её слишком акулоподобной там, где это не обязательно.

Я перепробовал несколько вариантов, и этот показался лучшим +) Думаешь, я сам хочу сходства с земной фауной?

цитата:

Ну, это не то чтобы эффективно

Уж точно не хуже плавательного пузыря =)

цитата:

А на спине у него что, по-твоему? *)

То же самое, что и у куа-ратры?..

цитата:

но амбаррские рыбы плавают совсем не по-дельфиньи.

Потому у них и плавников больше, наверное. Кстати, ты ещё забываешь, что жабры тоже в этом участвуют. На моих рисунках, наверное, плохо видно, но веерообразные могут поворачиваться ради лучшей обтекаемости водою, и в качестве побочного эффекта создают подъёмную или опускающую силу, наподобие рулей глубины.

цитата:

ты это делаешь как-то хаотично

Едва ли - я каждый раз представляю скелет и ориентируюсь по нему %) Лопаточные кости могут очень сильно изгибаться, а жабры состоят полностью из мягких тканей, поэтому не нуждаются в скелетной опоре, как у осменожика.

цитата:

Хех, а ведь поначалу ты был отчаянно против. :D

Если я чему-то научился в жизни, то первое правило - "не зарекайся" .D Кстати, я вот думаю, какую же анатомию им запилить. Может, сделать их бесчелюстными, а кусалки вывести из тентаклей?

Вообде я так прикинул - у самых первых личиночных стадий получается двадцать пар щупалец вдоль спины и около десятка под ними, которые затем редуцируются или превращаются в разнообразные, эээ, конечности. И тут возможны вариации - сохранение разного числа жабр, лапок, взаимное расположение последних... У сомоллы дыхательных органов остаётся полный набор, терадон сохраняет четыре щупальца на конце хвоста, и так далее, но все они так или иначе проходят одинаковые стадии развития до метаморфозы. А субгруппы вроде пектукоидов и фрактавермов просто отделяются на разных этапах.

 Отправлено: 29.10.15 14:08. Заголовок: Мех пишет: Уж точно..

Мех пишет:

цитата:

Уж точно не хуже плавательного пузыря

Ты что-то постоянно перескакиваешь с дыхательного органа на нагнетательный механизм и обратно, хотя это разные вещи.

цитата:

То же самое, что и у куа-ратры?

На самом деле нет, но технически схоже, наверное.

цитата:

Кстати, ты ещё забываешь, что жабры тоже в этом участвуют.

Вот они всё ж таки неподходяще устроены для такого дела.

цитата:

я каждый раз представляю скелет и ориентируюсь по нему

Ну вот, и много ли ты понимаешь в рыбьих скелетах? *)

цитата:

а жабры состоят полностью из мягких тканей, поэтому не нуждаются в скелетной опоре, как у осменожика.

Не уверен, что у существ с прекрасно развитым скелетом такая важная деталь будет даже без единого хрящика, но дело даже не в этом - отсутствие скелета отнюдь не позволяет органу свободно перемещаться куда угодно.

цитата:

Вообще я так прикинул - у самых первых личиночных стадий получается двадцать пар щупалец вдоль спины и около десятка под ними, которые затем редуцируются или превращаются в разнообразные, эээ, конечности.

Вот кстати, тут можно вдохновляться эволюцией земных членистоногих, чьи предки начинали с двумя парами конечностей на каждом сегменте туловища, а дальше понеслось.

 Отправлено: 29.10.15 14:37. Заголовок: valenok пишет: Ты чт..

valenok пишет:

цитата:

Ты что-то постоянно перескакиваешь с дыхательного органа на нагнетательный механизм и обратно, хотя это разные вещи.

Короче, начнём с самого начала %) Аспиратор - это, фактически, то же лёгкое, только неспособное усваивать кислород самостоятельно. Но его можно приспособить как часть дыхательной системы - сначала он втягивает кусочек атмосферы, затем перекрывает вход, и весь газ идёт в кишечник с куда более тонкими стенками. Собственно, на Земле некоторые зверятки дышат примерно таким образом, только, емнип, с другого конца. Не суть, короче. Дак вот, поначалу достаточно простого клапана - таким образом можно будет не напрягать жабры, вылезая из воды, а всю пищу утягивать в речку, чтобы покушать. Далее аспиратор можно поделить на две части с переключаемым клапаном к общей глотке-трахее, чтобы оба процесса не мешали друг другу, и соответствующим образом переделать часть усваивалки. Со временем должен появиться вполне нормальный аналог лёгких, причём способных гнать воздух насквозь, по типу земных рыбных жабр. Типа того =)

цитата:

На самом деле нет, но технически схоже, наверное.

Функции, во всяком случае, у них одни и те же +) А остальное - мелочи, как два или четыре колеса у лисапеда.

цитата:

Вот они всё ж таки неподходяще устроены для такого дела.

А щито делать, они всё-таки снаружи торчат - поневоле приходится это самое...

цитата:

Ну вот, и много ли ты понимаешь в рыбьих скелетах? *)

Амбаррских - вполне =Ъ Может быть, на днях нарисую.

цитата:

отсутствие скелета отнюдь не позволяет органу свободно перемещаться куда угодно

Дак ведь вовсе не куда угодно же ж!

цитата:

а дальше понеслось

Я помню эту схемку, но решительно не понимаю в отрыве от дополнительных пояснений .D Вообще, сначала надо бы подумать за общего предка скелетных, смысле эмбрион. Я уже рисовал это и это - должно сойти за отправную точку. И ещё буквально только что представил "восьмидесятищупальцевую личинку" позвоночного как предка разных существ.

1) Терадон - самый щикарный пример, ибо у него пять пар жабр и ещё тентакли на хвосте. Собственно, сохраняются первые пять пар верхних тентаклей, шестая и седьмая пары нижних образуют передние лапки, примерно десятая становится задними, а две последних - теми самыми хвостовыми щупальцами, остальные редуцируются аки лягушечный хвост ещё на ранних этапах метаморфозы.

2) Сомолла - сохраняются все жабры, но нижние конечности развиваются по той же схеме, за исключением хвоста.

3) Доблис - первые пять пар нижних тентаклей сливаются с радарами, а дальше всё по стандартной схеме.

4) Кель-агура - то же самое, только пятая исчезает. Возможно, это как-то связано с мощностью плавников?

5) Пектукои - вероятно те же пять пар закручиваются вокруг головы, а часть жабр уходит на, эээ, спинной хвост.

Как-то так, наверное. У галеридов, судя по всему, как раз верхние превращаются в плавники, а нижние становятся жабрами, то есть изначально заготовки недифференцированы. И количество их чучуть поражает воображение, да. Рискну предположить, что всё начинается с эдакой многоклеточной инфузории, покрытой жгутиками, как ёлка хвоей, и постепенно теряющей такие отростки.

 Отправлено: 29.10.15 15:39. Заголовок: Мех пишет: Аспирато..

Мех пишет:

цитата:

Аспиратор - это, фактически, то же лёгкое, только неспособное усваивать кислород самостоятельно.

Аспиратор - это, фактически, прямая противоположность лёгкого. В смысле, это мускульный насос, а лёгкое сделано из тонких плёночек (и воздух в него нагнетается с помощью внешних сил).

цитата:

Собственно, на Земле некоторые зверятки дышат примерно таким образом, только, емнип, с другого конца.

Нет, рыбы это делают с того же самого. Вот черепахи действительно с другого, но у них кислород усваивают специальные ответвления, а не сам кишечник.

цитата:

Со временем должен появиться вполне нормальный аналог лёгких, причём способных гнать воздух насквозь,

Только выдыхать придётся через задницу. *)

цитата:

поневоле приходится это самое

Не думаю, но если таки приходится, то и устроены они должны быть соответствующе.

цитата:

Я помню эту схемку, но решительно не понимаю в отрыве от дополнительных пояснений

У меня это займёт абсурдно много времени, почитай саму статью.

Что касаемо нашей проблемы, то ты вроде бы верной дорогой идёшь, но мне надо самому над этим маленько помедитировать.

цитата:

Пектукои

Кстати, тоже интересный вопрос - подумать, как они дошли до жизни такой. В моём понимании этих ребят можно сравнить с оболочниками и усоногими раками, но и те, и другие к субстрату крепятся головным концом (хотя оболочники потом дико изворачиваются).

цитата:

Рискну предположить, что всё начинается с эдакой многоклеточной инфузории, покрытой жгутиками, как ёлка хвоей, и постепенно теряющей такие отростки.

Я надеюсь, это просто неудачный выбор слова, потому что жгутики - это всё ж таки клеточные органеллы, а нам нужны многоклеточные торчалки.

 Отправлено: 29.10.15 16:00. Заголовок: valenok пишет: и воз..

valenok пишет:

цитата:

и воздух в него нагнетается с помощью внешних сил

Например, аспиратора Х)

цитата:

но у них кислород усваивают специальные ответвления, а не сам кишечник

Но ответвления же развились из кишечника, который поначалу выполнял эту функцию без специальных приспособлений, верно? =) А мы именно о ранних стадиях эволюции и говорим.

цитата:

Только выдыхать придётся через задницу. *)

Ага, я знаю %) Но ничего не мешает приспособить под это дело ещё одно отверстие, например.

цитата:

то и устроены они должны быть соответствующе

Предлагаешь запилить внутрь жабр косточки? В принципе это выполнимо, я оставил такую возможность +)

цитата:

подумать, как они дошли до жизни такой

Я тут вот такую относительно правдивую схемку развития личинок изобразил - поможет?



Могу предположить, что пектукои и саудун изначально отращивали совершенно другие органы, например плавательные щупальца и медузный купол, а потом уже превращали их в прикрепительные, или как оно по-русски правильно звучит.

цитата:

Я надеюсь, это просто неудачный выбор слова

Уж всяко более удачный, чем "многоклеточные торчалки" .D Я без понятия, как ещё их обозвать, чтобы было понятно.

 Отправлено: 29.10.15 17:56. Заголовок: Мех пишет: Но ответ..

Мех пишет:

цитата:

Но ответвления же развились из кишечника

В данном случае из клоаки, если не путаю.

цитата:

Но ничего не мешает приспособить под это дело ещё одно отверстие, например.

Ну, оно тоже может возникнуть лишь путём отделения от ануса, потому что нельзя просто взять и проделать в теле ещё одну дырку.

цитата:

Предлагаешь запилить внутрь жабр косточки?

Да там вообще много над можно поработать, но я сейчас не в творческом режиме.

Что касается пектукоидов - что, если они перешли к сидячему образу жизни наподобие некоторых червячков, то бишь торча в норе или даже специально построенной трубочке? Это объяснило бы развитие прикрепительных щупалец на хвосте, да и смещение ануса вверх.

А насчёт базовой формы позвоночных вот что удумал (сразу скажу, что сегментация подразумевается такая же, как у нас):
За головой, над строением которой я ещё не размышлял, идёт шейный отдел из пяти сегментов - соответственно, пять пар верхних (будущие жабры) и столько же нижних (тентакли доблиса и кель-агуры) щупалец, а на боках между ними радары, от которых по всему телу может продолжаться боковая линия. Дальше туловище, которое состоит из слившихся по два сегментов (типа двупарноногих многоножек с поправкой на позвоночную анатомию) - их может быть сколько потребуется, хотя исходное число для всех будет едино, само собой. И да, щупальца на них тоже сливаются, что и объясняет, почему конечности позвоночных состоят из двух ветвей. Соответственно, передние лапы и манипуляторы происходят от верхних и нижних конечностей первого туловищного сегмента, задние лапы - от нижних энного сегмента. Туловище кончается там, где анус, а за ним идёт хвост из обычных одиночных сегментов. На хвосте, по идее, тоже щупальца, раз уж у терадона они есть, но смысл сего довольно туманен - разве что как дополнительная дыхательная поверхность.

 Отправлено: 29.10.15 18:44. Заголовок: Мех пишет: Например..

Мех пишет:

цитата:

Например, аспиратора Х)

Товарищ Мех, я уже запутался. То у вас аспиратор - это лёгкое, то у вас аспиратор - это нагнеталка для лёгкого, расположенного в кишечнике. Последнее, кстати, крайне не логично, ибо могут засорятся перевариваемой пищей, так как у животного одновременный процесс питания и дыхания будет не возможен (пищевод то один).
Потом многоступенчатость процесса -1) набрал в аспиратор воздуха, 2)закрыл рот, вдул воздух из аспиратора в лёгкое. Потом 3)с закрытым ртом аспиратором вытягиваешь воздух из лёгкого, 4)открываешь рот и выдуваешь его из аспиратора в атмосферу. Сложновато!
Кроме того, для лёгкого нужно предусмотреть место в скелете, структура которого могла бы растягиваться и сжиматься. И ещё есть куча подобных нюансов.

 Отправлено: 30.10.15 02:08. Заголовок: valenok пишет: В дан..

valenok пишет:

цитата:

В данном случае из клоаки, если не путаю.

У амбаррских позвоночных это довольно-таки специализированная часть кишечника, снабжённая весьма развитой мускулатурой и не участвующая в пищеварении %) Где-то в старой энциклопедии на это намекалось, но полностью я, емнип, не расписывал.

цитата:

потому что нельзя просто взять и проделать в теле ещё одну дырку.

Ежели я ничего не путаю, в начале года или около того ты доказывал мне обратное Х) Или не ты, но точно было.

цитата:

но я сейчас не в творческом режиме

Я могу - ты только скажи, что именно надобно учесть =)

цитата:

да и смещение ануса вверх

Дык в том-то и дело, что анатомически он никуда не смещается! .D Вот что - я попробую изобразить скелет пектукои, а ты уже сам решай, как он мог возникнуть. Лично мне самой логичной кажется идея с изначально плавающей фауной.

цитата:

а на боках между ними радары, от которых по всему телу может продолжаться боковая линия

Скорее, просто боковая линия, которая может развиться в радары тогда уж.

цитата:

хотя исходное число для всех будет едино, само собой

У меня давеча, при просмотре старых анатомических схем и описаний, возникла несколько иная мысль. У эмбриона и протоличинки почти всё тело покрыто своего рода почками, из которых впоследствии могут вырастать всякие разные торчалки. С возрастом они никуда не исчезают, но одни развиваются, а другие нет или очень слабо. То есть бахрома доблиса, "шерсть" барры, шипы меда-дарака и ажор-шииня, может быть даже сама чешуя - производное от таких вот исходных структур. Скорее всего, чисто кожных, которые затем обзаводятся собственными этими самыми. Так можно не только объяснить происходящее, но заодно представить общего предка скелетных, козилидов и, чем чёрт не шутит, гемулов =) Хотя последние, конечно, являются очевидно парафилетической группой, но не суть.

цитата:

И да, щупальца на них тоже сливаются, что и объясняет, почему конечности позвоночных состоят из двух ветвей.

Неее~ У меня есть другая версия - пластик всё ж таки менее прочен, чем наши скелеты, и для поддерживания формы плавника при том же количестве строительных ресурсов амбаррианам выгоднее натягивать перепонку между двумя большими костями, а не множеством маленьких, которые рискуют погнуться при первом же движении. И, опять-таки, сэкономить на надкостнице. Такого плана. Я чуть позже запилю одну схемку.

Моргот пишет:

цитата:

То у вас аспиратор - это лёгкое

Я неверно выразился и уже всё объяснил Ъ) Имелся в виду именно насос же ж.

цитата:

Сложновато!

А у птиц лёгкие работают ещё жоще...

цитата:

место в скелете, структура которого могла бы растягиваться и сжиматься

Да хде угодно, лишь бы снизу :3 Рёбра ведь гибкие.

 Отправлено: 30.10.15 07:50. Заголовок: Очередная тройка - я..

Очередная тройка - янт, токко-янт и бекну-янт соответственно. Первый не очень получился, да~





Третий, полуназемный, может быть как специализированной формой. так и прародителем таксона.

 Отправлено: 30.10.15 08:24. Заголовок: А вот обещанные плав..

А вот обещанные плавнички, как я их представляю - то есть сама эволюция и развитие руки в ходе метаморфоз.



Это, имхо, оптимальный по всем параметрам вариант, и едва ли я сумею сделать из него что-то более удачное Х)

 Отправлено: 30.10.15 12:50. Заголовок: И вот такую схемку я..

И вот такую схемку я набросал этим утром.



Для "фрактавермов" есть мысль запилить шесть или восемь конечностей на голове. Четыре из них, верхние и нижние, попарно срастаются, образуя те самые псевдочелюсти а-ля гисанг, а остальные - тентакли, которые прячутся в образуемый ими чехольчик. У меня есть эти рисунки тоже, но фотографировать на телефон - тяжкий труд Х)

В принципе, будет достаточно одного такого "фрактаверма" на всю современную Амбарру, смысле известный вид или визуально схожий таксон, который можно назвать общим словом. Рыбы развиваются немного не так, как остальные, поэтому их я вынесу в отдельную подгруппу.

Что касается конкретно "фрактавермов" - я не могу решить вопрос с их дышалками. По идее, там может быть вообще всё, что угодно, но именно внешнежаберное. Тем не менее, финальная форма вполне может обладать даже настоящими лёгкими, а жабры терять где-то в процессе метаморфоз. Што скажете? Я собираюсь закончить их конструкцию уже сегодня, как минимум в общих чертах, чтобы можно было сразу нарисовать, покуда ещё есть вдохновение. Количество плавников пока тоже не решил, но держите в уме, что этих зверяток я позиционирую как вероятных властителей суши более ранней эпохи, то есть они могут с лёгкостью оказаться вторичноводными потомками некогда крайне обширной, но канувшей в Лету группы организмов.

 Отправлено: 30.10.15 15:01. Заголовок: Мех пишет: Ежели я ..

Мех пишет:

цитата:

Ежели я ничего не путаю, в начале года или около того ты доказывал мне обратное

Путаешь, я уверен.

цитата:

Дык в том-то и дело, что анатомически он никуда не смещается!

Нехорошо. Эволюция этих тварей в их нынешнем варианте таки ставит меня в тупик.
Хотя при взгляде на недавнюю схемку возникла мысль - а если они начинали как нечто вроде рыб-прилипал, отсюда и присоски на спине?

цитата:

У эмбриона и протоличинки почти всё тело покрыто своего рода почками, из которых впоследствии могут вырастать всякие разные торчалки.

Хм... Помнится, когда я ещё пытался сделать свой проект инопланетного мира, у меня была схожая идея. В принципе, я и сейчас не против.

цитата:

А вот обещанные плавнички, как я их представляю

Вот что-то мне не нравится, но что именно? *-*

цитата:

Што скажете?

А вот тут будет действительно уместно снова вспомнить эту схему - фрактавермы в принципе напоминают аномалокарид формой тела, почему бы не подсмотреть у них интересные детальки? Вон, у эгирокассиса особенно оригинальные жабры - стараются аркой поперёк спины. *)

 Отправлено: 30.10.15 15:40. Заголовок: valenok пишет: а есл..

valenok пишет:

цитата:

а если они начинали как нечто вроде рыб-прилипал

А что, хорошая идея =) Ко мне она почему-то не пришла. Но я могу её развить - присоски развивались в задней части тела, чтобы длина туловища добавлялась к тентаклям, позволяя захватывать пищу на большей дистанции. Кстати, при таком раскладе кверенж выглядит наиболее продвинутым паразитом-симбионтом из всего пектукоидного таксона.

цитата:

В принципе, я и сейчас не против.

Поддержу %) Кстати, напомни, что там последнее по козилидовым лапкам? Там, емнип, тоже какие-то почки были.

цитата:

Вот что-то мне не нравится, но что именно? *-*

*С робкой надеждой* Неудачный выбор цвета для схемки?..

цитата:

фрактавермы в принципе напоминают аномалокарид формой тела

На них и ориентировался, тащемта :3 Правда, не так явно, как мог бы.

цитата:

Вон, у эгирокассиса особенно оригинальные жабры - стараются аркой поперёк спины. *)

Тут надо ещё учитывать строение галеридов - они отстоят от позвоночных довольно далеко, но также имеют четыре глаза и жаберные тентакли схожей формы, которые надобно оставить. Право слово, не знаю, как быть +)



Кстати, вот так систематика скелетных выглядит сейчас.

 Отправлено: 30.10.15 17:01. Заголовок: Ещё пара набросков. ..

Ещё пара набросков.


Вариант строения головы по типу фрактавермов, этой частью срисованных с баленатевтов, и гисанга. Бонусом показан плавничок, который намекает на то, что предки этой зверятки обладали пальцами и вообще полноценными лапками.


А можно ещё попробовать сделать так. Ракушка тут чисто для лучшего понимания сути - по факту форма вертикальных псевдочелюстей будет более похожей на предыдущую, классическую версию. Глаза на стебельках вытягиваются в стороны, чтобы широкая рожа не перекрывала обзор, а что их четыре - то полезная избыточность на случай повреждения. Внизу - протоличинка и личинка на ранней стадии развития.


Концепт жабр - в них легко угадывается та же базовая структура, что и у остальных скелетных существ, но они гораздо совершеннее по устройству, хотя, конечно, хуже именно для дыхания. Помимо собственно перистой жаберной части, они снабжены развитыми мышцами, простеньким скелетом и панцирной пластиной сверху. Вне воды или при атаке они плотно прижимаются к телу, а на время плавания приподнимаются, чтобы обтекаться водой. Подобие лёгких у их обладателей тоже должно быть, хотя вообще можно обойтись и без них, организовав нечто типа жаберных мешков.

Что гут, а какие детали надо дополнительно обдумать? =)

 Отправлено: 30.10.15 19:39. Заголовок: Мех пишет: Что гут,..

Мех пишет:

цитата:

Что гут, а какие детали надо дополнительно обдумать? =)

Смущают тентакли во рту. У амбарских животинок языков ведь вроде нет?

цитата:

на время плавания приподнимаются, чтобы обтекаться водой

Нужна более обтекаемая форма, что бы этой самой водой не тормозиться.

цитата:

Подобие лёгких у их обладателей тоже должно быть, хотя вообще можно обойтись и без них, организовав нечто типа жаберных мешков.

Ха! А я ведь подобное уже предлагал!

 Отправлено: 31.10.15 02:52. Заголовок: Моргот пишет: Смущаю..

Моргот пишет:

цитата:

Смущают тентакли во рту. У амбарских животинок языков ведь вроде нет?

Во-первых, они не языки - рот находится дальше, а это просто тентакли %) Во-вторых, речь идёт об очень особенной группе позвоночных.

цитата:

Нужна более обтекаемая форма, что бы этой самой водой не тормозиться.

Сделаем =)

цитата:

Ха! А я ведь подобное уже предлагал!

Поздравляю, чо - ещё одна старая идея может найти применение :3 А вообще это те самые штуки, которые я предлагал запилить при помощи аспиратора.

 Отправлено: 31.10.15 10:11. Заголовок: Мех пишет: которые ..

Мех пишет:

цитата:

которые я предлагал запилить при помощи аспиратора.

Кстати, тут меня осветлило! Аспиратор, который используется для дыхания, сводит на нет необходимость динамиков. Ведь выталкивая из себя воздух, животное уже может издавать шипящие и свистящие звуки. а там и до голосовых связок не далеко!

 Отправлено: 31.10.15 10:56. Заголовок: Мех пишет: и гисан..

Мех пишет:

цитата:

и гисанга.

Хееееей, а ведь он может быть одним из них! *представил полуводного гисанга в характерной позе лох-несского чудовища* Х)

А для более полного ответа на всё мне потребуется определённое время и некоторое количество почеркушек.

 Отправлено: 31.10.15 12:34. Заголовок: Моргот пишет: сводит..

Моргот пишет:

цитата:

сводит на нет необходимость динамиков

Динамики таки лучше =) Ну, кроме тех случаев, когда нужен очень громкий звук.

valenok пишет:

цитата:

Хееееей, а ведь он может быть одним из них!

Едва ли - у него совершенно иная анатомия %)



А вот и он, последний амбаррский фрактаверм собственной персоной! .D Название ему пока что подбираю. Рисунок нарочно сделан так, чтобы быть достаточно подробным, но в то же время оставлять простор для воображения. Длина сего диковинного существа - полтора или два метра. Длинными верхними тентаклями этот червь ловит всякую рыбу, а нижние использует главным образом как языки, чтобы проталкивать пищу в круглую дырку совершенно бесчелюстного рта - хотя все четыре тентакля устроены практически одинаково и потому легко взаимозаменяемы. И ещё у него тело поделено на несколько чётко определяемых отделов, хотя со стороны они не особенно выделяются ради обтекаемости.

 Отправлено: 31.10.15 14:34. Заголовок: Мех пишет: Динамики..

Мех пишет:

цитата:

Динамики таки лучше =)

Динамики сложнее и энергетически более требовательны, чем тот же аспиратор с изменяемым сечением выходного отверстия.

 Отправлено: 31.10.15 14:50. Заголовок: Тем не менее, все по..

Тем не менее, все позвоночные используют для издавания звуков именно динамики. Возможно, дело в строении горла как такового - там даже глотательной мускулатуры толком нету, это просто эластичная трубка с минимальными апгрейдами.

 Отправлено: 31.10.15 15:41. Заголовок: Мех пишет: Возможно..

Мех пишет:

цитата:

Возможно, дело в строении горла как такового - там даже глотательной мускулатуры толком нету, это просто эластичная трубка с минимальными апгрейдами.

Человеческие связки тоже не глотательной мускулатурой управляются. И это тоже простая эластичная трубка, в которой есть эластичный же клапан, изменяющий сечение примитивной мышицой, которая не требует больших энергозатрат.

 Отправлено: 31.10.15 15:18. Заголовок: Мех пишет: у него ..

Мех пишет:

цитата:

у него совершенно иная анатомия

Да у него вообще нет сколь-нибудь утверждённой анатомии.

цитата:

А вот и он, последний амбаррский фрактаверм собственной персоной!

Щёрт, надо было всё-таки заняться своим видением сразу. Оно, конечно, нарисовано красиво, но вызывает некую идиосинкразию, особенно челюсти. "Шлем" же был лучшей частью! >.<

 Отправлено: 31.10.15 15:42. Заголовок: Моргот пишет: Челове..

Моргот пишет:

цитата:

Человеческие связки тоже не глотательной мускулатурой управляются. И это тоже простая эластичная трубка, в которой есть эластичный же клапан, изменяющий сечение примитивной мышицой, которая не требует больших энергозатрат.

Нуъ, я честно не знаю, почему оно так - может, что-то генетическое, вроде уже упоминавшихся хрусталиков наутилуса.

valenok пишет:

цитата:

Да у него вообще нет сколь-нибудь утверждённой анатомии.

И как минимум "челюсти" у него открываются вверх-вниз, а не в стороны :3

цитата:

"Шлем" же был лучшей частью! >.<

Во-первых, так его логичнее выращивать - из парных органов получалось гораздо легче %) Во-вторых, мне не хотелось излишнего сходства с фрактавермами и тем же гисангом. И в-третьих, внешне он не так уж сильно изменился, на самом деле =) Просто ракурс оказался менее удачным, чем я изначально предполагал~

Кстати, я таки научился рисовать контуры, и это таки большое достижение .D

 Отправлено: 31.10.15 17:56. Заголовок: Мех пишет: И как ми..

Мех пишет:

цитата:

И как минимум "челюсти" у него открываются вверх-вниз, а не в стороны

Вот потому я фрактавермом и недоволен. *)

цитата:

из парных органов получалось гораздо легче

Так в том-то и дело, что вертикальные челюсти получаются из парных органов столь же легко - типа как как нижняя (и верхняя наверняка, но я не знаю, насколько окончательно это подтверждено исследованиями) губа у земных насекомых, например.
Не говоря уж о том, что на их стороне элементарная логика - когда ротовая полость закрыта снизу и сверху, использовать её по назначению гораздо удобнее. Потому-то и у нас челюсти вертикальные, и у насекомых (да что там - даже у пауков, хоть сразу и не разглядишь) есть вышеупомянутые губы, и так далее.

цитата:

Во-вторых, мне не хотелось излишнего сходства с фрактавермами и тем же гисангом.

Ну вот, а я как раз рассчитывал на обратное.

 Отправлено: 31.10.15 18:17. Заголовок: Мех пишет: вроде уж..

Мех пишет:

цитата:

вроде уже упоминавшихся хрусталиков наутилуса.

Эх, что-то вы часто стали прикрываться этим фактом. Неужели фантазия иссякает? А ведь можно было бы предположить, например, что динамики произошли как раз из голосовых связок. Ведь так и так они должны быть связаны с атмосферой, как обычные динамики при помощи фазоинвертора, иначе бы у амбарских животных мембраны динамика не смогли бы раскачаться из за противодавления.
Это я так, не в качестве рабочей гипотезы, а всего лишь примера.

 Отправлено: 31.10.15 19:47. Заголовок: valenok пишет: Вот п..

valenok пишет:

цитата:

Вот потому я фрактавермом и недоволен. *)

Я закину в галерею обновлённую версию, которая выглядит лучше %) Там тентакли синие, и тени немного другие.

цитата:

Так в том-то и дело, что вертикальные челюсти получаются из парных органов столь же легко

Да, на ранних концептах четыре тентакля попарно срастаются наподобие галеридовых парусов - и именно сравнивая их с другими я выбрал такую конструкцию Х) Причём тут ещё и экономия на исходных конечностях, ибо только две становятся "щитами" - остальные продолжают работать как более многофункциональные лапки.

цитата:

когда ротовая полость закрыта снизу и сверху, использовать её по назначению гораздо удобнее.

Напоминаю, что здесь речь идёт таки о бесчелюстных и при этом весьма продвинутых организмах, то есть с ними всё сложнее, чем может показаться +) Ежели они действительно когда-то правили Амбаррой, то отсутствие жевалок на самой пасти должно быть чем-то чётко обосновано, так что вовсе не в "лицевой ракушке" главная проблема =)

цитата:

Ну вот, а я как раз рассчитывал на обратное.

У камбалы челюсти вертикальные - и этот чеврь может точно так же обзавестись горизонтальной псевдопастью...

Моргот пишет:

цитата:

Эх, что-то вы часто стали прикрываться этим фактом. Неужели фантазия иссякает?

Нет, просто он очень хорошо подходит на роль клёвой отмазки .D Мы же ничего не знаем о генетике амбаррских существ, и вообще биология в данном конкретном проекте стоит на втором месте после цивилизации.

цитата:

А ведь можно было бы предположить, например, что динамики произошли как раз из голосовых связок.

Каким, например, образом? Они же ж устроены принципиально по-разному, а у галеридов вообще не связаны с пищеварилкой. А давление легко регулировать внутренними газами, которые могут вырабатываться даже в изолированной полости или вообще сплошной толще ткани.

Кстати, анатомия динамиков чем-то напоминает механизм движения крыльев насекомых.

 Отправлено: 31.10.15 20:12. Заголовок: Мех пишет: Каким, н..

Мех пишет:

цитата:

Каким, например, образом?

Я же писал, что это пример "включения фантазии", а не версия. Конечно я с тобой согласен.

цитата:

биология в данном конкретном проекте стоит на втором месте после цивилизации.

Во! Кстати! Пара джадонгских понятий.

Два-гван - джадонгский элемент мебели для сна и сидения. Основной мат выполнен из пробковой коры, покрытой толстым слоем силикона. Сверху одевается чехол из плетёных растительных волокон, или для богатых - из различных видов кож, с красочными аппликациями и весёлых раскрасок. Обычно состоит из нескольких таких матов (зависит от размеров джадонга), соединённых между собою, которые складываются на манер открытки-гармошки. В сложенном виде получается пуфик для отдыха и приёма пищи, в разложенном - это лежанка.

Рагзахх - стиль джадонгского рукопашного боя, когда две основные руки используют два холодных оружия (зачастую разного вида и назначения), а два манипулятора оперируют специальным двуручным щитом, прикрывающем тело спереди до подбородка и при помощи длинных шипов и лезвий на нём используемым как дополнительное оружие.

 Отправлено: 31.10.15 20:31. Заголовок: Недостаточно маны дл..

Недостаточно маны для осмысленного ответа, но выглядит весьма годно =) Добавлю енто дело в закладки, а как появятся силы - поосмыслю тщательнее. Кстати, насчёт силикона - растения могут его использовать, чтобы становиться менее съедобными. Их слишком легко жевать прям от ствола, а так хоть какой-то ограничитель будет. Яд тоже хорош, но тут ведь более многофункциональное вещество, верно?

 Отправлено: 31.10.15 20:45. Заголовок: Мех пишет: растения..

Мех пишет:

цитата:

растения могут его использовать, чтобы становиться менее съедобными. Их слишком легко жевать прям от ствола, а так хоть какой-то ограничитель будет. Яд тоже хорош, но тут ведь более многофункциональное вещество, верно?

Полностью с тобой согласен! Почему мне эта идея сразу не пришла, хоть и была на поверхности (про латекс ведь я знал)?


Кстати, подумал, у джадонгов нет понятия правая-левая рука. У них есть понятие основные и манипуляторные конечности.

 Отправлено: 01.11.15 04:37. Заголовок: Моргот пишет: Кстати..

Моргот пишет:

цитата:

Кстати, подумал, у джадонгов нет понятия правая-левая рука. У них есть понятие основные и манипуляторные конечности.

У нас есть правое и левое ухо, хотя обоими мы пользуемся одинаково Х) А амбидекстры редко встречаются даже среди животных, у которых вообще нету рук. Правда, строение мозга джадонга сильно отличается от нашего, и там нет чёткого деления на полушария... Но всё же.

 Отправлено: 01.11.15 09:02. Заголовок: Мех пишет: Причём ..

Мех пишет:

цитата:

Причём тут ещё и экономия на исходных конечностях

Это, кстати, тоже не обязательно.А если уж приспичит, конечности могут и ветвиться.

цитата:

Напоминаю, что здесь речь идёт таки о бесчелюстных и при этом весьма продвинутых организмах, то есть с ними всё сложнее, чем может показаться +) Ежели они действительно когда-то правили Амбаррой, то отсутствие жевалок на самой пасти должно быть чем-то чётко обосновано

То есть околоротовые конечности вообще не считаются? А членистоногие-то живут и не знают. *)
Серьёзно, я ведь думал, что это вполне очевидно - амбаррские фрактавермы в противоположность позвоночным развили ротовой аппарат из конечностей. У них может быть мускульная глотка и/или жевательный желудок, как у тех же членистоногих, но в остальном конечности справятся просто идеально - конечно, если их не ограничивать формой простых щупалец (если честно, у изображённого тобой существа они выглядят довольно бессмысленными торчалками).

цитата:

У камбалы челюсти вертикальные

Да на челюсти, а вся рыба тупо на боку лежит, в отличие от.

цитата:

строение мозга джадонга

Кстаааати, вот о чём постоянно забываю. Ты же вроде в джадонгском мозгу выделил специальные отделы для хранения памяти? Ну, если у них действительно мозг в сколь-нибудь привычном понимании, сделанный из нервных клеток, так не пойдёт. Информация запоминается путём кое-каких модификаций нейронов, которые с ней работают - то есть вот видит глаз какой-то образ, в зрительной области мозга определённые нейроны возбуждаются, создавая этакий паттерн, а потом модификации синапсов его запечатывают (ну, насколько я всё это понимаю). Даже если и возможно это всё как-то скопировать на другую область мозга, это будет бессмысленная трата времени и энергии.

 Отправлено: 01.11.15 09:59. Заголовок: valenok пишет: А есл..

valenok пишет:

цитата:

А если уж приспичит, конечности могут и ветвиться.

Как у аванклей, например =) Или наподобие жабр - они почти всегда именно такие.

цитата:

конечно, если их не ограничивать формой простых щупалец

Я представлял гипотетические древние формы их таксона вообще как нечто более близкое к членистоногим, чем моллюскам %) Конкретно сарманг может оказаться аналогом двоякодышащей или кистепёрой рыбы, то есть быть вообще далеко от самых продвинутых существ. У которых, кстати, легко представить и больше двух челюстей...

цитата:

Да на челюсти, а вся рыба тупо на боку лежит, в отличие от.

Но всё же .D Если ориентироваться по глазам, то определённо вертикальные.

цитата:

Даже если и возможно это всё как-то скопировать на другую область мозга, это будет бессмысленная трата времени и энергии.

Так ведь оно не копируется, а идёт сразу туда. Именно синапсы миндальонов, как ты сказал, запечатывают паттерн.

А я написал про тиатолоса Ъ) Ежели получится, сегодня запилю ещё четырёх.

 Отправлено: 01.11.15 11:40. Заголовок: Мех пишет: Как у ав..

Мех пишет:

цитата:

Как у аванклей, например

Да у всех амбаррских позвоночных так-то конечности разветвлённые, просто обычно это затрагивает лишь скелет.

цитата:

как нечто более близкое к членистоногим, чем моллюскам

Вот именно!

цитата:

Если ориентироваться по глазам

Как можно ориентироваться по глазам? У неё один глаз переползает на другую сторону головы!

цитата:

Так ведь оно не копируется, а идёт сразу туда.

Ты чем читаешь? Х) Оно не может идти никуда кроме того места, которое с ним работает - весь мозг целиком запоминает информацию, каждый отдел по своей специальности.
Всё может идти в миндальоны только если они выполняют все функции мозга, то есть они и есть весь мозг - а значит, никаких миндальонов нет вообще.

 Отправлено: 01.11.15 12:40. Заголовок: valenok пишет: а з..

valenok пишет:

цитата:

а значит, никаких миндальонов нет вообще.

Я бы робко предложил, что миндальоны могут выполнять роль НЗ для мозга - запас жидкости, питательных веществ и связанного кислорода, чтобы в экстремальных случаях (например в пустыне), животное могло зарыться в песок и впасть в анабиоз, и мозг немного протянул. А?

 Отправлено: 01.11.15 12:58. Заголовок: valenok пишет: Да у ..

valenok пишет:

цитата:

Да у всех амбаррских позвоночных так-то конечности разветвлённые, просто обычно это затрагивает лишь скелет.

Не спорю. Хотя, пожалуй, таки не у всех.

цитата:

Вот именно!

Я рад, что мы сошлись во мнениях =)

цитата:

Как можно ориентироваться по глазам?

Легко и непринуждённо :3 То есть, ну, они же оба вверх начинают смотреть. Включи воображение!

цитата:

весь мозг целиком запоминает информацию, каждый отдел по своей специальности.

Недостаточно маны для осмысленного ответа, но я примерно представляю, как оно работает Х)

Моргот пишет:

цитата:

Я бы робко предложил

Увыъ, но такой вариант - точно нет.

 Отправлено: 01.11.15 22:00. Заголовок: Итакъ, пять первых с..

Итакъ, пять первых статей дописаны %) Это было жоско - особенно учитывая, что две из них писать пришлось почти с нуля, а я вообще давно этим не занимался. Но, вроде, справился =) Кстати, в основу образа терадона легли Ламбтонский червь и "Shadow of the Colossus" - ну, с тем расчётом, что это просто животное, а не волшебный монстр или кара божия.

 Отправлено: 02.11.15 09:09. Заголовок: Товарищи, есть вот к..

Товарищи, есть вот какая идея %) У меня уже накопилось довольно много заметок по вероятной эволюции современной амбаррской фауны в далёком будущем, а здесь регулярно начинаются обсуждения минувших геологических эпох. И вот я подумал - а может, попробовать описать две эти эры? =) Мне будет достаточно и роли куратора, поскольку это больше фанатские фантазии, чем канон, но всё-таки тема, имхо, достаточно интересная, ага-да.

 Отправлено: 02.11.15 13:59. Заголовок: Мех, размер картинок..

Мех, размер картинок в энциклопедии становится уже откровенным издевательством.

 Отправлено: 02.11.15 14:33. Заголовок: Это не я, оно само %..

Это не я, оно само %) Как пойму, что можно сделать - поправлю, но конкретно сейчас пишу статейки.

 Отправлено: 02.11.15 22:44. Заголовок: Наконец то новьё! По..

Наконец то новьё! Почитаемс!

 Отправлено: 03.11.15 12:01. Заголовок: Сегодняшние три стат..

Сегодняшние три статейки уже готовы, а у меня возникла мысля насчёт овивумов. Как известно, они изначально довольно сложные, но также бывают разных типов - икра, кожистые яйца, полноценные твёрдые... А что, ежели это определяет стадию, на которой вылупится личинка? То есть из самых примитивных икринок выводятся протоличинки, а всё более продвинутое - фактически та же икра, размещённая внутри запаса питательных веществ, чтобы детёныш мог сразу получить необходимый корм для роста. И чем оно вкуснее, тем, соответственно, лучше защита. Из яиц джадонгов, например, появляются полностью сформировавшиеся головастики с плавниками, а какому-нибуть чан-дараку приходится отращивать конечности уже позже. Нормально будет?

Кстати, прошу напомнить, как овивумы вообще устроены - я, кажется, не сделал закладку Х)

Что же касается самой сути протоличинок - они нужны именно для того, чтобы при повреждении икры или яйца детёныш мог попробовать жить самостоятельно, а не погибал сразу.

 Отправлено: 03.11.15 13:33. Заголовок: Мех пишет: А что, ..

Мех пишет:

цитата:

А что, ежели это определяет стадию, на которой вылупится личинка?

Так оно и у земных позвоночных в принципе так. *)
ЕМНИП, те же лягушки сразу после вылупления по развитию находятся примерно на уровне амбаррских протоличинок.

 Отправлено: 03.11.15 14:21. Заголовок: valenok пишет: ЕМНИП..

valenok пишет:

цитата:

ЕМНИП, те же лягушки сразу после вылупления по развитию находятся примерно на уровне амбаррских протоличинок.

Эээ, надеюсь, что таки путаешь %) Впрочем, переживу.

 Отправлено: 03.11.15 14:35. Заголовок: Мех пишет: Эээ, над..

Мех пишет:

цитата:

Эээ, надеюсь, что таки путаешь %) Впрочем, переживу.

А что не так-то? 0_о

 Отправлено: 03.11.15 15:16. Заголовок: Ну, как бы мне уже н..

Ну, как бы мне уже надоело изобретать велосипеды XD У амбаррской протоличинки есть только внешний покров с тентаклями-ресничками-жгутиками, зачаточная мускулатура и внутренняя полость, больше вообще ничего - остальные органы формируются после обретения, так сказать, минимальной выживаемости в дикой природе. Вроде, даже вендобионты имели более сложную анатомию.

 Отправлено: 03.11.15 16:58. Заголовок: Мех пишет: больше в..

Мех пишет:

цитата:

больше вообще ничего

Ну, как минимум нервная система и основные потрошки тоже должны быть для той самой выживаемости.
А у лягушки вылупляется хоть и практически эмбрион, но всё же со всем необходимым, хоть у него даже рот не сразу открывается. Думаю, это для такого организма и есть минимум - всё ж таки позвоночное до уровня какой-нибудь гидры просто так не сведёшь.

цитата:

даже вендобионты имели более сложную анатомию.

Куда там! Они были если и сложнее губок, то ненамного.

 Отправлено: 03.11.15 17:35. Заголовок: valenok пишет: Ну, к..

valenok пишет:

цитата:

Ну, как минимум нервная система и основные потрошки тоже должны быть для той самой выживаемости.

Не забывай, что амбаррская речка - это вода пополам со всяким органическим говнищем, где столь мелкая тварь всегда найдёт кучу питательных молекул =) Она не трихоплакс, конечно, но наподобие него. И потом, подавляющее большинство протоличинок на момент насильственного выселения из яйца уже давно начинает усложняться - ведь даже самая быстрая метаморфоза занимает довольно продолжительное время.

Кстати говоря, у меня щас была какая-то очень занятная мысль на их счёт, но я её позабыл >.<

Апдейт - вот она! Что, если все современные скелетные зверятки - это очень далёкие потомки неких продвинутых, может быть даже ещё более высокоразвитых, чем всё даже теоретически предполагаемое, существ? Овивум может быть предельно деградировавшей исходной формой такой живности. Представьте - древний организм, для удобства назовём его Старцем, начинает деградировать. Из полноценного существа он превращается в мешочек с парой органов, способный лишь помогать вырасти эмбриону детёныша, а затем вообще становится икринкой. Эволюция движется дальше, и возникает чередование поколений - одно понемножечку приобретает черты позвоночных или галеридов, тогда как второе остаётся яйцом. Вернее, в яйцо оно превращается позже, благодаря усилению специализации. Таким образом, где-то глубоко в ДНК современной фауны дремлют гены абсолютно неведомых тварей, а сложные структуры овивумов происходят от всамделишних сердец и плацент. Это согласуется и с отсутствием живорождения... И вообще :3

 Отправлено: 03.11.15 19:38. Заголовок: Мех пишет: амбаррс..

Мех пишет:

цитата:

амбаррская речка - это вода пополам со всяким органическим говнищем

Как бы любой пресный водоём, кроме особо уж чистых, полон органического говнища. И для питания им всё равно надо быть как минимум хорошим фильтратором.

цитата:

Она не трихоплакс, конечно, но наподобие него.

Трихоплакс вроде всё же пищу с поверхности субстрата собирает.

цитата:

Апдейт - вот она!

Чой-то не очень. Деградация до такой степени бывает только у крайне специализированных паразитов.

 Отправлено: 03.11.15 19:53. Заголовок: Мех пишет: они изна..

Мех пишет:

цитата:

они изначально довольно сложные, но также бывают разных типов - икра, кожистые яйца, полноценные твёрдые...

А могут быть с ресничками и свободно плавать в толще воды? Или вообще - паразитическое (как я однажды предлагал).

цитата:

А что, ежели это определяет стадию, на которой вылупится личинка?

А что если яйцо само определяет, когда личинке вылупится? Алиены рулят!

 Отправлено: 03.11.15 20:06. Заголовок: valenok пишет: Как б..

valenok пишет:

цитата:

Как бы любой пресный водоём, кроме особо уж чистых, полон органического говнища.

В гораздо меньшей степени %)

цитата:

И для питания им всё равно надо быть как минимум хорошим фильтратором.

Не хуже тех же планктонных рачков уж точно =)

цитата:

Трихоплакс вроде всё же пищу с поверхности субстрата собирает.

Полагаю, некоторые протоличинки склонны вести схожий образ жизни.

цитата:

Деградация до такой степени бывает только у крайне специализированных паразитов.

Возможно, я немного неправильно выразился - вначале Старцы и то, что стало протоличинками играли прямо противоположные роли, то есть как раз вторые являлись специфической репродуктивной стадией. Но постепенно они уравновешивали вклад в общее дело и наконец поменялись местами - "яйцо" стало рыбами, амфибиями и прчоими галеридами, а сам Старец чудовищно специализировался, утратив всё ненужное. Вспомни цикл развития Чужих и грабоидов - там примерно то же самое, только каждая стадия смертельно опасна Х) Это пока всё равно лишь гипотеза, но уж очень заманчивая.

Моргот пишет:

цитата:

А могут быть с ресничками и свободно плавать в толще воды?

Плавать они и так могут +) Но паразитами им быть незачем - у них всего одна задача и заранее оставленные возможности для её решения, то бишь запасы питательных веществ. У икры, правда, совсем маленькие, но не суть.

цитата:

А что если яйцо само определяет, когда личинке вылупится? Алиены рулят!

С какого-то момента у яйца просто не остаётся достаточно ресурсов для того, чтобы кормить личинку, и та начинает поедать живые ткани, так что не знаю, честно. До уровня алиенов тут очень тяжело дотянуть, ибо туева туча хищников мало способствует долговременному хранению зародыша.

 Отправлено: 03.11.15 20:56. Заголовок: Мех пишет: С какого..

Мех пишет:

цитата:

С какого-то момента у яйца просто не остаётся достаточно ресурсов для того, чтобы кормить личинку, и та начинает поедать живые ткани, так что не знаю, честно

Ну почему? Исчерпав запас питательных веществ, овивумы выпускают из своей нижней части корни (пусть будут ризоиды) для сбора всех доступных микроэлементов, преобразуемых впоследствии во все те же питательные вещества. Может даже в яйце живут бактерии, способные сбраживать аминокислоты, сахара и жирные кислоты, поглощённый извне.

 Отправлено: 03.11.15 21:26. Заголовок: Когда запас питатель..

Когда запас питательных веществ исчерпан, личинка уже становится достаточно развитой, чтобы не нуждаться в поддержке - вот почему =) Впрочем, допускаю, что когда-то давно нечто подобное вполне могло существовать...

 Отправлено: 03.11.15 22:01. Заголовок: Мех пишет: Когда за..

Мех пишет:

цитата:

Когда запас питательных веществ исчерпан, личинка уже становится достаточно развитой, чтобы не нуждаться в поддержке - вот почему =)

А вдруг засуха? Потоп где-то задержался?

Кстати, прочитал статью про тиатолоса. Зацепился за фразу:
отражающие способности их чешуи снижают эффективность нагрева солнечными лучами
А почему бы не сделать чешуи "становящимися дыбом" по желанию, под которыми более тёмная поверхность? Тогда зверюга сможет принимать солнечные ванны при необходимости.