Отправлено: 13.07.23 16:26. Заголовок: Ваше мнение о разных (в основном вымерших) животных, а также просто разговоры о них

UPD: Тема переименована обратно из-за того, что ктог-то помнит о то, зачем она нужна на самом деле.
UPD:тема переименована из-за постепенно изменившийся сути.
Или, как сказал бы Мех, "какой у вас хедканон по поводу вымерших, тащемта, зверяток".
Хотя форум сейчас в небольшой стагнации, я все равно думаю, что эта тема будет полезна, и я давно хотел выложить это все. Я таки вернулся из командировки и снова активен!
Вот мое мнение по выделяющимся пунктам:
Скрытый текст

Динозавры, птерозавры и другие ящеры мезозоя - Тирекс не был стопроцентным хищником, но и падальщиком не был тем более. Ел он в основном стадных орнитопод - цератопсид и гадрозавров. Естественно, социальным этот тупой гигант быть не мог. Перьев у этого животного не было, так как ему сложнее остыть было чем нагреться - теплоизоляция была ни к чему. А ещё у него нашли губы. - Рапторы также социальными не были. Мелкие виды были охотниками на млеков, птиц и прочую мелочь а-ля кошки, а крупные ели других динов среднего размера и могли сбиваться в группы по интересам с непостоянным составом. - Гигантские птерозавры-аджархиды во взрослом состоянии летали очень плохо, если вообще летали, и были эдакими "сверх-цаплями", жравшими мелкую добычу (в основном рыбу). - Большинство других форм же были в основном рыбоедами, и летали вполне хорошо. Те, для кого прочат быть фильтраторами, "попугаями" и падальщиками, скорее всего ими и были. А гребни были нужны для демонстрации. - Мозазавры вытеснили остальных из-за того, что они находились в упадке, а не из-за собственной крутости. - Птицы птеров не вытесняли, а просто разделили с ними ниши - птерозавры стали крупными, а птицы заняли ниши мелочи. Потом вымирание сделало свое дело, причем вообще-то птиц тоже подкосило, не забывайте - Птицы произошли от древесных предков, так как я не понимаю, как они могли взлететь с земли, балансируя передними лапами - во-первых, это выглядело бы очень странно, во-вторых - другие мелкие тероподы так не делали, у них и без этого была нормальная локомоция. Вспомните самих птиц- они же ходят с поджатыми крыльями, и ничего... - Спинозавр может быть химерой, хвост из Марокко мог принадлежать одному существу, а образец Стромера - другому, причем не факт, что одному. А между ними ничего нет... А гребень ему был нужен для терморегуляции, демонстрации и скорее всего для создания тени, чтобы привлекать рыб, как цапля крыльями. - Черепахи произошли от полуводного предка, который утяжелял себя усиленными ребрами, которые уже потом пригодились для защиты. Млеки - Диметродон (да, он не совсем млек, но все же) - не совсем сверххищник, а скорее оппортунист а-ля медведь. - Сумчатые не менее эффективны, чем плацентарные - просто они оказались на островах и стали жертвами замкнутых экосистем. И не говорите, что это объективное следствие анатомии - сумчатые с горем пополам обходят ее ограничения, став кенгуру вместо копытных. Лишь вода для них закрыта, дальше "выдры никто не зашёл. Рыбы и амфибии - Дунклеостей вполне мог быть фильтратором или полу-фильтратором, как его родственник титанихтис. Это же может объяснить его большие размеры. - Хрящевые рыбы могли независимо произойти от рыб панцирных, с челюстями или без них. Уж слишком они странные. - Рот геликоприона никакого особенно странного назначения не имел, просто его предки-бентофаги со спиралью в один оборот, которая помогала им во вскрытии панцирей добычи, так подошли к превращению в крупных пелагических хищников. Но глотать этой твари все равно было бы сложно, так что размер его пиши был максимум в метра полтора. - А его родственнику эдесту челюсти-серпы были нужны для того же, для чего и пила современным пилорылам. - Лиссамфибии не монофилетические, червяги лягушкам и саламандрам скорее всего не родственники. - Я всё-таки верю в происхождение тетрапод от линии, жившей в Канаде и северной России (эпилостегалии, вроди бы), а не от создателя мутных следов в Польше. Просто о них куда больше данных, от них остались окаменелости множества видов, образующих стройный эволюционный ряд, а от второго - одна цепь следов. Не удивлюсь, что она вообще поддельная - с выдолбленные отпечатком радиоуглерод не страшен, сам булыжник-то девонский. Беспозвоночные - Трихоплакс - это не базальный представитель животных, а дегенерат, развившийся из чего-то наподобие бескишечных турбеллярий. Зачем тебе рот, если за ним почти ничего нет, а ты знаешь водорослевые маты? То же самое могло произойти с вендскими "стегаными одеялами". - Членистоногие всё-таки монофилетические, что бы не писали в некоторых источниках. При этом трилобиты - родственники хелицерат (вспомните личинку мечехвоста), а многоножки не связаны с насекомыми (которые сразу появились в летописи окаменлостей шестиногими). - Членистоногие в карбоне были большими не сколько из-за кислорода, сколько из-за того, что тогдашние привязанные к воде холоднокровные позвоночные не могли им нечего противопоставить. Титаноптеры, по сути богомолы, но выведенные из прото-кузнечиков, а не тараканов, также результат неконкурентоспособности позвоночных и просто хороших условий. - Черепные и ланцетники - это неотенические асцидии. Но откуда тогда взялись асцидии? Скорее всего, от предка, похожего на баланоглосса, который перешёл к сидячей жизни и утратил водно-сосудистую систему хоботка, если он вообще был. Личинка-торнария же отрастила хвостик снизу, за анусом, для расселения. И все завертелось... - Эндоцерас - мирный фильтратор - Эвриптериды и трилобиты могли вымереть из-за простой конкуренции, ведь их панцири не сравнятся с таковыми у, допустим, ракообразных. Если бы их не добили Сибирские траппы, то добила бы мезозойская морская революция или ее аналог. - Динокариды - не совсем членистоногие, а родственники их предков. Ещё они вполне могли плавать пузом кверху, как рачки артемии, личинками которых мальков аквариумных рыб кормят. Пафос суперхищника пропал, правда?

 Отправлено: 15.07.23 19:00. Заголовок: лягушка пишет: Дык я..

лягушка пишет:

цитата:

Дык я и не имею ничего против зелёного - вполне себе камуфляжный цвет, ящерки и военная форма подтвердят:)

Я знаю, ога - просто сейчас так делают разве что ленивцы, и то совсем шушуть %) Но, к примеру, современные теории о динозавровой раскраске опираются исключительно на меланоциты сотоварищи, или как их там - и в целом это выглядит очень логично, та же бореалопельта, например. Однако в таком ключе получается, что структурная окраска там должна была играть огромнейшую роль!

цитата:

И морфологически тоже - они хелицеровые.

Именно, а трилобиты - уже трилобитообразные, совсем другой подтип Х)

цитата:

Скорее всего, такая была у общего предка трилобитов и хелицеровых

С этим и не спорю, но так-то всё живое на Земле идёт от общего предка...

цитата:

Предел же размера трахейных членистоногих определяется в основном конкуренцией с тетраподами - в карбоне это были те же 2 метра (артпоплевра), сейчас около 30-50 см.

Но ведь это уже больше среднестатистической условной мышки, например, а всё, что толще, идёт на грани мегафауны.

цитата:

Но я думаю, что больше, например, собаки вымахать они [трахейнодышащие] скорее всего не могут.

«К коллайдеру!» (ц) :D

цитата:

Я их обычно с лемурами сравнивал, но все равно не с обезьянами.

Речь шла именно про приматов в целом, а не обезьян +) Да и опять же, у павиана мозги не особо лучше проконсуловых...

Муравей пишет:

цитата:

Целая галериях негигантских меловых птерозавров!

Красивое, агась ^___^

медведь пишет:

цитата:

Но настолько социальными, как большинство приматов, они всё-таки не являются. А значит, и большой мозг им особо ни к чему.

Про мозг аналогично речь не шла - плюс он эволюционирует вообще по остаточному принципу, как приятный бонус :Ъ

 Отправлено: 15.07.23 20:53. Заголовок: Мех меланоциты Мела..

Мех

цитата:

меланоциты

Меланосомы - органоиды, форма которых и влияет на отражение света от них, а вследствие и цвет обладателя. По их форме цвет динов и определяют.

цитата:

структурная окраска там должна была играть огромнейшую роль!

Так скорее всего и было! У современных птиц оно так работает, а значит так работало и у остальных динозавров.

цитата:

Именно, а трилобиты - уже трилобитообразные, совсем другой подтип Х)

Да, но отношения между подтипами никто не отменял:)

цитата:

[трахейнодышшащие]

Я пауков имел ввиду!

цитата:

Про мозг аналогично речь не шла - плюс он эволюционирует вообще по остаточному принципу, как приятный бонус :Ъ

Дык я это и имел ввиду:)

цитата:

Красивое, агась ^___^

Плюсую!

 Отправлено: 15.07.23 21:49. Заголовок: А, и ещё чуть-чуть м..

А, и ещё чуть-чуть мыслей:
Забытые эволюционные тенденции
Тут будут описаны общие тренды земной жизни наподобие усложнения или роста организации и интеллекта, о которых редко говорят.
Первый - это то, что разнообразие животных на уровне ниже классов растет, а выше (типы, планы тела) - падает. Это все в полной мере творится с триаса, когда экосистемы современного типа устаканились, но первая волна была в конце кембрия. Взгляните на планы тела современных позвоночных - в общей мере они стабильны с перми и триаса, причем многие из них даже отсеялись просто из-за неэффективности на фоне общего прогресса, притом разнообразие на уровне видов сильно выросло. Та же история с членистоногим с кембрия, когда много странных форм отсеялось после одного или двух незаслуженно забытых вымираний размером с мел-палеогеновое. При этом сейчас видов артропод куда больше, чем в кембрии - это, ни много ни мало, половина всех эукариот!
У головоногих моллюсков также есть такая тенденция: вместо множества странных форм аммонитов, белеснитов и наутилоидей остались лишь две - осьминог и кальмар/каракатица.
У многих типов такие тенденции менее выражены, но я все равно считаю, что обобщение тут имеет место быть. Скорее всего, это следствие прогресса (менее эффективные формы отсеиваются эволюцией, проигрывая более развитым, которые всё сложнее как-то улучшить, кроме оттачивания) и следующего пункта.
Во-вторых, это то, что экосистемы все усложняются. Дело тут опять в прогрессе: новые организмы развиваются и создают все больше сред обитания, которые в свою очередь дают приют сообществу специализированных видов, которые ещё и взаимодействуют друг с другом. Эта тенденция идёт с самого появления жизни, которой от одной клетки превратилось в миллионы адаптирующихся и коэволюционирующих видов, которые в свою очередь ускоряют диверсификацию, создавая эдакий вечный двигатель эволюции. Энтропия растет...
Третий - это то, что инновации сконцентрированы на суше. Причина тут, скорее всего, в том, что большая часть биомассы (почвенные редуценты и наземные растения) тупо сконцентрированы на суше, ускоряя предыдущее правило, а ещё из-за того, что жизни, появившейся в воде, на суше труднее, что вызывает инновации и адаптации к ней.
Четвертый - оптимизация. Жизнь идёт на любые потери, как и усложнения, чтобы быть максимально эффективной. Например, те же самые членистоногие утрачивают ненужные лапы, а покрытосеменные редуцировали гаметофит. Это может противоречить росту сложности жизни, так как "сложность" понятие образное, и эволюция, которая не имеет цели, ее специально не развивает, а вот эффективность - вполне.
Повальное оперение динозавров и другие схожие течения
Про штуку из заголовка я уже высказался, а тут пойдет речь о корнях проблемы.
Мне кажется, тут дело в том, что людям элементарно надоели зелёные чешуйчатые демоны, а перья привлекли чисто новизной. Это фундаментальное свойство нашего менталитета - старое быстро надоедает, и поэтому новое освежает и приходится по вкусу.
Отсюда же вытекают вещи наподобие того, что на иллюстрациях ХlХ века все жрали друг друга, а сейчас тирекса не хотят называть хищником, и того, что сейчас вымирания все чаще списывают на саму экосистему, так как все время до этого говорили про пафосные внешние раздражители.
Однако обычно правда посередине, и наука ее признает - например, вымирания были комплексными, а в древности были хищники, но они не дрались без повода, как на старых картинах. Однако обыватель склонен принимать яркую новизну/старину, что в корне неправильно и вредит самой научности рассуждения. Просьба не уподобляться художникам с девиантарта, оперяющим диплодока, и Ирвину, который критикует вообще всё, а быть объективными (если сейчас такое вообще бывает) и смотреть на науку.

 Отправлено: 16.07.23 01:12. Заголовок: лягушка пишет: Мелан..

лягушка пишет:

цитата:

Меланосомы

Да, точно =)

цитата:

У современных птиц оно так работает, а значит так работало и у остальных динозавров.

Точнее, могло работать, ибо птицы таки ну очень нестандартная группа, плюс развивавшаяся в совсем другой среде...

цитата:

Да, но отношения между подтипами никто не отменял:)

Здесь могла быть остросоциальная шуточка, но её не будет :D

цитата:

Я пауков имел ввиду!

Пардон прощения, рука дрогнула~ Но общей сути это не меняет!

цитата:

разнообразие животных на уровне ниже классов растет, а выше (типы, планы тела) - падает

Собственно, в симуляторах эволюции всяких палочек так всегда и происходит!

цитата:

При этом сейчас видов артропод куда больше, чем в кембрии - это, ни много ни мало, половина всех эукариот!

Причём, ежели я правильно помню, основная масса там жуки :3

цитата:

У головоногих моллюсков также есть такая тенденция: вместо множества странных форм аммонитов, белеснитов и наутилоидей остались лишь две - осьминог и кальмар/каракатица.

Йей, а наутилус, например? Он среди них вообще как экскаватор на парковке легковушек. А также спирула, сепиола, и наверняка ещё дофига всяких штучек, которые лишь только предстоит найти. Опять же, среди осьминогов разброс форм тоже аграмадный - от обыкновенного до всяких аргонавтов опять же с ракушками и, к примеру, Дамбо, ваще странного.

цитата:

проигрывая более развитым, которые всё сложнее как-то улучшить, кроме оттачивания) и следующего пункта

Кстати, это палка о двух концах - например, если существует более эффективная версия гемоглобина, монументально отличающаяся от нашего, мы её не получим, ибо уже фактически достигли пика крутости своей, и для перехода на ту новую вершину, сколь бы заманчиво высокой она ни была, вначале придётся спуститься в долину ухудшения... С другой стороны, та же серповидно-клеточная анемия частично защищает, емнип, от малярии, поэтому, хотя как больной, так и здоровый её носители буду тяжко страдать, в определённых условиях этот признак станет нужным. Ну и это самое Х)

цитата:

инновации сконцентрированы на суше <...> большая часть биомассы (почвенные редуценты и наземные растения) тупо сконцентрированы на суше

А вот здесь сказано, что 80% таки живёт в воде, да и насчёт инноваций я б поспорил!

цитата:

на иллюстрациях ХlХ века все жрали друг друга

«Мезозой вообще был отмечен каким-то бешенством пожирания. Понятно, что живые существа ели друг друга ещё с докембрия, но в мезозое все вообще слетели с катушек.» (ц) Золотой фонд цитат Дробышевского

 Отправлено: 16.07.23 19:51. Заголовок: Мех Точнее, могло р..

Мех

цитата:

Точнее, могло работать, ибо птицы таки ну очень нестандартная группа, плюс развивавшаяся в совсем другой среде

У авиалов точно работало - в Китае уже нашли энанциорнисовую птицу со структурной окраской, а структура перьев у них была такой же, как у птиц.
Вдобавок, структурная окраска не является адаптацией к полету, поэтому теоретически ее возможность можно экстраполировать на всех оперенных динов.

цитата:

Здесь могла быть остросоциальная шуточка, но её не будет :D

Я примерно понимаю, какая, но лучше это не обсуждать.

цитата:

Собственно, в симуляторах эволюции всяких палочек так всегда и происходит

Енто что за симуляторы?

цитата:

Причём, ежели я правильно помню, основная масса там жуки :3

Да, они - в этом отряде более миллиона видов, это больше половины разнообразия насекомых! Одних только стафилинид, например, больше чем хордовых!

цитата:

Йей, а наутилус, например?

Живое ископаемое, которое как раз скоро отменится. Так что его мы не считаем.
Оффтоп: Кстати, на самом деле наутилоидеи получили небольшой второй расцвет в кайнозое, так как их титульные формы пережили мел-палеогеновое вымирание почти без потерь. Однако потом их убили... *барабанная дробь*...ластоногие, которым было легко на них охотиться! Да уж, довольно странный и унизительный конец.

цитата:

А также спирула, сепиола, и наверняка ещё дофига всяких штучек, которые лишь только предстоит найти. Опять же, среди осьминогов разброс форм тоже аграмадный

Однако спирула и сепиолиды не очень успешны, поэтому я их намеренно проигнорировал, "округляя" весь класс до двух самых главных форм - обтекаемая нектоническая/бентопелагическая (да, я загнул, отказав каракатицам в статусе жизненной формы) и пассивная мешкообразная.
А вот с большим разнообразием осьминогов я бы поспорил - большинство из них каноничные бентосные виды, меньше - пассивные глубоководные пелагические парители, напоминающие увеличенных кальмаров-вампиров, и совсем немного - что-то реально дивергентное.

цитата:

Кстати, это палка о двух концах - например, если существует более эффективная версия гемоглобина, монументально отличающаяся от нашего, мы её не получим, ибо уже фактически достигли пика крутости своей, и для перехода на ту новую вершину, сколь бы заманчиво высокой она ни была, вначале придётся спуститься в долину ухудшения... С другой стороны, та же серповидно-клеточная анемия частично защищает, емнип, от малярии, поэтому, хотя как больной, так и здоровый её носители буду тяжко страдать, в определённых условиях этот признак станет нужным. Ну и это самое Х)

Ну да - оттачивание может быть только в рамках допустимого строением тела, однако оно само все равно происходит - на примере тех же головоногих можно сказать, что наутилоидеи, например, не смогли скачком стать современными целоидеями (это, если что, современная крон-группа головоногих) с сильно редуцированной раковиной, и им пришлось проходить промежуточные стадии, у которых раковина всё ещё была, но использовалась уже не как защита, а как регулятор плавания. Пришлось пользоваться преадаптациями, о чем ты и говоришь.

цитата:

А вот здесь сказано, что 80% таки живёт в воде, да и насчёт инноваций я б поспорил!

Разве? Я читал другие источники - в основном советские, а также дзеновые, где говорилось, что 99(!) процентов биомассы находятся на суше. Подтверждением для меня также является то, что растительная масса на большей части суши плотнее, чем в воде - сравните облако динофитовых водорослей и лес.

цитата:

да и насчёт инноваций я б поспорил!

Я не говорил, что в воде нет инноваций - они там есть, но их меньше. Так, я припомню только мезозойскую морскую революцию, появление биома водорослевых лесов и вторжение эукариотических водорослей в планктонные среды обитания в триасе, сделавшее моря куда биопродуктивнее, чем раньше.
Но на суше их обьективно больше - за последние 200 лет произошли появление разума, эусоциальности, смена растительности с мезозойской на современную, да и само появление цветов тоже.

цитата:

«Мезозой вообще был отмечен каким-то бешенством пожирания. Понятно, что живые существа ели друг друга ещё с докембрия, но в мезозое все вообще слетели с катушек.» (ц) Золотой фонд цитат Дробышевского

Именно!

 Отправлено: 16.07.23 21:28. Заголовок: лягушка пишет: У ави..

лягушка пишет:

цитата:

У авиалов точно работало

Ну с ними-то понятно, а я про вообще, и не только перья =)

цитата:

Енто что за симуляторы?

У меня половина сайтов нынче не работает, ты сам куда быстрей нагуглишь~

цитата:

Живое ископаемое, которое как раз скоро отменится. Так что его мы не считаем.

Нетушки, если уж считать, то всех :D

цитата:

А вот с большим разнообразием осьминогов я бы поспорил

Хотя оно больше, чем у тех же рыбов!

цитата:

Я читал другие источники

Вопрос в том, кому доверять +) Вообще, суши в четыре раза меньше по площади, плюс океаны ещё и трёхмерная среда.

цитата:

Но на суше их обьективно больше - за последние 200 лет произошли появление разума, эусоциальности, смена растительности с мезозойской на современную, да и само появление цветов тоже.

Я не морской биолог, увый, поэтому едва ли смогу привести крутые аргументы, но могу припомнить как минимум китов, у которых строение тела вообще дико отличается от остальных позвоночных, а ведь они только недавно в воду перешли!

 Отправлено: 16.07.23 22:20. Заголовок: Мех У меня половина..

Мех

цитата:

У меня половина сайтов нынче не работает, ты сам куда быстрей нагуглишь

Таки да, нагуглил, довольно интересные вещи вышли. Однако собственно прописанных планов тела там обычно мало, нередко "организмы" - вообще точки, поэтому искать там тенденции реальной эволюции не стоит - формат-то урезанный.

цитата:

Хотя оно больше, чем у тех же рыбов!

Да разве?! Осьминогов всего 200+-50 видов, и они занимают относительно узкие ниши, а костистых рыб - более 30 тысяч, и они правят морями (хотя и не ващемовсем), если что.

цитата:

океаны ещё и трёхмерная среда

Однако густо населены там только относительно двумерное дно и тоненький верхний слой вод, так что этот аргумент довольно слаб.

цитата:

как минимум китов, у которых строение тела вообще дико отличается от остальных позвоночных, а ведь они только недавно в воду перешли

Ну если ты считаешь производные вторично водные группы инновациями, то тогда можно поспорить. В конце концов, они же в конце концов вышли с суши, и их анатомия приспособлена не только к воде, но и к суше по остаточному признаку.
Завтра будет пересмотр мнения про асцидий - я копнул поглубже, и оказывается, что предок всех вторичноротые был торнариеподобным... Хотя я ошибался и не полностью.

 Отправлено: 16.07.23 23:53. Заголовок: лягушка пишет: неред..

лягушка пишет:

цитата:

нередко "организмы" - вообще точки

Имею в виду те симуляторы, где, к примеру, делается некая подвижная конструкция, затем компьютер генерирует на её основе ещё стопицот всяческих штук, или изначально делает всё самостоятельно, и отправляет их гулять по пейзажу, а далее отсеивает главных неудачников, обычно вносит ещё какие-то случайные чистки, после чего запускает проходить новый цикл. И так до тех пор, пока не останется самый оптимальный вариант.

цитата:

Да разве?!

Ежели не считать штучной экзотики навроде морских коньков, у рыб всего две основные формы тела - длинная быстрая и медленная плоская (% По этой части головоногие превосходят их в разы, ога!

 Отправлено: 17.07.23 08:43. Заголовок: Мех Имею в виду те ..

Мех

цитата:

Имею в виду те симуляторы, где, к примеру, делается некая подвижная конструкция, затем компьютер генерирует на её основе ещё стопицот всяческих штук, или изначально делает всё самостоятельно, и отправляет их гулять по пейзажу, а далее отсеивает главных неудачников, обычно вносит ещё какие-то случайные чистки, после чего запускает проходить новый цикл. И так до тех пор, пока не останется самый оптимальный вариант.

А, теперь более-менее понятно. Такие вещи поиск тоже выдал, но их куда меньше, чем того, что я описал выше.

цитата:

Ежели не считать штучной экзотики навроде морских коньков, у рыб всего две основные формы тела - длинная быстрая и медленная плоская

Ты просто обобщаешь рыб куда сильнее, чем я головоногих! Почему-то ты забыл, например, об змеевидных рыбах и всяких гимотообразных, которые плавают, ундлируя непарными плавниками? Если подходить к классам с такой стороны, то все они булдут сокращаться до 2-3 крайне обобщенных форм, например рептилий можно сократить до "ящера", "черепахи", и "змеи"!

цитата:

По этой части головоногие превосходят их в разы, ога!

Про скорость, если ты говоришь про нее, я согласен - реактивное движение очень эффективно - вода не устат и дает большую скорость.
Но по разнообразию - неть! Я привел кучу примеров жизненных форм рыб выше.

 Отправлено: 17.07.23 10:39. Заголовок: Пишу с плохим интерн..

Пишу с плохим интернетом, межет быть приход не вовремя и множественная отправка, исправить уже не смогу, ибо работа.
А теперь таки расскажу об асцидиях. Перекопав несколько статей на элементах, я придумал какую-то такую теорию происхождения хордовых:
Скрытый текст

Скорее всего, предок хордовых был не сидячим, а похожим на ланцетника как строением, так и образом жизни: это был малоподвижный фильтратор, который всю жизнь проводил наполовину зарывшимся в вендский(рифейский? криогеновский? блин,я путаюсь в международной и русской хронологических шкалах докембрия) грунт и фильтровавшим первый планктон. Развился он скорее всего из похожих на баланоглосса предков путем педоморфоза, остановившись на полпути между червяком с жаберными щелями и его личинкой; перианальный хвост развился из какого-то выроста тела, который был превращен в плавник. Однако в эдиакарии не было хищников, и никто не мешал этим существам превратиться в относительно беззащитные сидячие формы. Тело искривилось в дугу и упростилось за ненадобностью обратного, однако ранняя форма осталась похожей на ланцетника. Она была постепенно адаптирована в расселительную личинку с прикрепительным аппаратом на массивном рыле, которая научилась активно плавать для большей эффективности. Примерно на этой стадии произошла неотения, которая образовала позоночных/черепных - изначально более подвижная, а к тому же потерявшая многие специализации ланцетников и развившая большую голову с задатками мозга личинка прекратила размножаться. При этом она была еще не так специализирована, как личинки нынешних асцидий - иначе бы получалась аппендикулярия. А потом пришел кембрий с хищниками. Черепные уже были относительно готовы к нему как подвижные зверятки, а вот оболочникам пришлось выкручиваться - на руку пришел фиг знает когда произошедший перенос генов бактерий, который позволил создать, собственно, оболочку. Дальше выи сами знаете. Вот сравнение торнарии и асцидии,которое показывает их родство. личинка отдельно: Сравнение асцидии и торнарии. Выглядят они внешне схоже. САМОЕ простое представление хордового животного - торнария с хвостиком и,собственно, хордой! фух,такого кол-ва науки я давно не употреблял. на палеофорум бы перепостить, да вот только я там забанен хрен тзнает по какой причине, хотя я даже там не писал.

 Отправлено: 17.07.23 16:33. Заголовок: лягушка пишет: Такие..

лягушка пишет:

цитата:

Такие вещи поиск тоже выдал, но их куда меньше, чем того, что я описал выше.

Вполне возможно %) Я уже много лет за ними не следил. Кстати, и ещё вот тут про такие вещи щикарно рассказывается!

цитата:

Но по разнообразию - неть! Я привел кучу примеров жизненных форм рыб выше.

А я привёл примеры разнообразия осьминогов =Ъ

цитата:

Перекопав несколько статей на элементах, я придумал какую-то такую теорию происхождения хордовых

Правильно ли я понимаю, что они начинались как вполне себе привычные нам плавающие формы, потом стали сидячими мешочками, упростились, а затем неотенически вернулись к изначальному варианту жития? Ну не знаю, как-то странно~

 Отправлено: 18.07.23 15:14. Заголовок: Мех Кстати, и ещё в..

Мех

цитата:

Кстати, и ещё вот тут про такие вещи щикарно рассказывается!

Клеточные автоматы, что ли?

цитата:

Правильно ли я понимаю, что они начинались как вполне себе привычные нам плавающие формы, потом стали сидячими мешочками, упростились, аз атем неотенически вернулись к изначальному варианту жития? Ну не знаю, как-то странно~

Нет, начинались они как роющие фильтраторы а-ля ланцетник без присполоблений к плаванию, потом пользуясь отсутствием врагов стали сидячими,а затем вернуись к подвижности, но уже от пелагической личинки.
А вообще, пока что это не подкрепено ни чем - слишком мало материала по ранним вторичноротым, настошлько мало, что по большому счету его вообще нет. Сразу вначале кембрия мы имеем сразу три типа - бескишечные турбеллярии, полухордовые, полностью хордовые и иглокожие, и еще несколько странных групп-абортышей - камброерниды, ветуликолии(?) и еще кто-то, кого я не помню. Как найдут что нибудь побазальнее - уже можно будет воевать за эту теорию. А пока что ее лучше не обсуждать.

 Отправлено: 18.07.23 17:43. Заголовок: лягушка пишет: Клето..

лягушка пишет:

цитата:

Клеточные автоматы, что ли?

Нет, генетические алгоритмы и всякое такое :3

цитата:

три типа - бескишечные турбеллярии, полухордовые, полностью хордовые и иглокожие

Это же четыре?.. Кстати, полухордовые в этой связи мне кажутся наиболее интересными.

 Отправлено: 19.07.23 12:08. Заголовок: Мех Нет, генетическ..

цитата:

Мех [quote]Нет, генетические алгоритмы и всякое такое :3

Ок, понятно. Но про них-то я и говорил, когда упоминал, что большинство организмов - точки.
Это же четыре?.`
Упс, но все равно не страшно.

цитата:

полухордовые в этой связи мне кажутся наиболее интересными.

А почему? Да, они сильно напоминают предков вторичноротых и могут помочь нам в их реконстврукции, но имеют много специализаций, которые указывают на их родство с иглокожими - например, гидравлический хоботок-тягач. Поэтому лучше не ставить их в центр внимания, не учитывая другие группы - поэтому меня в этом плане привлекают ланцетники и бескишечные турбеллярии.

 Отправлено: 19.07.23 11:36. Заголовок: В соответствии с ори..

В соответствии с оригинальным названием этой темы, у меня вот что есть:

Эту картину я назвал "А был ли клюв?" Я, конечно, не эксперт, но мне всё же кажется, что правильный ответ - "далеко не везде!"
На её создание меня натолкнул второй сезон "Доисторической планеты" с его чрезмерно клювастыми пахицефалозаврами.


От динозавров мы переходим к синапсидам. Извечное больное место реконструкций - как же, чёрт побери, выглядели во плоти эти челюстные уши? На примере тринаксодона я попытался изобразить грубую схемку того, как я это вижу (слева - вид снаружи челюсти, справа - изнутри). Поскольку барабанная перепонка (жёлтая), очевидно, должна быть натянута между угловой костью (красная) и сочленовной/молоточком (синий), то единственное, на мой взгляд, логичное положение для неё - вот такое. В таком случае барабанная полость (зелёная), будучи ответвлением глотки, легко подходит к ней снизу.
Единственная более-менее реалистичная реконструкция, которая мне попадалась в литературе - вот эта, но мне вcё ж таки упорно кажется, что перепонка должна располагаться горизонтально на дне угловой выемки, с подходящим снизу отростком молоточка. В этом случае, если убрать этот неровный верхний край угловой кости и повернуть всю систему на 90 градусов, сразу получается практически современное маммальное состояние.
Для не-цинодонтов годные референсы найти практически нереально, но я всё же попытался изобразить элурогната - если допустить, что какой-то зачаток барабанной перепонки там уже был (заодно обозначена выпирающая из горла барабанная полость). Если звуки воспринимала прежде всего отогнутая пластинка угловой кости, то мне лично непонятно, нужно ли было для её вибрации заходящее за неё ушное отверстие (равно как и подбирающаяся снизу барабанная полость), как на рисунке, и как вообще эти вибрации передавались на сочленовную кость.

 Отправлено: 19.07.23 21:03. Заголовок: лягушка пишет: А поч..

лягушка пишет:

цитата:

А почему?

Ну, полухордовые выглядят как то, что к хордовым относится ещё меньше, чем иглокожки :3

valenok пишет:

цитата:

как же, чёрт побери, выглядели во плоти эти челюстные уши?

А что, забавно =) Но вообще внешние структуры могут свободно гулять по черепу, как у той же самой кошки, например.

 Отправлено: 19.07.23 21:50. Заголовок: valenok Спасибо за т..

valenok
Спасибо за то, что запомнил оригинальное название темы:)

цитата:

Эту картину я назвал "А был ли клюв?" Я, конечно, не эксперт, но мне всё же кажется, что правильный ответ - "далеко не везде!"

ИМХО этот ответ правильный - клюв развивался только у тех групп, которым он был нужен - в основном у крупных форм.

цитата:

На её создание меня натолкнул второй сезон "Доисторической планеты" с его чрезмерно клювастыми пахицефалозаврами.

Пару слов о "Доисторической планете". Я этот сериал смотрел крайне помаленьку, но могу сказать, что он вызвал у меня двойственные чувства - с одной стороны, он нравится мне,так какон является неким духовным наследникам "Всех минувших дней" - там динозавры показаны не как злобные машины для убийства, а как животные - и это правильный подход к ним. Опустим то, что они какие-то "домашние" и имеют неподобающе мало травм - такую ошибку допустил бы кто угодно, кто не думает орешении этой штуки.
С другой стороны, из этого вытекает то, что все перемудрено - во-первых тут много всяких черезмерно "современных" реконструкций, наподобие того же паразауролофа с огромным клювом. Также тут динозавры представлены слишком умными и стайными - я изложил вам свои взгляды, у них были максимум неорганизованные группы по интересам, которые могли драться сразу после убийства добычи, а не загонная охота.

цитата:

как же, чёрт побери, выглядели во плоти эти челюстные уши?

Странновато вышло, хотя и забавно. Правда, скорее всего первое время они слушали открытым ртом, улавливая колебания воздуха прямо челюстью, потом переводя их на челюстные уши.
Мех

цитата:

Ну, полухордовые выглядят как то, что к хордовым относится ещё меньше, чем иглокожки :3

Но почему? Между ними и хордовыми есть хоть какие-то сходства,те же жаберные щели, в отличии от взрослых форм иглокожих.
Скрытый текст

Кстати, в процессе копания в данных о баланоглоссе я докопался до того, как торнария метаморфирует во взрослого червяка - она как-то выворачивается, при этом голова превращается в хоботок. Так вот. У морских звезд (будем считать их "базовыми" иглокожими, ибо они самые известные широкой публике) ювенильной форме баланоглосса соответствует брахиолярия - а телу баланоглосса будущая морская звезда, которая потом отрывается в свободное плавание. Из этого следует, что иглокожие - это безголовые тела, при этом еще и не имеющие ануса. При этом,если верить элементам ру, у них еще и нет хокс генов, которые управляют развитием головы. Совпадение? Не думаю!

 Отправлено: 19.07.23 22:55. Заголовок: Мех пишет: Но вообщ..

Мех пишет:

цитата:

Но вообще внешние структуры могут свободно гулять по черепу, как у той же самой кошки, например.

Меня больше барабанная перепонка интересовала, которая уж точно никуда гулять не может. *)

лягушка пишет:

цитата:

клюв развивался только у тех групп, которым он был нужен

Ну, кому он нужен, кому не нужен - это вопрос сложный. Лучше сперва выяснить, что же там было (благо на костях всё же остаются следы), а потом уж гадать, какую функцию оно выполняло.
Но если всё же погадать о функциях, то эти птицетазовые с клювом только на нижней челюсти вызывают ассоциации с парнокопытными, у которых сохраняются только нижние резцы. Ещё интересно, что у теропода эрликозавра - наоборот, преобладает как раз надклювье, и вроде бы у птиц развитие клюва тоже начиналось с верхней челюсти.

лягушка пишет:

цитата:

Также тут динозавры представлены слишком умными и стайными

Да ладно, крокодилам же хватает ума кооперироваться.

лягушка пишет:

цитата:

Правда, скорее всего первое время они слушали открытым ртом, улавливая колебания воздуха прямо челюстью, потом переводя их на челюстные уши.

Это разве что у совсем безухих типа диметродона. С появлением на угловой кости отогнутой пластины уже явно начинается процесс развития настоящего среднего уха, но вот как это всё работало... Беда в том, что не существует даже качественных зарисовок черепов всех этих тварей со всех нужных ракурсов (а лучше бы вообще 3д-моделей, даа...), так что нифига не понятно, какую вообще форму имели многие из этих косточек.

 Отправлено: 20.07.23 00:13. Заголовок: лягушка пишет: Также..

лягушка пишет:

цитата:

Также тут динозавры представлены слишком умными и стайными

Ну, для этого много ума не надо, пчёлки и рыбы подтвердят =)

цитата:

скорее всего первое время они слушали открытым ртом

Не могу избежать шутки, что отголоски тех времён по сей день сохранились у человека %)

цитата:

При этом,если верить элементам ру, у них еще и нет хокс генов, которые управляют развитием головы.

Надеюсь, что кто-нибудь однажды их туда подсадит, чисто посмотреть на результат ^___^

valenok пишет:

цитата:

Ещё интересно, что у теропода эрликозавра - наоборот, преобладает как раз надклювье, и вроде бы у птиц развитие клюва тоже начиналось с верхней челюсти.

Возможно, что в качестве оружия или ещё какого инструмента?

 Отправлено: 20.07.23 09:26. Заголовок: Мех пишет: Возможно..

Мех пишет:

цитата:

Возможно, что в качестве оружия или ещё какого инструмента?

Вроде бы возникновение клюва связано прежде всего с распределением нагрузок по челюсти, но это нужно литературу изучать...