Автор | Сообщение |
артропод
|
| |
Пост N: 145
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.12.08 18:51. Заголовок: Альтернативная эволюция (продолжение)
Предлагаю обсудить альтернативную эволюцию на Земле на данном сайте.
|
|
Профиль
|
Ответов - 302
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
All
[только новые]
|
|
Inry
|
| |
Пост N: 73
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 18.04.12 14:10. Заголовок: >>Наше тело ..
>>Наше тело - примат, передвигавшийся брахиацией, оттого нет хвоста и плоский. Как двигались предки этого щупальцезавра? > А собсно точно так же. Это очень удобная конструкция, на самом деле - минимум необходимого для универсальности. Хочете посмотреть на предка? Их есть у нас. Предположим, руки у него оказались кривые конструкционно (например, ломаются при беге из-за неправильных суставов), и оно стало передвигаться на задних ногах. Почему тогда не получится кенгуру? Хвост-балансир есть. (из-за чего пропал?) Зачем вертикальное положение тела? Зачем разводить плечи в стороны, меняя всю грудную клетку? Зачем вообще длинные руки - чувствительная голова сможет подлезть под короткие лапки, а зубастая - заниматься грубой манипуляцией. >да и брахиация требует компактности, чтобы лианой не снесло Чисто технически это существо вполне могло бы прижать верхнюю голову к нижней, образовав подобие нашей с хорошим соблюдением пропорций %) ... В результате они срастутся и получится тот же австралопитек. Брахиатору не нужна длинная шея. Бегуну - широкие плечи. А получилось - "или крестик, или штаны".
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5741
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 18.04.12 21:50. Заголовок: Inry пишет: Предполо..
Inry пишет: цитата: | Предположим, руки у него оказались кривые конструкционно (например, ломаются при беге из-за неправильных суставов), и оно стало передвигаться на задних ногах. Почему тогда не получится кенгуру? Хвост-балансир есть. (из-за чего пропал?) Зачем вертикальное положение тела? Зачем разводить плечи в стороны, меняя всю грудную клетку? |
| А вот как мы эволюционировали, так же примерно и здесь. Я ж потому и не стал слишком форму менять %) цитата: | Зачем вообще длинные руки - чувствительная голова сможет подлезть под короткие лапки, а зубастая - заниматься грубой манипуляцией. |
| Наследие древесного образа жизни, где длинные руки выгодны. цитата: | ... В результате они срастутся и получится тот же австралопитек. Брахиатору не нужна длинная шея. Бегуну - широкие плечи. А получилось - "или крестик, или штаны". |
| Длинная шея с зубами нужна, к примеру, для разорения древесных дупл, а с глазами - чтобы выглядывать из листвы, не боясь спалиться перед хищниками (лориканы, кстати, примерно так же развивалися). И потом, эволюция не происходит мгновенно.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 4894
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 17.04.12 12:38. Заголовок: Мех пишет: Наследие..
Мех пишет: ... Так чего странного?
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5734
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 17.04.12 20:59. Заголовок: Короче, я чуть позже..
Короче, я чуть позже это дело разберу поподробнее .) Юный биолог пишет: Того, как всякие нервные-кровеносные системы закручены нерациональным образом. Ты книгу-то читал?
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 4903
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 18.04.12 14:41. Заголовок: Мех пишет: Того, ка..
Мех пишет: цитата: | Того, как всякие нервные-кровеносные системы закручены нерациональным образом. Ты книгу-то читал? |
| Закручены. Так чего странного-то? Не вижу ничего необычного.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5758
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 27.04.12 08:38. Заголовок: Я внезапно подумал в..
Я внезапно подумал вот что: а почему есть только анаэробные и аэробные организмы? Почему бы не быть "фтораэробам", к примеру, которым кислород не нужен? А ещё мне нравится такая идея: "гипераэробные организмы", которые активно используют не один газ из атмосферы, а два и больше.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 4911
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 01.05.12 11:11. Заголовок: Мех пишет: фтораэро..
Мех пишет: Фтор очень уж активен. А его ещё восстанавливать надо...
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5764
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 02.05.12 00:05. Заголовок: Юный биолог пишет: Ф..
Юный биолог пишет: Чистый кислород тоже не сахар, зато какие забавные выносливые тварьки разовьются в таких условиях! =] Но меня больше радует идея гипераэробов - в самом же деле, почему из всех атмосферных газов активен лишь один?
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 4912
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 02.05.12 17:21. Заголовок: Мех пишет: Чистый к..
Мех пишет: цитата: | Чистый кислород тоже не сахар |
| Но тем не менее, воду можно хоть как-то разрушить. А плавиковую кислоту - флаг в руки! Мех пишет: цитата: | в самом же деле, почему из всех атмосферных газов активен лишь один? |
| Потому, что из всех атмосферных газов активен лишь один. Азот, углекислый газ и тем более аргон слишком инертны.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5769
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 02.05.12 19:12. Заголовок: Юный биолог пишет: А..
Юный биолог пишет: цитата: | А плавиковую кислоту - флаг в руки! |
| А это обязательно? %) Нет, действительно, природа изворотлива, и биохимия фтораэробов может протекать весьма иначе. цитата: | Потому, что из всех атмосферных газов активен лишь один. |
| Маленькое, но важное замечание: из земных атмосферных газов. И потом, что значит активность? Растения, к примеру, хорошо используют углекислоту, равно как и кислород. Потом, из воздуха можно получать не только окислитель, но и сырьё. Или более сложные молекулы, использующиеся организщмом в нерасщеплённом виде. Вариантов масса, незачем себя ограничивать .)
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 3346
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 02.05.12 19:34. Заголовок: Мех пишет: из земны..
Мех пишет: цитата: | из земных атмосферных газов |
| а ты знаешь внеземные формы жизни? предоставь внеземную жизнь, но РЕАЛЬНУЮ, без отсылок на фантастику, плиз
|
|
Профиль
|
|
Мех
|
| |
Пост N: 5772
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 02.05.12 23:03. Заголовок: Марсианский кактус, ..
Марсианский кактус, ага-да. Вот добыть балама или росянку-спрута сложнее %)
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 3348
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 03.05.12 05:34. Заголовок: Мех пишет: Марсианс..
Мех пишет: я же сказал - без фантастики! это - поделка.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5774
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 03.05.12 10:48. Заголовок: ник пишет: я же сказ..
ник пишет: цитата: | я же сказал - без фантастики! |
| Он растёт внутри камней, оттого и не нашли =Ъ Мне всегда казалось, что сегодняшняя ксенобиология основана на теории, а не практике.
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 3352
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 03.05.12 11:32. Заголовок: Мех пишет: сегодняш..
Мех пишет: цитата: | сегодняшняя ксенобиология основана на теории, а не практике. |
| вот в этом-то и дело, что на голой теории! уж если Лем назвал выдуманную им астрозоологию (роман "Магелланово облако" - единственное упоминание) схоластикойц, то уж ксенобиология - тем более схоластика. выдумывая звёздную жизнь мы всё-же мыслим по земнеому (а иначе - не умеем) . так что у других звёзд может быть вообще что угодно, даже то, что нам и не снилось
|
|
Профиль
|
Zenitchik
|
| |
Пост N: 997
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 27.04.12 10:14. Заголовок: анаэробные и аэробны..
Потому что с точки зрения потребления кислорода возможны только два варианта: потребляет и не потребляет. Логично, да? Относительно какого-то другого в-ва будут другие два названия.
|
|
Профиль
|
Zenitchik
|
| |
Пост N: 999
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 03.05.12 14:06. Заголовок: Отнюдь не что угодно..
Отнюдь не что угодно. Просто вы, товарищи, не даёте себе труда анализировать, что ограничивает возможности жизни в тех или иных условиях.
|
|
Профиль
|
valenok
|
| |
Пост N: 1678
Откуда: Россия, Барнаул
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 03.05.12 14:28. Заголовок: Zenitchik пишет: Пр..
Zenitchik пишет: цитата: | Просто вы, товарищи, не даёте себе труда анализировать, что ограничивает возможности жизни в тех или иных условиях. |
| Нет ограничений реальности, есть ограниченность мышления. =)
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 3355
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 03.05.12 14:32. Заголовок: правильно. а условий..
правильно. а условий жизни на планетах иных звёздных систем мы и совсем не знаем.
|
|
Профиль
|
Zenitchik
|
| |
Пост N: 1000
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 03.05.12 15:59. Заголовок: Есть ограниченность ..
Есть ограниченность знаний, из-за которых вы не видите реальные ограничения.
|
|
Профиль
|
Медведь_жив!
|
| |
Пост N: 2260
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 03.05.12 16:17. Заголовок: Zenitchik C тысячей..
Zenitchik C тысячей! Люди, такой вопрос. Может быть такая ситуация, что половые органы у одного пола находятся на переднем конце тела, а у другого - на заднем или нет? Если нет, то почему?
|
|
Профиль
|
|
valenok
|
| |
Пост N: 1679
Откуда: Россия, Барнаул
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 03.05.12 17:08. Заголовок: Zenitchik пишет: Ес..
Zenitchik пишет: цитата: | Есть ограниченность знаний, из-за которых вы не видите реальные ограничения. |
|
Лучше ограниченные знания, чем неограниченное зазнайство. Чёрт, да я сегодня просто сыплю афоризмами. >:) Медведь_жив! пишет: цитата: | Может быть такая ситуация, что половые органы у одного пола находятся на переднем конце тела, а у другого - на заднем или нет? |
| А тебе это зачем?
|
|
Профиль
|
Медведь_жив!
|
| |
Пост N: 2263
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 03.05.12 17:20. Заголовок: valenok пишет: Лучш..
valenok пишет: цитата: | Лучше ограниченные знания, чем неограниченное зазнайство. |
| +100500 valenok пишет: В принципе, мне просто интересно. Но, если будет возможно, я запихну в какой-нибудь из своих проектов =)
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 4915
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 03.05.12 16:43. Заголовок: А это обязательно? %..
цитата: | А это обязательно? %) Нет, действительно, природа изворотлива, и биохимия фтораэробов может протекать весьма иначе. |
| Тут флага не хватит - здоровенную растяжку в лапки и пинок под зад бонусом(-: цитата: | Растения, например, хорошо используют углекислоту |
| Но без кислорода(а точнее, воды(а ещё точнее, восстановительных потенциалов, то бишь, протонов)) фотосинтез не идёт. И потом его продукты ведь всё равно окисляются и на некоторых стадиях, кислородом.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5778
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 03.05.12 19:29. Заголовок: ник пишет: выдумывая..
ник пишет: цитата: | выдумывая звёздную жизнь мы всё-же мыслим по земнеому |
| Это довольно широкое определение: можно считать, что инопланетная жизнь будет состоять из атомов, а можно - что она будет представлять собой ракообразных и лягушек. Всё это - "по-земному" %) Здесь я предлагаю выбрать золотую середину: не подгонять путь эволюции под земные примеры, а рассматривать разные пути решения одних и тех же проблем. Вот что важно для живой клетки? К примеру, получать энергию для движения. Зачем ограничиваться одним только кислородным окислением, да и вообще химическими реакциями, когда источников энергии вокруг - тыщи неисчислимые? Результат-то один и тот же, а анатомия клетки вовсе не обязательна должна быть такой же, как у наших, для решения тех же самых задач. Zenitchik пишет: цитата: | из-за которых вы не видите реальные ограничения. |
| А где они, эти реальные ограничения? Нету их и быть не может. Вот как окажется моя алфизика правдой и можно будет "запрограммировать" любое свойство у любого объекта, и что тогда? .) Медведь_жив! пишет: цитата: | Может быть такая ситуация, что половые органы у одного пола находятся на переднем конце тела, а у другого - на заднем или нет? Если нет, то почему? |
| Чисто технически проблем не вижу, но в этом случае половой диморфизм должен быть довольно необычным, равно как и весь процесс развития организма. Ну и наверняка будут какие-то предпосылки - в образе жизни, например, или в эволюционном пути вида. Юный биолог пишет: Вот это - самое главное %)
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 4917
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 03.05.12 19:50. Заголовок: Мех пишет: Вот это ..
Мех пишет: цитата: | Вот это - самое главное %) |
| Именно. А теперь отдери протон от плавиковой кислоты.
|
|
Профиль
|
Медведь_жив!
|
| |
Пост N: 2265
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 03.05.12 21:28. Заголовок: Мех Спасибо! В прин..
Мех Спасибо! В принципе, если прокатит, я планирую целый класс таких существ %) И да - ежели кому надо будет, берите идею, буду рад, что пригодилось
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5782
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 03.05.12 21:33. Заголовок: Юный биолог пишет: И..
Юный биолог пишет: цитата: | Именно. А теперь отдери протон от плавиковой кислоты. |
| Я в субатомные штуки без надобности не лезу %') Медведь_жив! пишет: цитата: | И да - ежели кому надо будет, берите идею, буду рад, что пригодилось |
| Мне вряд ли пригодится, но по приколу я мог бы накидать несколько схем на досуге. И мне почему-то представляются существа если не с экзоскелетом, то как минимум панцирные. Или норные, что тоже вполне возможно.
|
|
Профиль
|
Медведь_жив!
|
| |
Пост N: 2267
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 03.05.12 21:49. Заголовок: Мех У меня получило..
Мех У меня получилось что-то вроде трубкозуба %)
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5786
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 03.05.12 23:25. Заголовок: Можно взглянуть? Люб..
Можно взглянуть? Любопытство разобрало Х)
|
|
Профиль
|
Медведь_жив!
|
| |
Пост N: 2268
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 04.05.12 13:49. Заголовок: Мех пишет: язык про..
Мех пишет: Знать бы его ещё. Мех пишет: цитата: | Можно взглянуть? Любопытство разобрало Х) |
| Конечно, но выложу в выходные, ибо рисунок на не совсем потребной поверхности находится%)
|
|
Профиль
|
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 4919
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 04.05.12 08:18. Заголовок: Мех пишет: Я в суба..
Мех пишет: цитата: | Я в субатомные штуки без надобности не лезу %') |
| А это не субатомная штука, это химия. Протон - это ион Н +.
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 3360
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 04.05.12 05:37. Заголовок: Мех пишет: не подго..
Мех пишет: цитата: | не подгонять путь эволюции под земные примеры, а рассматривать разные пути решения одних и тех же проблем. |
| не поможет. наши мозги только выдадут подогнанный под гипотетические условия планеты "сплав" признаков земных существ (иногда - с веществом, напр. Солярис). с изменениями - но тот же. просто потому, что реальных инопланетных животных никто не видел. а разные пути - флаг в руки, но без описания видов.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5787
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 04.05.12 10:55. Заголовок: Юный биолог пишет: э..
Юный биолог пишет: Такой вопрос: а что этот ион, собственно, делает? Я уверен, что то же самое технически выполнимо и без него. ник пишет: Помооожет :3 Почему? Законы эволюции - штука универсальная (кроме того случая, который я упоминал где-то выше), так что если есть, так сказать, другой язык программирования - на нём можно написать программу-существо по тем же закономерностям, с учётом особенностей кода.
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 3363
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 04.05.12 16:48. Заголовок: Мех пишет: а что эт..
Мех пишет: цитата: | а что этот ион, собственно, делает? |
| школьную химию вспомни... Мех пишет: цитата: | Законы эволюции - штука универсальная |
| зато наше мышление сильно зависит от опыта. общие будут экониши и ряд функций. вероятно, клетки. разум тоже. всё остальное подгоняется под планету и предковые типы многоклеточных. а какие они получатся - вообще неизвестно (переселение на Глиез земных животных по замыслу Ку не в счёт)
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 4921
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 04.05.12 17:31. Заголовок: Мех пишет: Такой во..
Мех пишет: цитата: | Такой вопрос: а что этот ион, собственно, делает? Я уверен, что то же самое технически выполнимо и без него. |
| Поляризует мембрану, проходит через эту самую мембрану с выделением энергии... Много чего. И главное - ради него идёт первая стадия фотосинтеза и большая часть цикла Кребса. Он незаменим. Ввиду своей уникальности.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5791
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 04.05.12 18:37. Заголовок: ник пишет: школьную ..
ник пишет: цитата: | школьную химию вспомни... |
| Увы-съ, нас в школе ещё и не такому забыли обучить Х) Юный биолог пишет: цитата: | с выделением энергии... Много чего. |
| Ну, а если задействовать электроны для достижения в итоге схожего результата? Или вообще фотоны. Механизм будет прикольный, а клеточке без разницы, лишь бы жила и дышала. цитата: | Он незаменим. Ввиду своей уникальности. |
| То же самое, тащемта, можно в равной степени отнести и к углероду, но я где-то натыкался на спроектированные штуки, которые спокойно обходятся без него. Эх, найти бы...
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 3367
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 04.05.12 19:21. Заголовок: Мех пишет: я где-т..
Мех пишет: цитата: | я где-то натыкался на спроектированные штуки, которые спокойно обходятся без него. |
| кремнийорганические соединения? таких бы существ на Венеру... или на спутники "горячих юпитеров"...
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5792
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 04.05.12 19:47. Заголовок: Нет, не кремнийорган..
Нет, не кремнийорганические - там без углерода всё-таки тяжело. Товарищи, подкиньте-ка мне, пожалуйста, литературы по всей этой ионно-протонной внутриклеточной штуке, может и надумаю чего конкретного. Мне боле всего интересно, что именно делает клетка.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 4923
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 05.05.12 07:27. Заголовок: Мех пишет: Ну, а ес..
Мех пишет: цитата: | Ну, а если задействовать электроны для достижения в итоге схожего результата? |
| Так восстановительные потенциалы и служат конечными акцепторами электронов. Мех пишет: Природа чёрт знает сколько лет изобретала хлорофилл, чтобы переделывать фотоны в электроны. Ну, ещё воду они на кислород и протоны разбивают в активном центре фотосистемы II. А вообще, эпичнее будет замут на экситонах, плазмонах и иже с ними. Только опять же, флаг в руки. Мех пишет: цитата: | Товарищи, подкиньте-ка мне, пожалуйста, литературы по всей этой ионно-протонной внутриклеточной штуке, может и надумаю чего конкретного. Мне боле всего интересно, что именно делает клетка. |
| Вбей "фотосинтез" в Вики. Предупреждаю: если разбирать подробно, это сюрреалистический лабиринт. Я сам ещё не совсем разобрался. Мех пишет: цитата: | То же самое, тащемта, можно в равной степени отнести и к углероду |
| Неа. Восстановительный потенциал упорно отказывается заменяться. А углерод можно попробовать бором, можно N-B. А вот кремнием проблематично, опять же, из-за восстановительных потенциалов. При разрушении связи Si-H от кремния уходит не катион Н +, а анион Н -.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 4922
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 04.05.12 17:37. Заголовок: В школьной химии, кс..
В школьной химии, кстати, об этом мало говорится.
|
|
Профиль
|
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 3365
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 04.05.12 17:46. Заголовок: Юный биолог пишет: ..
Юный биолог пишет: цитата: | В школьной химии, кстати, об этом мало говорится. |
| извините, я про это забыл.
|
|
Профиль
|
valenok
|
| |
Пост N: 1689
Откуда: Россия, Барнаул
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 10.05.12 18:44. Заголовок: Товарищи, вы только ..
Товарищи, вы только посмотрите на это! Дизайн этих букашек просто охренителен. /)^3^(\ Хотя сама книжка, я слышал, фигня полная.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 4986
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 10.05.12 18:50. Заголовок: Не знаю... По моему,..
Не знаю... По моему, монстрики типичные.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 4988
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 10.05.12 20:28. Заголовок: Вот тут много крафти..
Вот тут много крафтили человека... А у меня тоже идея: минимальный человек. Что, если отбросить всё, без чего можно обойтись? Минимальное количество мышц, минимальное количество костей, простое устройство внутренних органов, опять же, список сокращён...
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5834
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 10.05.12 21:12. Заголовок: valenok пишет: Товар..
valenok пишет: цитата: | Товарищи, вы только посмотрите на это! |
| О, а некоторых я на Фурахе видел %) Там был обзор или типа того. И остров я видел xD Юный биолог пишет: цитата: | По моему, монстрики типичные. |
| По-моему, тоже - слишком паучьи ноги, при таких габаритах они будут неэффективны. Ну, заметно хуже привычных. И их многовато, как мне кажется. цитата: | Что, если отбросить всё, без чего можно обойтись? |
| Пока тут не сказали, что такого нет, полюбопытствую: резать надо готового человека или же лепить его с нуля?
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 4996
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 11.05.12 14:55. Заголовок: Взять то, что есть и..
Взять то, что есть и максимально упростить.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5847
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 11.05.12 21:23. Заголовок: Ты ничего не сможешь..
Ты ничего не сможешь упростить, не потеряв часть функционала. Уберёшь одну мышцу - потеряется какое-то движение, пусть не слишком нужное, но всё же. Определи сразу - что должно получиться в итоге? Чем должен заниматься минимальный человек? Я слышал о некоем жокее, который, дабы облегчить свой вес и параллельно усилить те мышцы, которые в его деле не используются, вырезал у себя остальные. Соответственно, организм с физиологической точки зрения стал проще, но часть возможностей неизбежно потерял. Пожалуй, можно удалить волосяной покров, кроме шевелюры, и мелкие мускулы, которые двигают волоски - это точно не нужно. Пигмент из радужки, в обчем, тоже можно убрать, хотя у альбиносов, как я слышал, плохое зрение. Если мизинец на ноге не играет роли в задумке - его тоже можно убрать. Кости таза переделать тоже - там сейчас жоский сросшийся конгломерат. И ещё такой вопрос: если упрощение подразумевает использование большего количества материала - им пользоваться или нет?
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5003
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 13.05.12 10:42. Заголовок: Мех пишет: Ты ничег..
Мех пишет: цитата: | Ты ничего не сможешь упростить, не потеряв часть функционала. Уберёшь одну мышцу - потеряется какое-то движение, пусть не слишком нужное, но всё же. |
| Ты явно не читал анатомию(-: Во-первых, за некоторые движения отвечает сразу куча мышц. Типа поднятия брови. Хотя хватило бы и одной. Во вторых, я насчитал в теле человека 24 необязательных мышцы, которые есть не у каждого человека. Зарудиментарить их окончательно, и... Мех пишет: цитата: | Я слышал о некоем жокее, который, дабы облегчить свой вес и параллельно усилить те мышцы, которые в его деле не используются, вырезал у себя остальные. Соответственно, организм с физиологической точки зрения стал проще, но часть возможностей неизбежно потерял. |
| Хех(-: Жокеи удаляют себе рёбра и вообще всё, что можно удалить. Я ж предлагаю не просто убирать, а убирать так, чтобы не терялась функциональность. Мех пишет: цитата: | Пожалуй, можно удалить волосяной покров, кроме шевелюры, и мелкие мускулы, которые двигают волоски - это точно не нужно. |
| Само собой. Мех пишет: цитата: | Пигмент из радужки, в обчем, тоже можно убрать, хотя у альбиносов, как я слышал, плохое зрение |
| Во-первых, нельзя, а во-вторых, я не собираюсь менять метаболизм и трогать химию. Только механическая физика. Ну, и внутренние органы. Мех пишет: цитата: | И ещё такой вопрос: если упрощение подразумевает использование большего количества материала - им пользоваться или нет? |
| Не понял.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5862
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 13.05.12 14:53. Заголовок: Юный биолог пишет: 2..
Юный биолог пишет: Это какие? цитата: | и вообще всё, что можно удалить. |
| Так вот именно, что можно! Х) Рёбра - это защита от хищников, а она человеку не нужна - следовательно, её можно свести к минимуму в первую очередь. Ну, например, заменить какие-то одни ткани другими, что приведёт к упрощению, но потребует больше этой самой другой ткани, например кости. Кстати, ещё можно взять глаза от моллюсков - они намного проще человеческих.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5010
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 13.05.12 15:31. Заголовок: Мех пишет: Кстати, ..
Мех пишет: цитата: | Кстати, ещё можно взять глаза от моллюсков - они намного проще человеческих. |
| Нет, ты меня не понял(-: Надо убирать, а не заменять.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5866
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 13.05.12 18:44. Заголовок: Юный биолог пишет: Н..
Юный биолог пишет: цитата: | Надо убирать, а не заменять. |
| Окай, убирай глаза вовсе, предоставь минимальному человеку способность к эхолокации - ею уже пользуются некоторые слепые, так даже лисапед водить можно. Заодно станет необязательной значительная часть мозга, отвечающая за зрение %) Я же имел в виду то, что глаз позвонощного содержит кучу костылей и подпорок, от которых можно избавиться лишь упростив всю систему.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5087
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 19.05.12 16:15. Заголовок: А, врубился. Мех пиш..
А, врубился. Мех пишет: цитата: | Я же имел в виду то, что глаз позвонощного содержит кучу костылей и подпорок, от которых можно избавиться лишь упростив всю систему |
| В смысле? Глазница имеет пирамидальную форму с вершиной, направленной к этой... К носу, короче. Никаких подпорок там нет.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5945
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 19.05.12 16:54. Заголовок: Юный биолог пишет: В..
Юный биолог пишет: В образном - у позвоночных глаза изначально развивались перекрученными и направленными внутрь, потому что полупрозрачные предки были рады и этому; потом же пришлось их адаптировать к новой анатомии, что сказалось и на нервной системе поверх сетчатки, и на "слепом пятне", и на чём-то ещё. В обчем, фиксов и патчей там как в одной незабвенной операционке +)
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5097
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 19.05.12 18:35. Заголовок: Мех пишет: перекруч..
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5951
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 19.05.12 19:27. Заголовок: Я читал про это дело..
Я читал про это дело: сначала нервная трубка как-то заворачивалась внутрь, а потом из неё уже получились глаза. Не уверен, что представляю это именно так, как надо, но вряд ли сильно далеко от оригинала. Словом, глаза можно упростить раз в несколько, просто перестроив их с нуля.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5103
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 20.05.12 08:44. Заголовок: Мех пишет: Я читал ..
Мех пишет: цитата: | Я читал про это дело: сначала нервная трубка как-то заворачивалась внутрь, а потом из неё уже получились глаза. Не уверен, что представляю это именно так, как надо, но вряд ли сильно далеко от оригинала. Словом, глаза можно упростить раз в несколько, просто перестроив их с нуля. |
| Ты не представляешь, сколько я про это читал... Ты эмбриогенез глаза упростить предлагаешь, или сам глаз?
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5961
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 20.05.12 15:52. Заголовок: Сам глаз, но без хир..
Сам глаз, но без хирургической операции или стадии кокона придётся и эмбриогенез затрагивать. В котором, кстати, тоже можно очень многое упростить - на какой-то стадии появляются хвост и жабры, которые потом пропадают, так зачем же они вообще?
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5120
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 20.05.12 16:26. Заголовок: Мех пишет: Сам глаз..
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5964
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 20.05.12 20:55. Заголовок: Осспади, я уже всё э..
Осспади, я уже всё это говорил.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5011
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 13.05.12 15:59. Заголовок: Мех пишет: Это каки..
Мех пишет: Навскидку вспоминаю: короткий разгибатель пальцев, подошвенная мышца, малая поясничная мышца, мышца смеха, мышца, опускающая перегородку носа, передняя, верхняя и задняя ушные мышцы, височно-теменная мышца, поперечно-выйная мышца, третья малоберцовая мышца, поперечная мышца подбородка, мышца гордецов, наименьшая лестничная мышца, передняя крестцово-копчиковая мышца, задняя крестово-копчиковая мышца...
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5077
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 19.05.12 13:37. Заголовок: Мех, а где твой пост..
Мех, а где твой пост? Последний который?
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5941
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 19.05.12 15:51. Заголовок: Так вот же он. Или т..
Так вот же он. Или ты о котором?
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5088
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 19.05.12 16:17. Заголовок: Самое забавное, что ..
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5125
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 21.05.12 11:35. Заголовок: Как ни странно, нет...
Как ни странно, нет. Ты что убрать предлагаешь?
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5976
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 21.05.12 12:58. Заголовок: http://www.ebio.ru/i..
1) Если просто вывернуть его наизнанку, можно будет сэкономить как сложность и кусочек длины нерва, так и необходимость в дырке для него, не говоря уж об улучшении зрения в целом. 2) Ресничные мышцы вообще не знаю зачем нужны. 3) Мне кажется, что сетчатку можно сделать плоской, а не полусферической. Вроде, количество колбочек-палочек уменьшится, но на каждую будет падать больше света. А ещё за счёт разности количества освещения в центре и по краям появится какое-то новое свойство зрения. Новую тему надо бы создать, не? А то здесь ничего потом не найти будет~
|
|
Профиль
|
valenok
|
| |
Пост N: 1701
Откуда: Россия, Барнаул
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 21.05.12 13:43. Заголовок: Мех пишет: Ресничны..
Мех пишет: цитата: | Ресничные мышцы вообще не знаю зачем нужны. |
| /)_- Хрусталик они растягивают.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5978
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 21.05.12 13:58. Заголовок: Ай, точно /)_(\ ..
Ай, точно /)_(\ Хотя вообще достаточно трёх.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5132
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 21.05.12 16:31. Заголовок: Мех пишет: Если про..
Мех пишет: цитата: | Если просто вывернуть его наизнанку, можно будет сэкономить как сложность и кусочек длины нерва, так и необходимость в дырке для него, не говоря уж об улучшении зрения в целом. |
| Не понял. Мех пишет: цитата: | Хотя вообще достаточно трёх. |
| Хрусталик - шестигранный кристаллик. Не упрутся ли в рёбра жёсткости? Мех пишет: цитата: | Мне кажется, что сетчатку можно сделать плоской, а не полусферической. Вроде, количество колбочек-палочек уменьшится, но на каждую будет падать больше света. А ещё за счёт разности количества освещения в центре и по краям появится какое-то новое свойство зрения. |
| Слушай, оставь в покое глазО.О О внутренних органах лучше подумай.
|
|
Профиль
|
ворон
|
| |
Пост N: 429
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 21.05.12 16:56. Заголовок: он хочет сделать его..
он хочет сделать его как у моллюсков
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5140
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 21.05.12 16:57. Заголовок: Так мы всё-таки чело..
Так мы всё-таки человека делаем.
|
|
Профиль
|
Zenitchik
|
| |
Пост N: 1033
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 23.05.12 18:44. Заголовок: у моллюсков глаза те..
у моллюсков глаза телескопические. аккомодация происходит перемещением хрусталика, а не изменением кривизны.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6001
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 23.05.12 19:38. Заголовок: Кстати, у совы глаза..
Кстати, у совы глаза в виде трубок, из-за чего гораздо более эффективны, только не крутятся. У меня вдруг возникла идея глаза-перископа: вращается сфера с системой, скажем так, зеркал, а далее свет попадает как раз на трубочки. Вся система настраивается автоматически, рефлексами. Плюс здесь ещё в том, что сложнее повредить сетчатку и вообще глаза.
|
|
Профиль
|
Zenitchik
|
| |
Пост N: 1035
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 24.05.12 14:34. Заголовок: Интересное решение. ..
Интересное решение. Давай более конкретное предложение - обсудим.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6013
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 24.05.12 19:22. Заголовок: Ну, для начала надо ..
Ну, для начала надо разобраться, из чего делать зеркальный слой - по идее, этого достичь легко, но у животных, кроме моего сакраба, я подобного не видел. Вероятно, в условиях земной биосферы подобную конструкцию придётся выводить с ранних этапов развития многоклеточных форм жизни.
|
|
Профиль
|
Андрей
|
| |
Пост N: 1180
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 24.05.12 19:57. Заголовок: Мех пишет: из чего ..
Мех пишет: цитата: | из чего делать зеркальный слой |
| Действительно, идеальное зеркало из биологических тканей пожалуй трудновато сделать. Тапетум ночных животных не в счёт- это просто отражающий слой за сетчаткой. Но можно пойти другим путём: реализовать что- то вроде призмы внутреннего отражения, как в бинокле, будет легче. Но пределом мечтаний конечно будет глаз на волоконной оптике, по принципу фиброэндоскопа. Думаю биологические световоды из ткани, сходной с тканью хрусталика были бы возможны. Конечно потери световой энергии будут несколько больше, чем в стеклянных световодах, но я не думаю, что появятся "зверятки" с метровыми глазными жгутами... Остаётся только придумать, как такой глаз использовать, и каким образом он смог бы возникнуть...
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6017
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 24.05.12 23:06. Заголовок: Андрей пишет: что- т..
Андрей пишет: цитата: | что- то вроде призмы внутреннего отражения, как в бинокле |
| Я, кстати, тоже об этом думал, но не уверен, что оно будет так же эффективно, как на картинке. А вообще, что суть зеркало? Гладкая и ровная поверхность, только и всего. Стекло заменить можно любой достаточно чистой и прозрачной тканью, а отражающий слой сделать из особых клеток с непрозрачной мембраной (с одной стороны, как минимум). В оптике я не слишком хорош, но думаю, что если такой слой сделать вдоль гипотенузы тех треугольников - может получиться лучше, чтобы они друг друга дополняли %) В крайнем случае может понадобиться тончайший слой металла, благо его в любом организме и так хватает. цитата: | глаз на волоконной оптике |
| О да :3 Вообще, я думал даже нервную систему сделать на такой штуке. цитата: | Остаётся только придумать, как такой глаз использовать, и каким образом он смог бы возникнуть... |
| Ну, второе - как раз не проблема .) А как использовать... Собственно, как и обычный глаз - он будет гораздо более громоздким, но при этом намного улучшит зрение. Скорее всего, такая штука будет бесполезна при ярком свете, но с лёгкостью позволит ориентироваться в темноте (она далеко не абсолютна). Думаю, как-то так.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6020
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 25.05.12 06:01. Заголовок: Дикая идея: а что, е..
Дикая идея: а что, если некий аналог паука будет делать паутину не в виде нити, а выдувать пузыри? %) Надо только материал другой выбрать, а так из пены можно и подстилку для гнезда, и ловушки, и другие конструкции...
|
|
Профиль
|
Zenitchik
|
| |
Пост N: 1036
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 25.05.12 13:46. Заголовок: В оптике я не слишк..
цитата: | В оптике я не слишком хорош |
| За чем же дело стало? Геометрическая оптика - штука простая. Нагугли школьный учебник и восполни пробел! цитата: | делать паутину не в виде нити, а выдувать пузыри |
| Материал можно тот же. Получается же у серебрянки купол - значит в принципе воздух держит. А уж нить или что-то ещё - это вопрос формования.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6022
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 25.05.12 16:27. Заголовок: Zenitchik пишет: За ..
Zenitchik пишет: За пониманием закономерностей х) Конкретные примеры-то я помню, угол падения равен углу отражения и всё в таком ключе, но та же банальная призма даёт столько вариантов развития событий, что я маленько теряюсь, когда дело касается чего-то более сложного~ Имхо, лучше какой-то другой, который лучше пенится и, вероятно, быстрее сохнет. Что-то вроде резины, например, или поролона. Вообще, размер пузырьков может быть весьма разнообразным для различных целей, вплоть до весьма крупных "воздушных шариков", и я не уверен, что обычная паутина тут поможет.
|
|
Профиль
|
Zenitchik
|
| |
Пост N: 1038
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 25.05.12 17:23. Заголовок: Мех пишет: За поним..
Мех пишет: цитата: | За пониманием закономерностей |
| Так я и говорю - школьный учебник в руки и соответствующую главу читать. Геометрическая оптика. Если ты ещё помнишь, что такое синус, никаких трудностей это тебе не составит.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6023
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 25.05.12 17:36. Заголовок: В том-то и дело, что..
В том-то и дело, что мы на этой теме особо не заморачивались. Поищу что смогу, но думаю, что общими усилиями решение будет найдено раньше х)
|
|
Профиль
|
Zenitchik
|
| |
Пост N: 1039
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 25.05.12 23:33. Заголовок: Мех Что мешает замо..
Мех Что мешает заморочиться сейчас? Что искать - я уже сказал. Изучить от и до - дело пары часов.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6024
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 26.05.12 03:08. Заголовок: Zenitchik пишет: Что..
Zenitchik пишет: цитата: | Что мешает заморочиться сейчас? |
| Исключительно отсутствие сейчас нужного настроя %) Если учить что-то через силу - толку не будет.
|
|
Профиль
|
Zenitchik
|
| |
Пост N: 1040
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 26.05.12 14:40. Заголовок: Тогда я не верю, что..
Тогда я не верю, что у вас когда-нибудь вообще настрой будет.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6028
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 26.05.12 19:48. Заголовок: А ведь он довольно ч..
А ведь он довольно часто случается +)
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5160
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 26.05.12 19:54. Заголовок: Мех пишет: А ведь о..
Мех пишет: цитата: | А ведь он довольно часто случается +) |
| Не припоминаю...
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6030
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 26.05.12 19:58. Заголовок: Вообще это уже явно ..
Вообще это уже явно не по теме беседа. Даже то время, когда я разбирался с астрофизикой? А с геологией? х)
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5162
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 26.05.12 20:02. Заголовок: Мех пишет: когда я ..
Мех пишет: цитата: | когда я разбирался с астрофизикой? |
| Это когда такое было??? Мех пишет: А где... Хм... Практически значимые результаты?
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6048
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 29.05.12 13:13. Заголовок: В описании весперийс..
В описании весперийской системы, хотя бы. А я вот об чём поговорить хотел: было бы здорово спроектировать хотя бы в самых общих чертах мир, лишённый хищников, но при этом населённый животными. Эдем, Элизиум и планета рамджетовых гедонистов - как раз хороший пример подобной штуки, но первые две - из мифологии, а третья - искусственно созданная биосфера. Я же думаю о мире, где формы жизни изначально развивались из одноклеточных и постепенно становились флорой и фауной (без флоры тут уж явно никуда, даже если это грибы). Вот только какая причина заставит жизнь порождать только травоядные формы, да и вообще что-то, отличное от растений, а то и бактериальных матов, но чтобы при этом мир выглядел райским садом? Нутром чую, решение где-то рядом...
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5195
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 29.05.12 13:50. Заголовок: Тогда автотрофами до..
Тогда автотрофами должны быть уже самые первые организмы, а животные должны быть несъедобны друг для друга.
|
|
Профиль
|
Zenitchik
|
| |
Пост N: 1048
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 29.05.12 13:56. Заголовок: Ну, если задуматься,..
Ну, если задуматься, живые организмы - это инкапсуляция отдельных элементов геохимического круговорота. Можно попробовать пораспределять элементы между организмами как-то иначе.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6051
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 29.05.12 14:06. Заголовок: Я подумаю, как это п..
Я подумаю, как это провернуть =]
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5198
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 29.05.12 15:26. Заголовок: Zenitchik пишет: Мо..
Zenitchik пишет: цитата: | Можно попробовать пораспределять элементы между организмами как-то иначе. |
| Не понял, как это поможет.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6055
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 29.05.12 15:44. Заголовок: Чтобы они друг на др..
Чтобы они друг на друга не смотрели как на еду, я так думаю. Хотя вряд ли, ибо единожды случившийся внутривидовой каннибализм рано или поздно приведёт к разделению на хищника и жертву. Я чичас пойду посплю - надеюсь, что это поможет освежить мозг. У меня проскакивала какая-то идея, но я её уже не помню х__х
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5202
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 29.05.12 16:30. Заголовок: Мех пишет: Чтобы он..
Мех пишет: цитата: | Чтобы они друг на друга не смотрели как на еду, я так думаю. |
| Почему они перестанут смотреть друг на друга, как на еду?
|
|
Профиль
|
Zenitchik
|
| |
Пост N: 1053
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 29.05.12 16:44. Заголовок: Юный биолог Вы, вид..
Юный биолог Вы, видимо, не поняли, что я сказал. Нужно просто не разделять консументов разного порядка и редуцентов, а попытаться объединить всё в одном организме. Мне из одной фантастики животное притащили, которое жрёт всё, а гадит сразу минеральными удобрениями.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5208
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 29.05.12 17:06. Заголовок: Zenitchik пишет: ко..
Zenitchik пишет: цитата: | которое жрёт всё, а гадит сразу минеральными удобрениями. |
| Комодского варана всеятным сделать - оно и будет.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6058
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 30.05.12 02:43. Заголовок: А я, кажется, придум..
А я, кажется, придумал %) Физиологию менять здесь, по большому счёту, практически бесполезно - если одно животное даже в теории может съесть другое, оно так и сделает. Значит, надо лишить его такой возможности как минимум анатомически. Во-первых, большой рот, полный зубов, отметается сразу - его можно заменить на множество маленьких "мешочков", куда помещается плод дерева или какие-то листья да коренья. Вообще говоря, чем они будут слабее, тем лучше - как для идеи, так и для её воплощения. У древних форм это могли быть участки кожи, сохранившие способность поглощать питательные вещества из воды. Во-вторых, их органы пищеварения должны быть максимально простыми в плане защиты: как минимум у позвоночных стенки желудка изнутри покрыты слоем слизи, защищающей орган от переваривания самого себя; у эдемской фауны, стало быть, этот слой должен отсутствовать как класс - чтобы пищеварительные ферменты могли расщеплять растительную массу, но не ткани животных любого рода. Это должно быть незыблемо, как само время, потому что в ином случае эволюция рано или поздно найдёт выход. Как минимум условия в Элизиуме ко времени появления таких существ должны быть максимально комфортными и стабильными для препятствования слишком сильным изменениям. Регулирующим механизмом могут стать растения: поскольку ими питаться будут все, им будет выгоднее стремительно размножаться, а также создавать как можно больше плодов, служащих, так сказать, отвлекающим механизмом - чтобы ели только эти самые плоды. В принципе, листья некоторых могут быть просто слишком жёсткими для пищеварилок местных животных. Как-то так.
|
|
Профиль
|
ворон
|
| |
Пост N: 434
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 30.05.12 08:47. Заголовок: Мех пишет: а множес..
Мех пишет: цитата: | а множество маленьких "мешочков", куда помещается плод дерева |
|
и какая-нибудь букашка
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6064
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 30.05.12 09:27. Заголовок: А толкку-то, если он..
А толкку-то, если он её будет воспринимать примерно так же, как если бы она забралась к нему в ухо %)
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5224
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 30.05.12 14:00. Заголовок: Мех пишет: А толкку..
Мех пишет: цитата: | А толкку-то, если он её будет воспринимать примерно так же, как если бы она забралась к нему в ухо %) |
| Пищеварение - штука вариабельная...
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5223
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 30.05.12 13:58. Заголовок: Мех пишет: его можн..
Мех пишет: цитата: | его можно заменить на множество маленьких "мешочков", куда помещается плод дерева или какие-то листья да коренья. |
| И которые в процессе эволюции свободно превращаются в рты.
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 3494
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 30.05.12 09:45. Заголовок: Мех, а если плоды ок..
Мех, а если плоды окажутся подгнившими и с личинками насекомых - от них такое животное откажется, или съест?
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6065
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 30.05.12 09:57. Заголовок: А это уже у него спр..
А это уже у него спросить надо %) Думаю, личинки просто не переварятся и спокойно будут выплюнуты или вылезут сами (ещё один плюс "мешочка"), а подгнившие плоды... Смотря в какой степени они будут подгнившими - можно приладить некие рецепторы, опорожняющие "мешочек" если там будет что-то сильно невкусное.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5225
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 30.05.12 14:02. Заголовок: Мех пишет: а подгни..
Мех пишет: цитата: | а подгнившие плоды... Смотря в какой степени они будут подгнившими - можно приладить некие рецепторы, опорожняющие "мешочек" если там будет что-то сильно невкусное. |
| Они что, вообще безносые, как Волдеморты?
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 3495
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 30.05.12 09:59. Заголовок: тогда вопрос - как у..
тогда вопрос - как у животного с симбиотическими бактериями? просто логично предположить, что все недостающие аминокислоты для животных Мира Без Хищников производятся именно ими.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6066
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 30.05.12 12:14. Заголовок: А зачем производить ..
А зачем производить недостающие аминокислоты, если можно вообще обойтись без недостающих? Если плоды рассчитаны на то, чтобы отводить внимание от листьев и прочих нужных частей растения, то в них могут содержаться и все необходимые животному аминокислоты, микроэлементы и прочие витамины. Причём семена внутри них могут быть покрыты "животной" оболочкой, которую местная фауна переварить не сможет. Как вариант: под этой оболочкой содержится йад, изначальная цель которого - к примеру, стимулировать рост растения; таким образом создаётся эволюционный барьер, препятствующий появлению тех, кто может синтезировать нужные ферменты либо имеет достаточно мощные челюсти.
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 3496
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 30.05.12 12:24. Заголовок: Мех пишет: А зачем ..
Мех пишет: цитата: | А зачем производить недостающие аминокислоты, если можно вообще обойтись без недостающих? |
| растительные белки у всех жителей мира? даже и так потребуются симбиотические бактерии для лучшего переваривания плодов, разве нет? и потом, для некоторых семян лучше растворить оболочку для лучшего прорастанияпредлягаю вариант - бактерии-симбионты некоторых животных выделяют фермент для нейтрализации растительного яда, и эти виды животных - распростронители семн крупных растений. а прочие виды животных не могут жить в симбиозе с этими видами бактерий из-за того, что выдлляемый ими фермент вызывает несовместимые с жизнью изменения.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6067
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 30.05.12 12:29. Заголовок: ник пишет: раститель..
ник пишет: цитата: | растительные белки у всех жителей мира? |
| Щащаща... Если животные не могут есть животных, но могут есть растения... По-моему, проще сделать некую систему, которая уже в организме будет превращать растительные белки в животные. Я чего-то сам запутался. Такой вопрос: а нельзя ли эти самые бактерии просто заменить на специфическую ткань?
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 3498
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 30.05.12 12:36. Заголовок: Мех пишет: а нельз..
Мех пишет: цитата: | а нельзя ли эти самые бактерии просто заменить на специфическую ткань? |
| можно симбиоз довести до симбиогенеза. и тогда появятся особые органеллы. просто в особой ткани эти органеллы будут запускаться каким-либо специальным ферментом. Мех пишет: цитата: | По-моему, проще сделать некую систему, которая уже в организме будет превращать растительные белки в животные. |
| отнюдь. тот-же симбиоз с бактериями отлично выручает ряд травоядных на Земле в смысле производства нужных аминокислот для белков. а дальше - я предложил путь (под первой цитатой). в юбом случае нужен симбинот-помощник для переваривания растений, хотя бы на первых этапах эволюции.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6068
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 30.05.12 12:58. Заголовок: ник пишет: просто в ..
ник пишет: цитата: | просто в особой ткани эти органеллы будут запускаться каким-либо специальным ферментом. |
| Ну, меня вполне устраивает =] цитата: | в юбом случае нужен симбинот-помощник для переваривания растений, хотя бы на первых этапах эволюции. |
| Думаю, что обойтись можно и без него, но раз так будет легче - я не возражаю. Пока главная проблема - как сделать так, чтобы животные белки не усваивались, а растительные усваивались и превращались в животные. Вообще, желудок в моём представлении выполняет лишь роль расщепляющей камеры, а так всё впитанное его стенками может проходить сквозь окружающую "мешочек" ткань, где и превращаться в нужные вещества. Утилизировать их будут какие-нибуть местные грибы, возможно даже из числа растений, превращая их обратно в растительные или расщепляя на самые простые соединения. Наверное, я щас тут нагородил невесть чего~
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5229
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 30.05.12 14:08. Заголовок: Мех пишет: как сдел..
Мех пишет: цитата: | как сделать так, чтобы животные белки не усваивались, а растительные усваивались и превращались в животные. |
| Припоминаю... Для гусениц некоторых бабочек метионин ядовит, кажется?
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5227
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 30.05.12 14:05. Заголовок: Мех пишет: По-моему..
Мех пишет: цитата: | По-моему, проще сделать некую систему, которая уже в организме будет превращать растительные белки в животные. Я чего-то сам запутался. |
| Таки незаменимые аминокислоты...
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5226
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 30.05.12 14:04. Заголовок: Мех пишет: А зачем ..
Мех пишет: цитата: | А зачем производить недостающие аминокислоты, если можно вообще обойтись без недостающих? |
| Ёклмн, Мех... Двигаются они как?
|
|
Профиль
|
Zenitchik
|
| |
Пост N: 1060
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 30.05.12 13:28. Заголовок: Есть ещё вариант с п..
Есть ещё вариант с питанием без убийства. Кровососы, например, вместо хищников.
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 3499
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 30.05.12 13:45. Заголовок: и всё бы хорошо, да ..
и всё бы хорошо, да требуется ещё один фактор - регулятор численности животных. если нет хищников - паразиты, или эпидемии. иначе растения будут просто банально съедены и животные с голоду передохнут...
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6070
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 30.05.12 13:58. Заголовок: Насчёт ртов я уже го..
Насчёт ртов я уже говорил чуть выше. Слишком мощными они стать не смогут. Zenitchik пишет: цитата: | Есть ещё вариант с питанием без убийства. Кровососы, например, вместо хищников. |
| Технически верно, но как-то тяжело представлять Эдем с комарами %) ник пишет: цитата: | регулятор численности животных |
| Я думал это решить иначе: во-первых, у них не будет повода много двигаться, да и теплокровность по большому счёту ни к чему, так что пищи им нужно будет минимум; во-вторых, можно увеличить продолжительность жизни и снизить скорость размножения; ну и в-третьих растения как раз-таки ускорить. Всё вместе, может, и сработает.
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 3501
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 30.05.12 14:09. Заголовок: Мех пишет: Я думал ..
Мех пишет: цитата: | Я думал это решить иначе: во-первых, у них не будет повода много двигаться, да и теплокровность по большому счёту ни к чему, так что пищи им нужно будет минимум; во-вторых, можно увеличить продолжительность жизни и снизить скорость размножения; ну и в-третьих растения как раз-таки ускорить. Всё вместе, может, и сработает. |
| Помощи здесь мало: 1.даже малоподвижному холоднокровному надо перемещаться по мере поедания пищи и накопления отходов пищеварения - иначе помрёт от голода или от болезней. 2.скорость размножения даже у долгоживущих и медленноразмножающихся животных типа слонов не может быть ниже определённого порога, иначе вид вымирает. а это значит, что численность животных растёт 3. не понял, это как? типа венериной мухоловки, что-ли? или стимулировать рост и размножение? второй способ - не выход, сожрут. первый же - в каком то смысле поможет (как растения в "скелетоидах с Юпитера" Брроуза). вывод: попробуй найти простой способ регуляции для животных. иначе Эдем станет кладбищем.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6073
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 30.05.12 14:32. Заголовок: Док, очень прошу: пи..
Док, очень прошу: пиши всё в один пост. Юный биолог пишет: цитата: | Они что, вообще безносые, как Волдеморты? |
| Ну почему же? Другое дело, что располагать обонялку и вкус рядом не обязательно. Кстати, у того были две дырдочки на морде %) цитата: | Припоминаю... Для гусениц некоторых бабочек метионин ядовит, кажется? |
| Абсолютнейше без понятия. цитата: | Ёклмн, Мех... Двигаются они как? |
| Ам... Не понял вопроса. ник пишет: цитата: | Помощи здесь мало: 1.даже малоподвижному холоднокровному надо перемещаться по мере поедания пищи и накопления отходов пищеварения - иначе помрёт от голода или от болезней. 2.скорость размножения даже у долгоживущих и медленноразмножающихся животных типа слонов не может быть ниже определённого порога, иначе вид вымирает. а это значит, что численность животных растёт 3. не понял, это как? типа венериной мухоловки, что-ли? или стимулировать рост и размножение? второй способ - не выход, сожрут. первый же - в каком то смысле поможет (как растения в "скелетоидах с Юпитера" Брроуза). вывод: попробуй найти простой способ регуляции для животных. иначе Эдем станет кладбищем. |
| Ну так: 1) А они и будут %) Исключительно по необходимости или просто от нечего делать. 2) Из-за чего вымрет? При достаточной скорости роста флоры (тот же бамбук - метр в сутки) этот порог может быть ой каким далёким. Потом, животные - это не зонды фон Неймана, они могут сами решать с какой скоростью плодиться в зависимости от количества пищи и иных факторов, что достаточно легко запрограммировать и генетически, и в инстинктах. Хищников там нет, так что экосистема достаточно дружелюбна к видам. 3) Я как раз думал о скорости роста и размножения для растений - вышеупомянутый бамбук, да и вообще второй пункт помогут. По идее.
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 3502
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 30.05.12 14:55. Заголовок: Мех пишет: вышеупом..
Мех пишет: цитата: | вышеупомянутый бамбук, да и вообще второй пункт помогут |
| бамбук так же быстро становится несъедобным для многих крупных животных - ствол оказывается банально неперевариваем. а если с него обгрысть листья - засохнет. Мех пишет: цитата: | этот порог может быть ой каким далёким |
| максимум 10 млн лет - и кирдык. планеиа не резиновая. а скорость размножения от количества пищи у многоклеточных - только один фактор, есть ещё болезни и хищники. что будет без них - вспомни кроликов в Австралии. и в мире без хищников будет то же самое. остановись на эпидемиях, или этот мир окажется крайне эфемерным...
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5238
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 30.05.12 15:04. Заголовок: Мех пишет: Ам... Не..
Мех пишет: Актин там, миозин...
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6074
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 30.05.12 19:52. Заголовок: ник пишет: бамбук та..
ник пишет: цитата: | бамбук так же быстро становится несъедобным для многих крупных животных - ствол оказывается банально неперевариваем. а если с него обгрысть листья - засохнет. |
| Но это бамбук, изначально другой организм с другим "назначением" и, скорее всего, физиологией! Здесь лучше идти от общего к частному и решать проблемы по мере поступления - сначала решить, как провернуть саморегулирование системы на одних травоядных, потом - как именно они будут устроены, а потом и эволюцией можно будет заняться (последнее для меня лично легче всего). Возможно, это удастся провернуть не в микробном, а в ином ключе - некие феромонные или вроде того штуки, где жизнь животного контролируется концентрациями веществ, которые производят животные этого же вида и растения, которые оно поедает. Если первых слишком много или вторых слишком мало, животные как-либо выключаются из системы - перестают размножаться (подавление всех связанных с этим функций) или даже впадают в своеобразную спячку, предоставляя растениям возможность восстановиться. В прошлом, вероятно, было несколько массовых вымираний из-за отсутствия или сбоев этой системы, так что она могла быть отточенной в достаточной мере, чтобы хотя бы работать %) Причём радость её - в локальном действии, так что пока одна часть сада восстанавливается, другая продолжает жить как раньше (есть мысль сделать животных крайне территориальными). Мир этот так или иначе будет напоминать джунгли, а уж там недостатка во флоре нет (хотя и в хищниках тоже, но всё же). Юный биолог пишет: Я из всего этого только одно слово раньше слышал - "там". Посему решать подобные вопросы предоставляю тем, кто в них разбирается %)
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5248
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 30.05.12 20:08. Заголовок: Мех пишет: Я из все..
Мех пишет: цитата: | Я из всего этого только одно слово раньше слышал - "там". |
| Двигательные белки.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6079
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 30.05.12 20:17. Заголовок: Что значит "двиг..
Что значит "двигательные"? У животных движение осуществляется за счёт сокращающихся (на иных планетах есть и расширяющиеся) мышц, как у позвоночных, и "гидравлики", как у членистоногих. Если вспомнить те кинетические скульптуры, то возможен и третий вариант.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5250
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 30.05.12 20:36. Заголовок: Мех пишет: У животн..
Мех пишет: цитата: | У животных движение осуществляется за счёт сокращающихся мышц |
| А как, по-твоему, мышцы сокращаются? И из чего они состоят?
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6081
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 31.05.12 03:35. Заголовок: Та они из кучи всего..
Та они из кучи всего могут состоять - субстанций с нужными свойствами множество великое, а гидравлику можно сделать вообще из чего угодно %)
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5258
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 31.05.12 10:25. Заголовок: Мех пишет: субстанц..
Мех пишет: цитата: | субстанций с нужными свойствами множество великое |
| Ну ну.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6086
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 31.05.12 12:01. Заголовок: Док, ты в этом разби..
Док, ты в этом разбираешься? Разбираешься. А я нет - и кому, в таком случае, выгоднее решать такие задачи? х)
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5266
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 31.05.12 12:51. Заголовок: Мех пишет: Док, ты ..
Мех пишет: цитата: | Док, ты в этом разбираешься? Разбираешься. А я нет - и кому, в таком случае, выгоднее решать такие задачи? х) |
| Я к тому, что тебе не стоит говорить то, в чём ты не уверен. Людей, убивших недели на понимание механизма действия всех этих миофибрилл, саркомеров, анизотропных А-дисков, изотропных I-дисков, Z-пластинок, Н-каналов, Т-каналов, АТФ, АТФ-аз, Са 2+, Мg 2+, G-актинов, F-актинов, Н-меромиозинов, L-меромиозинов, Н-L-меромиозиновых шарниров, базальных мембран, кривых напряжения покоя, кривых изометрических макимумов, нейромедиаторов и т.д. это выводит из себя.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6091
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 31.05.12 14:20. Заголовок: Я пока что в такие д..
Я пока что в такие дебри не лезу - меня в данный конкретный момент волнует механизм регуляции численности животных %)
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5272
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 31.05.12 15:03. Заголовок: Мех пишет: Я пока ч..
Мех пишет: цитата: | Я пока что в такие дебри не лезу - меня в данный конкретный момент волнует механизм регуляции численности животных %) |
| Проблема, которая близко связана с аминокислотным составом белков.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6095
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 31.05.12 15:06. Заголовок: Юный биолог пишет: П..
Юный биолог пишет: цитата: | Проблема, которая близко связана с аминокислотным составом белков. |
| В настоящий момент биохимию можно вообще не расписывать - достаточно понять сам принцип работы системы, а уже потом подставлять под необходимые задачи те или иные вещества. Вообще можно с земных всё списать, причём растительные и животные белки могут оказаться в прямо противоположных ролях.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5275
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 31.05.12 15:16. Заголовок: Мех пишет: В настоя..
Мех пишет: цитата: | В настоящий момент биохимию можно вообще не расписывать - достаточно понять сам принцип работы системы |
| Табуретка с мылом есть... А верёвку никак не найду. Печалька.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6100
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 31.05.12 15:25. Заголовок: В любом хозяйственно..
В любом хозяйственном магазине, три копейки километр %) А всё же, сработает ли "феромонная" система, где флора управляет фауной? На мой взгляд, вариант удачный.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5282
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 31.05.12 15:43. Заголовок: Мех пишет: А всё же..
Мех пишет: цитата: | А всё же, сработает ли "феромонная" система, где флора управляет фауной? |
| Эм... Чего?
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6101
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 01.06.12 03:31. Заголовок: Я там чуть выше опис..
Я там чуть выше описал - растения (и сами животные) выделяют специальные вещества, а животные по их концентрации определяют благосостояние флоры и соответственно меняют численность и поведение.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5230
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 30.05.12 14:09. Заголовок: Мех пишет: Техничес..
Мех пишет: цитата: | Технически верно, но как-то тяжело представлять Эдем с комарами %) |
| Пусть кусаются небольно.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6109
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 01.06.12 10:29. Заголовок: Вот две группы живот..
Вот две группы животных для подобной биосферы: Пальмацефал, здоровенная туша на коротких ножках. Те штуки вдоль переднего края - рты-мешочки, на "лбу" - нос, ухо или какой-то схожий орган. Скорее всего нос, ибо слух там, имхо, нафиг не нужен (в крайнем случае - восприятие мощных вибраций). Щупальце оканчивается хватательным органом для сбора плодов, каким-то обонятельным или вкусовым рецептором для их проверки на съедобность, а также парой глаз, при помощи которых еду легче найти. В принципе, таких щупалец можно сделать много. Глиптопод, небольшое древолазающее животное, питающееся подгнившими фруктами. Передняя пара лап преобразована таким образом, чтобы впитывать кожей жидкости, в том числе и из вышеупомянутых плодов.
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 3514
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 01.06.12 10:30. Заголовок: Мех пишет: Пальмаце..
Мех пишет: а по видовое название? Ctulhu?
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6111
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 01.06.12 10:39. Заголовок: Рано ещё виды придум..
Рано ещё виды придумывать, рано х) Я даже не уверен, что в конечном варианте от этого останется больше трети основных черт.
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 3516
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 01.06.12 12:51. Заголовок: Мех пишет: Рано ещё..
Мех пишет: цитата: | Рано ещё виды придумывать |
| выведешь отсюда проект и будешь делать под него виды? или оставишь обсуждение в этой ветке? ИМХО, сделать отдельную ветку для концептуального обсуждения этого мира не помешает.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6112
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 01.06.12 12:57. Заголовок: Я тоже об этом думал..
Я тоже об этом думал, просто не знал, будет ли идея вообще жизнеспособной =] Как проект назвать? Я пока остановился на названии "Эдем", рассматриваю также вариант "Элизиум" ибо слово уж очень нравится. Может, есть другие варианты? Разумная жизнь там очень вряд ли зародится, так что аборигенное название вряд ли будет.
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 3519
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 01.06.12 13:15. Заголовок: Мех пишет: вариант ..
Мех пишет: лучше так. а ещё лучше - банальный вариант: "Мир без хищников".
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6117
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 01.06.12 13:23. Заголовок: Так и сделаю :] Спас..
Так и сделаю :] Спасибо. Сформулирую - и запилю.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5294
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 01.06.12 13:30. Заголовок: Можно просто сделать..
Можно просто сделать животных ядовитыми друг для друга.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6121
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 01.06.12 13:45. Заголовок: Не-а, нельзя - собст..
Не-а, нельзя - собственный яд для существа безобиден, равно как и для всего его вида, а значит, один вид может распасться на два и яд вообще потеряет актуальность. Это было бы слишком просто %)
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5303
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 01.06.12 14:03. Заголовок: Мех пишет: Не-а, не..
Мех пишет: цитата: | Не-а, нельзя - собственный яд для существа безобиден, равно как и для всего его вида, а значит, один вид может распасться на два и яд вообще потеряет актуальность. |
| Щас поищу про тех гусениц...
|
|
Профиль
|
valenok
|
| |
Пост N: 1736
Откуда: Россия, Барнаул
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 03.06.12 12:29. Заголовок: Помнится, у Механика..
Помнится, у Механика была когда-то идея мира с неподвижными животными и подвижными растениями. Я на днях про неё вспомнил и, кажется, придумал для неё обоснование. Суть в том, что на данной планете ресурсов очень мало. Ну то есть практически ни фига там нет - голимая пустыня из абсолютно непригодного к употреблению песка и камня. Вода и всякие нужные минералы сосредоточены в редких оазисах в небольших количествах. Автотрофы постоянно мигрируют между этими оазисами, пополняя там свои внутренние запасы ресурсов и фотосинтезируя по дороге (это и помогает им пересечь пустыню), а гетеротрофы пустыню пересечь самостоятельно не могут и потому вынуждены безвылазно жить в оазисах, пожирая мигрирующих автотрофов (и распространяя с их помощью свои яйца или что там ещё). Можно ещё паразитировать, но это как-то рискованно - автотроф, поражённый паразитами, вполне может и не дойти до оазиса. Автотрофы постоянно забирают ресурсы из оазисов, а гетеротрофы постоянно их возвращают, так что в целом всё стабильно. Разумеется, тут ещё надо подумать, как этот мир до такого докатился.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5360
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 03.06.12 13:20. Заголовок: valenok пишет: Можн..
valenok пишет: цитата: | Можно ещё паразитировать, но это как-то рискованно |
| Да ничего(-: Только вот есть ещё один маршрут - под землёй. Там должна быть влага.
|
|
Профиль
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 3620
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 03.06.12 14:48. Заголовок: valenok Отличная и..
valenok Отличная идея. Но, полагаю, будут и неподвижные мелкие автотрофы (что-нибудь типа ряски и мелких наземных растений в оазисах) и подвижные гетеротрофы: я уже представляю себе травоядных "орлов", парящих над пустыней и высматривающих медленно бредущих автотрофов. Падальщики, в принципе, тоже должны появиться, хотя бы существа наподобие трупных мух: взрослая особь живёт несколько дней и не питается, зато личинки подолгу существуют в трупе (?) погибшего автотрофа.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5371
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 03.06.12 15:43. Заголовок: А что будет, если ав..
А что будет, если автотроф издохнет по дороге?
|
|
Профиль
|
valenok
|
| |
Пост N: 1737
Откуда: Россия, Барнаул
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 03.06.12 17:29. Заголовок: Юный биолог пишет: ..
Юный биолог пишет: цитата: | Только вот есть ещё один маршрут - под землёй. Там должна быть влага. |
| Тамошнюю землю копать довольно трудно, а влага чертовски глубоко, и расстояние между оазисами огромно. Семён пишет: цитата: | Но, полагаю, будут и неподвижные мелкие автотрофы (что-нибудь типа ряски и мелких наземных растений в оазисах) |
| Так ведь сожрут сразу же. Семён пишет: цитата: | я уже представляю себе травоядных "орлов", парящих над пустыней |
| Метаболизм не тот. Да и вообще они, по-моему, больше грибы, чем животные. Но тут можно предположить существование каких-то воздушных организмов наподобие пылевиков - Мех такие штуки неоднократно описывал. Они как раз и будут утилизировать сдохших в пути автотрофов. Я думаю, сама планета будет оченно похожа на Марс, только вместо пыли - камень. Оазисы будут расщелинами среди огромных скал или даже пещерами, где выходит на поверхность вода, несущая пресловутые минеральные соли.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5379
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 03.06.12 20:21. Заголовок: valenok пишет: Тамо..
valenok пишет: цитата: | Тамошнюю землю копать довольно трудно, а влага чертовски глубоко, и расстояние между оазисами огромно. |
| Большой-большой гриб?
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6174
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 03.06.12 21:22. Заголовок: Как вариант - подоби..
Как вариант - подобие гидромы из той системы с сайта Ибатуллина. Но слишком уж это накладно, на самом-то деле.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5389
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 04.06.12 13:33. Заголовок: Мех пишет: Как вари..
Мех пишет: цитата: | Как вариант - подобие гидромы из той системы с сайта Ибатуллина. |
| Эм? Ссылю, пожалуйста.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6169
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 03.06.12 18:24. Заголовок: Мне нравится, очень-..
Мне нравится, очень-очень =) Докатиться, тащемта, он мог бы через ряд крупных катастроф - при условии, что у растений ещё тогда были навыки перемещения. Или, чего уж мелочиться, что и флора, и фауна произошли от одного предка, но очень изменились по дороге. Семён пишет: цитата: | Падальщики, в принципе, тоже должны появиться |
| Просто подумал - а если роль падальщиков исполнят детёныши существа, которые до поры до времени пребывают в спящем состоянии, но, оказавшись внутри ещё свежего трупа, оживают, питаются им и разбредаются? Полёт в таких условиях был бы весьма выгоден. Но не на шаре - песчаная буря накроет, и всё.
|
|
Профиль
|
Zenitchik
|
| |
Пост N: 1075
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 04.06.12 14:39. Заголовок: Тамошнюю землю копат..
цитата: | Тамошнюю землю копать довольно трудно, а влага чертовски глубоко |
| Как она туда попала? цитата: | Полёт в таких условиях был бы весьма выгоден. Но не на шаре - песчаная буря накроет, и всё. |
| Сила барического градиента - она не спросит посредством чего ты летишь... Хочешь жить - не попадай в неё, иного не дано.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5401
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 04.06.12 15:32. Заголовок: Zenitchik пишет: Ка..
Zenitchik пишет: А в Атакаме она откуда?
|
|
Профиль
|
valenok
|
| |
Пост N: 1738
Откуда: Россия, Барнаул
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 04.06.12 17:01. Заголовок: Мех пишет: Докатить..
Мех пишет: цитата: | Докатиться, тащемта, он мог бы через ряд крупных катастроф |
| Вот я думаю, что Марс тут - наиболее точный аналог, только данный мир испортится чуть меньше. *) Мех пишет: цитата: | при условии, что у растений ещё тогда были навыки перемещения. Или, чего уж мелочиться, что и флора, и фауна произошли от одного предка, но очень изменились по дороге. |
| Ну, примитивные формы растений должны напоминать вермифитов с Красной Земли, только фотосинтезирующих самостоятельно. А грибы - они грибы и есть. Кстати, подвижные гетеротрофы (ну, кроме тех воздушных грибов) могут быть родственниками подвижных автотрофов (вон, даже наши растения бывают гетеротрофами - правда, только паразиты, но не суть), а неподвижные автотрофы - неподвижных гетеротрофов (лишайники же!). Мех пишет: цитата: | а если роль падальщиков исполнят детёныши существа, которые до поры до времени пребывают в спящем состоянии, но, оказавшись внутри ещё свежего трупа, оживают, питаются им и разбредаются? |
| Вот это, кстати, очень годная идея. Мех пишет: цитата: | Полёт в таких условиях был бы весьма выгоден. |
| Подумалась такая вещь - тварь наподобие воздушного змея, которая прилепляется паутинкой к мигрирующему автотрофу и фотосинтезирует поверхностью крыльев. -) Zenitchik пишет: Ну, в земной коре воды немало - так же и здесь. %)
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6182
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 04.06.12 17:28. Заголовок: Юный биолог пишет: Э..
Юный биолог пишет: Чичас... А вот она. Zenitchik пишет: цитата: | Сила барического градиента - она не спросит посредством чего ты летишь... Хочешь жить - не попадай в неё, иного не дано. |
| Вот я про то и говорю - шар делает любое животное слишком зависимым от ветра, даже будучи лишь вспомогательным приспособлением вместе с крыльями. valenok пишет: цитата: | Подумалась такая вещь - тварь наподобие воздушного змея, которая прилепляется паутинкой к мигрирующему автотрофу и фотосинтезирует поверхностью крыльев. -) |
| Главное, чтобы не унесло - воздушные змеи к таким делам чувствительны ещё более, чем воздушные шарики, а автотрофы навряд ли будут мчаться галопом. Вот как раз в таком случае шарик вполне сойдёт. В идеале он должен уметь быстро "менять режимы" и сдувать шар, включая крылья.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5410
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 04.06.12 17:31. Заголовок: Мех пишет: А вот он..
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6267
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 06.06.12 09:01. Заголовок: Нашёл ещё одну довол..
Нашёл ещё одну довольно старую и интересную планетку - Малахит, обсуждение прилагается. У меня была схожая идея с животными, которые дышат водородом, но поселить я их думал в толще газового гиганта.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5507
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 06.06.12 11:17. Заголовок: Мех пишет: которые ..
Мех пишет: Восстановителем???
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5508
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 06.06.12 11:25. Заголовок: Вообще, забавная пла..
Вообще, забавная планета... Но существуют ли поликетоны такой сложности с нужными свойствами?
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6273
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 06.06.12 11:55. Заголовок: Юный биолог пишет: В..
Юный биолог пишет: Ога. По ссылке именно об этом и говорится =] цитата: | Но существуют ли поликетоны такой сложности с нужными свойствами? |
| Та наверняка, даже если это круче известной науки.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5522
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 06.06.12 15:00. Заголовок: Мех пишет: Та навер..
Мех пишет: цитата: | Та наверняка, даже если это круче известной науки. |
| Не думаю...
|
|
Профиль
|
Zenitchik
|
| |
Пост N: 1099
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 06.06.12 12:55. Заголовок: Ну, если так случило..
Ну, если так случилось, что много твёрдого окислителя, почему бы его не грызть, а горючим, соответственно, дышать? )))
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6282
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 06.06.12 13:21. Заголовок: Причём в теле сущест..
Причём в теле существа должен содержаться порядочный запас этого окислителя, а хищники могут этим пользоваться.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5523
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 06.06.12 15:01. Заголовок: Мех пишет: Причём в..
Мех пишет: цитата: | Причём в теле существа должен содержаться порядочный запас этого окислителя, а хищники могут этим пользоваться. |
| Не понял мысли.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6286
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 06.06.12 15:04. Заголовок: Юный биолог пишет: Н..
Юный биолог пишет: А напрасно, химия всё чаще преподносит сурпризы. Ну, окислитель поглощается ими вместе с мясой.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5527
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 06.06.12 15:13. Заголовок: Мех пишет: А напрас..
Мех пишет: цитата: | А напрасно, химия всё чаще преподносит сурпризы. |
| Просто сравни насыщенные углеводороды длиной в 2-4 атома и сложные оксиды углерода той же длины.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6290
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 06.06.12 18:26. Заголовок: Сложные оксиды длино..
Сложные оксиды длиной в 2-4 атома?..
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5534
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 07.06.12 13:20. Заголовок: Мех пишет: Сложные ..
Мех пишет: цитата: | Сложные оксиды длиной в 2-4 атома?.. |
| Ага, они самые.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6320
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 07.06.12 14:11. Заголовок: Честно говоря, я не ..
Честно говоря, я не могу представить чего-то сложного длиной в два-четыре атома~
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5552
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 07.06.12 15:34. Заголовок: Сложные оксиды - это..
Сложные оксиды - это те, которые сложнее CO2.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5555
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 07.06.12 15:42. Заголовок: Тыц. Внизу раскрой к..
Тыц. Внизу раскрой категорию Oxocarbons.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6327
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 07.06.12 16:07. Заголовок: Впечатляет. Даже учи..
Впечатляет. Даже учитывая, что я в этом ни-че-го не понимаю.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6329
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 07.06.12 17:00. Заголовок: У меня недавно возни..
У меня недавно возникла идея, частично совместимая с некоторыми предыдущими. Суть её можно свести не совсем к генной инженерии каменного века, но к чему-то подобному. Суть такова: есть некое существо, которому что-то надо от другого существа. Возьмём самый простой пример: паразит и хозяин. Паразит питается тканями хозяина и одновременно выделяет анестетики и другие нужные вещества, верно? И вот в результате мутации в этом коктейле также оказывается некий, скажем так, гормон, который постепенно изменяет организм хозяина под нужды паразита/для лучшей выживаемости. Постепенно коктейль становится всё сложнее, паразит учится использовать различные комбинации веществ сообразно ситуации, и так далее - вплоть до появления полностью управляемой системы смены физиологии и облика выбранного организма. Прекрасный повод для появления если не биоцивилизации, то как минимум идеально адаптирующихся существ! Всё то же самое, думается мне, можно запихнуть в одно существо, чтобы его гормональный аппарат и сложная генетическая система позволяли ему меняться на ходу - возможно даже, отращивать новые органы по мере надобности. И если кто ещё помнит мою идею трёхполой системы, здесь она тоже достаточно уместна: третий пол - мелкие подвижные существа - химически воздействуют на не слишком жизнеспособные особи своего вида вплоть до, быть может, вмешательства в их явно дефектные гены. Ну или же просто выполнять функции тех паразитов из первого варианта, помогая самцам и самкам адаптироваться к изменениям среды. Хочется всё это слить в одну систему и начать новый проект - пусть в самых общих чертах, но концепция, как мне кажется, стоит выделки.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5560
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 07.06.12 18:27. Заголовок: А паразит-то как поч..
А паразит-то как почует изменение внешней среды?
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6334
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 07.06.12 19:52. Заголовок: Ну, это может быть и..
Ну, это может быть и эктопаразит, если что :3 Потом, он может, скажем так, отслеживать физиологические параметры своего хозяина и пользоваться этим.
|
|
Профиль
|
ворон
|
| |
Пост N: 444
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 08.06.12 09:54. Заголовок: Мех пишет: и начать..
Мех пишет: цитата: | и начать новый проект - пусть в самых общих чертах, но концепция, как мне кажется, стоит выделки. |
|
можно в предисторию скинуть и еще идея:некое животное выбрасывает оплодотворенные споры(а может и нет, у менее развитых).Из споры вырастает грибок, внешне не отличающийся от обычных.Достигнув нужного роста, в нем происходят изменения,и через некоторое время "вылупляется"детеныш животного, который съев оболочку начинает самостоятельную жизнь.
|
|
Профиль
|
valenok
|
| |
Пост N: 1744
Откуда: Россия, Барнаул
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 08.06.12 10:22. Заголовок: ворон пишет: можно ..
ворон пишет: цитата: | можно в предисторию скинуть |
| Не подойдёт, однако. ворон пишет: цитата: | некое животное выбрасывает оплодотворенные споры(а может и нет, у менее развитых).Из споры вырастает грибок, внешне не отличающийся от обычных.Достигнув нужного роста, в нем происходят изменения,и через некоторое время "вылупляется"детеныш животного, который съев оболочку начинает самостоятельную жизнь. |
| Ну, у меня многие животные по такому принципу размножаются, только бесполая форма - далеко не грибок. =)
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6344
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 08.06.12 10:36. Заголовок: ворон пишет: и еще и..
ворон пишет: цитата: | и еще идея:некое животное выбрасывает оплодотворенные споры(а может и нет, у менее развитых).Из споры вырастает грибок, внешне не отличающийся от обычных.Достигнув нужного роста, в нем происходят изменения,и через некоторое время "вылупляется"детеныш животного, который съев оболочку начинает самостоятельную жизнь. |
| Он не просто вылупляется, а прыгает на подошедшее близко другое животное %) Узнаёте, о ком я?
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5574
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 08.06.12 11:42. Заголовок: Нет, если честно...
Нет, если честно.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6346
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 08.06.12 12:01. Заголовок: Вот это вот, ага-да...
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5587
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 08.06.12 12:58. Заголовок: ???..
???
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6355
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 08.06.12 13:13. Заголовок: Эх...
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5594
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 08.06.12 13:36. Заголовок: Таки что за ксеномор..
Таки что за ксеноморфы?
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6359
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 08.06.12 14:22. Заголовок: Я не стану отвечать ..
Я не стану отвечать на этот вопрос _-_
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5600
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 08.06.12 15:35. Заголовок: Если тебе что-то оче..
Если тебе что-то очевидно, то это не значит, что это очевидно мне. Скажи хотя бы, что гуглить.
|
|
Профиль
|
Zenitchik
|
| |
Пост N: 1119
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 08.06.12 16:20. Заголовок: "Чужие" из о..
"Чужие" из одноимённого фильма.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6366
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 08.06.12 17:25. Заголовок: Юный биолог пишет: С..
Юный биолог пишет: цитата: | Скажи хотя бы, что гуглить. |
| Если тебя интересуют ксеноморфы, то гуглить именно их и надо %) Я вообще ни одного фильма не смотрел ни про тех, ни про других.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5621
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 08.06.12 18:00. Заголовок: Мех пишет: Я вообще..
Мех пишет: цитата: | Я вообще ни одного фильма не смотрел ни про тех, ни про других. |
| Так я тоже, я просто про художника читал.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5616
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 08.06.12 16:33. Заголовок: Ясно. Я только Хищни..
Ясно. Я только Хищника знаю(-:
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6371
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 08.06.12 18:13. Заголовок: Так что насчёт контр..
Так что насчёт контролируемых мутаций и трёхполой системы?
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5631
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 08.06.12 19:02. Заголовок: Мех пишет: контроли..
Мех пишет: Ты говорил про гормоны.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6372
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 08.06.12 19:04. Заголовок: Гормоны в том числе ..
Гормоны в том числе действуют и на РНК.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5632
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 08.06.12 19:41. Заголовок: Но мутировать-то они..
Но мутировать-то они её не заставляют.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6377
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 08.06.12 23:54. Заголовок: Могут целенаправленн..
Могут целенаправленно изменять. Тащемта, это не так важно - ДНК паразита дополняет ДНК хозяина, позволяя ему очень быстро менять свою физиологию и даже анатомию в значительных пределах.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5647
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 08.06.12 23:58. Заголовок: При неизменности ДНК..
При неизменности ДНК.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6385
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 09.06.12 00:27. Заголовок: Гормоны - штука очен..
Гормоны - штука очень полезная для подобных целей, так что в обчем не важно, с чем именно они взаимодействуют - ведь результат очень скоро станет заметным. Это даже лучше, чем изменение ДНК.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5651
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 09.06.12 11:31. Заголовок: *Склонил голову в зн..
*Склонил голову в знак согласия*
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6392
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 09.06.12 12:51. Заголовок: Отлищно :3 Ну так чт..
Отлищно :3 Ну так что, подумаем над этой системой? Мне она кажется очень заманчивой.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5653
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 09.06.12 21:44. Заголовок: Думай. Я не вижу чег..
Думай. Я не вижу чего-то суперсложного здесь.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6403
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 09.06.12 22:02. Заголовок: Ну, вот я свою конце..
Ну, вот я свою концепцию в общих чертах обрисовал. С чего начать - не знаю!
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5664
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 09.06.12 22:21. Заголовок: А что тебя смущает?..
А что тебя смущает?
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6408
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 09.06.12 23:00. Заголовок: Исключительно гранди..
Исключительно грандиозность %) Эволюция в пределах одного существа!
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5685
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 09.06.12 23:20. Заголовок: Не эволюция, а подст..
Не эволюция, а подстройка в пределах возможных вариаций вида.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6415
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 10.06.12 00:15. Заголовок: Можно затрагивать и ..
Можно затрагивать и генетический аппарат, если правильно всё настроить. Но вообще да, скорее это труъ-метаморф, что тоже очень круто. Кстати, а что именно имеется в виду под "возможными вариациями вида"?
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5691
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 10.06.12 10:06. Заголовок: Паразит не может зас..
Паразит не может заставить хозяина уйти из границ возможной морфологической изменчивости вида.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6418
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 10.06.12 10:45. Заголовок: Обычный - нет. А тут..
Обычный - нет. А тут очень необычный. Хотя да, паразит не сможет - будет уже симбиоз %) Можно попробовать провернуть схему с одновременным действием паразита и вируса: вирусы прикрепляются к каждой клетке тела и ждут сигнала, который даёт паразит; затем вирусы одновременно выпускают свою ДНК и замещают ею ту, что была раньше. С иммунитетом будет сложнее, но, наверное, можно и это обойти - а вообще я конкретно это считаю ужасной жостью.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5703
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 10.06.12 11:01. Заголовок: Мех пишет: А тут оч..
Мех пишет: Всё равно. Например, человек имеет минимальный размер. И никакой паразит не заставит его превратиться в мышь.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6420
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 10.06.12 11:20. Заголовок: А если изменять тело..
А если изменять тело так, что оно уже не будет человеческим? Кстати, а вот как бы реализовать возможность быстрого перераспределения биомассы... Скажем, тот же человек уменьшает ноги и увеличивает руки, превращаясь в древолазающее существо.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5710
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 10.06.12 11:33. Заголовок: Мех пишет: А если и..
Мех пишет: цитата: | А если изменять тело так, что оно уже не будет человеческим? |
| Вот как раз это и невозможно. Мех пишет: цитата: | Скажем, тот же человек уменьшает ноги и увеличивает руки, превращаясь в древолазающее существо. |
| Это можно.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6424
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 10.06.12 13:22. Заголовок: Юный биолог пишет: В..
Юный биолог пишет: цитата: | Вот как раз это и невозможно. |
| А разве нельзя просто научиться задействовать неактивные части генома? А как? *__*
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5721
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 10.06.12 16:06. Заголовок: Мех пишет: А разве ..
Мех пишет: цитата: | А разве нельзя просто научиться задействовать неактивные части генома? |
| Это не поможет уйти за границы изменчивости вида. Мех пишет: Гормоны. Логично, да?
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6426
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 10.06.12 16:08. Заголовок: Юный биолог пишет: Э..
Юный биолог пишет: цитата: | Это не поможет уйти за границы изменчивости вида. |
| Этого и не требуется - важно внешнее проявление. В случае с человеком - допустим, отращивать и убирать вибриссы по надобности, регулировать число пальцев и прочие факторы такого рода. Безусловно. Но я имел в виду конкретный механизм: в идеале весь процесс должен занимать несколько минут, максимум - пару часов.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5723
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 10.06.12 16:12. Заголовок: Мех пишет: В случае..
Мех пишет: цитата: | В случае с человеком - допустим, отращивать и убирать вибриссы по надобности, регулировать число пальцев и прочие факторы такого рода. |
| Ты видел у немутантного человека вибриссы? Нельзя так, это выходит за границы изменчивости вида. Мех пишет: цитата: | в идеале весь процесс должен занимать несколько минут, максимум - пару часов. |
| А зачемО.о
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6428
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 10.06.12 16:17. Заголовок: Юный биолог пишет: Т..
Юный биолог пишет: цитата: | Ты видел у немутантного человека вибриссы? Нельзя так, это выходит за границы изменчивости вида. |
| В генах, как я слышал, есть вся информация для их создания, только они неактивны. С хвостом - то же самое. Я вот потому и говорю - как бы научиться их запускать и выключать при необходимости =] Идеально адаптирующееся существо же ж! Я увидел возможность - я ею пользуюсь %) Нельзя ли научить клетки как-то свободно менять дислокацию внутри организма, даже если не придётся менять специализацию? Легче всего, конечно, было бы превращать их в стволовые, перегонять куда надо, а потом создавать то, что нужно... Вот именно этот механизм будет ключом к созданию подобного организма, всё остальное можно отточить эволюцией.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5726
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 11.06.12 11:58. Заголовок: Мех пишет: В генах,..
Мех пишет: цитата: | В генах, как я слышал, есть вся информация для их создания, только они неактивны. |
| Тогда может быть, но я не знаю такого атавизма.
|
|
Профиль
|
ворон
|
| |
Пост N: 445
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 11.06.12 07:08. Заголовок: Все равно мало време..
Все равно мало времени.Дали бы хоть 3 месяца.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6435
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 11.06.12 11:04. Заголовок: Тогда это будет не и..
Тогда это будет не идеально адаптирующееся существо %) Вообще, обычная анатомия тут навряд ли как-либо поможет. Кто из вас читал "Хозяина бухты"? Там огромный организм составлялся из мириадов маленьких, неразличимых глазом, и лишь на время охоты. Можно рассмотреть такой вариант: клетки (или группы клеток) могут действовать совершенно независимо друг от друга, но работают сообща. Под действием некоего сигнала, посылаемого, скажем, мозгом или расположенными непосредственно возле него органами, они покидают прежнее место дислокации и по трубчатым каналам шустренько так переправляются в другое место, где выстраиваются по-новому. Скажем, мышцы из нижних конечностей "перетекают" в верхние, или вообще кости меняют форму. Мозг и некоторые другие системы как минимум на первых порах лучше оставить неизменными, хотя возможность перестраивать и их тоже очень заманчива. Безусловно, собранный таким образом гепард будет во многом уступать обычному (впрочем, это дело эволюции), но у него окажется огромное преимущество именно в плане быстрой адаптации - оказавшись, скажем, под водой, оборотень быстро приспособится к такой среде, отрастив жабры, ласты и обтекатели, а его недавний соперник неизбежно утонет. Это же касается и способностей добывать пищу, и всем остальным нужным навыкам.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5727
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 11.06.12 11:59. Заголовок: Мех пишет: Тогда эт..
Мех пишет: цитата: | Тогда это будет не идеально адаптирующееся существо %) |
| Тем лучше, ведь недостаток добавляет реалистичности.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6437
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 11.06.12 13:15. Заголовок: Юный биолог пишет: Т..
Юный биолог пишет: цитата: | Тогда может быть, но я не знаю такого атавизма. |
| Если гормоны свободно проникают в ядро и могут менять РНК, достаточно ли их одних? цитата: | Тем лучше, ведь недостаток добавляет реалистичности. |
| В данном случае - не лучше х)
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5732
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 12.06.12 13:58. Заголовок: Слушай, какую РНК он..
Слушай, какую РНК они меняют?
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6442
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 12.06.12 14:22. Заголовок: Вот честно - понятия..
Вот честно - понятия не имею. Википедия говорит, что гормоны могут менять 1% РНК.
|
|
Профиль
|
Zenitchik
|
| |
Пост N: 1138
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 13.06.12 11:37. Заголовок: В генах, как я слыша..
цитата: | В генах, как я слышал, есть вся информация для их создания |
| Где гарантия, что без давления естественного отбора, эти гены не испортились?
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6445
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 13.06.12 12:41. Заголовок: Не знаю, я в мелкоск..
Не знаю, я в мелкоскоп не смотрел. Но в принципе же можно набить в гены всего побольше?
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 3556
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 13.06.12 17:32. Заголовок: Мех пишет: в принци..
Мех пишет: цитата: | в принципе же можно набить в гены всего побольше? |
| только потом чистить задолбаешься...
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6451
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 13.06.12 18:40. Заголовок: А зачем чистить, есл..
А зачем чистить, если мысль как раз в том, чтобы использовать весь геном, но по частям?
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 3557
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 13.06.12 19:34. Заголовок: Мех пишет: А зачем ..
Мех пишет: цитата: | А зачем чистить, если мысль как раз в том, чтобы использовать весь геном, но по частям? |
| а про мутации Мех забыл? всё равно от них чистить надо. и на Земле не используются лишь "испорченные" мутациями гены. а чтобы использовать все - надо "чистить" геном ещё строже, чем на Земле - ото всех вредностей...
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6453
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 13.06.12 20:04. Заголовок: ник пишет: а про мут..
ник пишет: цитата: | а про мутации Мех забыл? всё равно от них чистить надо. и на Земле не используются лишь "испорченные" мутациями гены. а чтобы использовать все - надо "чистить" геном ещё строже, чем на Земле - ото всех вредностей... |
| Каюсь, грешен - забыл Х") Чего предлагаю: горизонтальный перенос в жутких масштабах. ДНК изначально не цельная, а разделённая на фрагменты и раскиданная по отдельным ядрам или частям ядра, что позволяет так или иначе комбинировать их запрограммированным в организме способом. Эти части можно пополнять за счёт других особей с более удачными вариациями тех или иных генов (ага, съешь врага, чтобы перенять его силу). Хотя тут достаточно минимального количества материала, что, буде такие существа обладателями какого-то заметного разума, неизбежно выльется в довольно специфическую культуру. Я, правда, с трудом представляю, как такое могло бы развиться без помощи инопланетных летучих мышей, но всё же представляю.
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 3558
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 14.06.12 06:24. Заголовок: Мех пишет: ДНК изна..
Мех пишет: цитата: | ДНК изначально не цельная, а разделённая на фрагменты и раскиданная по отдельным ядрам или частям ядра, что позволяет так или иначе комбинировать их |
| это в любом случае "шило на мыло". у инфузорий такой механизм уже есть: http://lib.rus.ec/b/363124/read#t64
|
|
Профиль
|
valenok
|
| |
Пост N: 1752
Откуда: Россия, Барнаул
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 14.06.12 07:40. Заголовок: ник пишет: это в лю..
ник пишет: цитата: | это в любом случае "шило на мыло". у инфузорий такой механизм уже есть: |
| Во-первых, тут обмен между ядрами одной клетки, а во-вторых, обмен генами вовсе не обязан быть бартерным (так только инфузории и делают).
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 3560
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 14.06.12 07:43. Заголовок: valenok пишет: обме..
valenok пишет: цитата: | обмен генами вовсе не обязан быть бартерным |
| всё равно - нафиг? лучше уж тогда проверить обмен генами по принципу гонококка: брать удачные мутации из нескольких копий генома.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6456
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 14.06.12 15:05. Заголовок: ник пишет: у инфузор..
ник пишет: цитата: | у инфузорий такой механизм уже есть |
| Оффтоп: Иногда у меня возникает ощущение, что если я не самолично сотворил мир, то как минимум приложил к этому лапу %) Так даже лучше - особенно учитывая последний абзац той части %) За ссылку большая спасиба, но вряд ли я всё это осилю в ближайшие несколько месяцев. А вообще, такой механизм годится для выполнения той задачи, что я задумал? Я про конкретно инфузорий слышал много, но в основном одно и то же и к делу не относящееся. Сомневаюсь, что они умеют трансформироваться~
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 3563
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 15.06.12 07:07. Заголовок: Мех пишет: вообще, ..
Мех пишет: цитата: | вообще, такой механизм годится для выполнения той задачи, что я задумал? |
| лично я думаю, что пригодится. а вообще - тебе лучше знать. Мех пишет: цитата: | вряд ли я всё это осилю в ближайшие несколько месяцев |
| а ты попробуй потихоньку. может, найдёшь хоть какую-нибудь новую идею...
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6464
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 15.06.12 08:54. Заголовок: ник пишет: лично я д..
ник пишет: цитата: | лично я думаю, что пригодится. а вообще - тебе лучше знать. |
| Так в том-то и дело, что генетику я пока что знаю не то чтобы плохо, но далеко от того уровня, который нужен для ясного решения столь специфической задачи~ цитата: | а ты попробуй потихоньку. может, найдёшь хоть какую-нибудь новую идею... |
| Всенепременно попробую, но, скорее всего, или уже на даче, или когда вернусь - смотря как получится по обстоятельствам. Я вообще вот чего надумал: сверхадаптирующееся существо может быть и не совсем клеточного строения. То есть оно состоит из клеток, но они соединены друг с другом не напрямую, а некими выростами типа грибницы, которые составляют большую часть массы как их самих, так и организма в целом. Эти выросты работают как конечности, позволяя клеткам смещаться относительно друг друга, как нервная система и как другие органы, включая пище, эм, пищепоглощательные. Ну и опорные, понятное дело - по принципу носорожьего рога, с той лишь разницей, что их можно в некоторой степени перестраивать.
|
|
Профиль
|
Zenitchik
|
| |
Пост N: 1141
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 13.06.12 13:59. Заголовок: Можно..
Можно
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6490
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 17.06.12 13:09. Заголовок: Мне вдруг придумалас..
Мне вдруг придумалась ещё одна схема. Допустим, в кладке три яйца; из одного выводится водное существо, из другого - наземное, из третьего - летающее. Не конкретно так, но общую мысль передаёт.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5742
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 17.06.12 17:22. Заголовок: И?..
И?
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6504
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 17.06.12 17:35. Заголовок: Баранки и %) Я не по..
Баранки и %) Я не понимаю твоего вопроса. Что тут может быть и?
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5748
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 17.06.12 20:10. Заголовок: Нафиг? И как?..
Нафиг? И как?
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6513
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 17.06.12 20:57. Заголовок: Для более эффективно..
Для более эффективного расселения - каждое из трёх существ точно так же произведёт на свет бегалку, плавалку и леталку. А как - вопрос другого характера, это уже надо к генетике обращаться. Сомневаюсь, что это нереализуемо даже в условиях Земли.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5756
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 17.06.12 21:46. Заголовок: Они обособятся как н..
Они обособятся как нефиг делать.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6520
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 18.06.12 01:01. Заголовок: В каком плане обособ..
В каком плане обособятся? Это же один и тот же вид.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5760
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 18.06.12 08:37. Заголовок: В генетическом. Изол..
В генетическом. Изоляция, все дела...
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5827
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 19.06.12 15:46. Заголовок: http://www.epigeneti..
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5828
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 19.06.12 15:47. Заголовок: Опять "Генетика&..
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5829
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 19.06.12 15:50. Заголовок: Мне уже страшно...
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6591
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 19.06.12 22:35. Заголовок: Док, а можно вкратце..
Док, а можно вкратце содержание? Я пока с этим ноутбуком разберусь, недели три пройдёт.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5846
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 20.06.12 09:38. Заголовок: Вкратце? Основания м..
Вкратце? Основания можно вертеть как хочешь - они всё равно соединятся. И второе правило Чаргаффа, которое первое, но только применительно к одной цепи.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6647
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 22.06.12 07:24. Заголовок: Отложим пока адаптер..
Отложим пока адаптеров - Мех наткнулся на довольно любопытный рассказ. И там есть такие штуки: 1) Растения, размножающиеся вегетативно таким образом, что новый стебель растёт от корня в полуметре от прежнего, а старый отмирает. Таким образом растение "переползает" с места на место. 2) Животное, самец которого - свирепый хищник, а самка - травоядное. Насколько это достоверно, как считаете?
|
|
Профиль
|
Андрей
|
| |
Пост N: 1213
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 22.06.12 08:10. Заголовок: Мех пишет: новый ст..
Мех пишет: цитата: | новый стебель растёт от корня в полуметре от прежнего, а старый отмирает. Таким образом растение "переползает" с места на место. |
| Если не ошибаюсь, и в реальности некоторые растения так растут... Мех пишет: цитата: | самец которого - свирепый хищник, а самка - травоядное. |
| Почему бы и нет, разделение по экологическим нишам внутри вида встречается достаточно часто. Можно предположить, что это мог бы быть хищник с растительноядной личиночной стадией (как у РИ бесхвостых амфибий, только возможно не обязательно водной), и частичной неотенией- только самцы (возможно с гормональным фоном связано) совершают метаморфоз... Для такого вида возможна гаремная стратегия размножения- крупные и хорошо вооружённые самцы защищают самок и неполовозрелых особей. при этом не конкурируя с ними за пищевые ресурсы.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6648
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 22.06.12 08:49. Заголовок: Андрей пишет: Если н..
Андрей пишет: цитата: | Если не ошибаюсь, и в реальности некоторые растения так растут... |
| Там, судя по описанию, эта скорость была сравнима с... Ну, с улиточной наверняка. И деревья там делали точно так же - а это предполагает очень быстрый метаболизм. цитата: | Почему бы и нет, разделение по экологическим нишам внутри вида встречается достаточно часто. Можно предположить, что это мог бы быть хищник с растительноядной личиночной стадией (как у РИ бесхвостых амфибий, только возможно не обязательно водной), и частичной неотенией- только самцы (возможно с гормональным фоном связано) совершают метаморфоз... Для такого вида возможна гаремная стратегия размножения- крупные и хорошо вооружённые самцы защищают самок и неполовозрелых особей. при этом не конкурируя с ними за пищевые ресурсы. |
| В рассказе всё намного хитрее. Самки похожи на лам и живут со стадами огромных бронированных травоядных - слоночеров (куда ставить ударение - без понятия), причём слоночеры стараются их защищать при опасности. Самцы же похожи на помесь волка и гориллы, по физическим показателям могут потягаться с Халком, и главное - заточены под охоту на слоночеров, кои и составляют их рацион. При этом и самцы, и самки носят копыта и, если я их правильно представил, их анатомия в общих чертах идентична, то есть они вполне себе взрослые варианты, а не неотенические.
|
|
Профиль
|
Андрей
|
| |
Пост N: 1215
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 22.06.12 09:09. Заголовок: Ну такой вариант нав..
Ну такой вариант наверное тоже возможен. Наверное предком могло быть всеядное копытное вроде мезонихий, а в дальнейшем половой димрофизм усилился вследствие недостатка ресурсов и появления пищевого конкурента- предков слоночеров (расшифровывается как слоносвиньи наверное?). Ну а насчёт растений- цитата: | Рекорд скорости роста принадлежит широко распространенному в Японии бамбуку мадаке (Phyllostachys bambusoides) – наблюдали, как его стебель за 24 ч вырос почти на 120 см! |
| http://bio.1september.ru/2002/04/3.htm Вряд ли будет быстрее.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6653
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 22.06.12 23:27. Заголовок: Андрей пишет: Ну так..
Андрей пишет: цитата: | Ну такой вариант наверное тоже возможен. Наверное предком могло быть всеядное копытное вроде мезонихий, а в дальнейшем половой димрофизм усилился вследствие недостатка ресурсов и появления пищевого конкурента- предков слоночеров (расшифровывается как слоносвиньи наверное?). |
| Может быть %) А если изначально были все травоядные/хищники? А возможно ли технически сделать так, чтобы клетки удваивались постоянно, имея ресурсы для этого? Или они ещё должны отдыхать?
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5904
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 23.06.12 14:40. Заголовок: Удваиваться пусть уд..
Удваиваться пусть удваиваются, но они ещё и расти должны.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6657
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 23.06.12 20:59. Заголовок: Я про это и говорю. ..
Я про это и говорю.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5907
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 24.06.12 11:21. Заголовок: Тогда требуется ОЧЕН..
Тогда требуется ОЧЕНЬ плодородная почва.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6659
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 24.06.12 11:41. Заголовок: Ну, учитывая, что од..
Ну, учитывая, что одни растения живут на трупах других...
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5912
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 24.06.12 12:09. Заголовок: Всё-таки, зачем это ..
Всё-таки, зачем это надо, кроме эпика?
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6663
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 24.06.12 21:46. Заголовок: Для интересу...
Для интересу.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5928
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 25.06.12 11:20. Заголовок: Который сводится к э..
Который сводится к эпику.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6671
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 25.06.12 20:56. Заголовок: Ты так говоришь, буд..
Ты так говоришь, будто в этом есть что-то плохое! Док, давай всё-таки ближе к теме %) Кстати, у товарища Валенка вроде был проект мира, где растения мобильны, а животные - нет. У меня есть несколько набросков существа, которое я именую "древетка" - это крупное ракообразное, анатомически аналогичное, собственно, креветкам; оно встаёт на хвост, откидывает тело назад, так, что её ноги оказываются сверху, а потом эти ноги превращаются в древесную крону. Плавники на хвосте становятся корнями.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5936
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 26.06.12 08:27. Заголовок: Мех пишет: Ты так г..
Мех пишет: цитата: | Ты так говоришь, будто в этом есть что-то плохое! |
| Есть!!! От рафинированного эпика уже приторный привкус во рту.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6679
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 26.06.12 08:51. Заголовок: Ещё раз, напомни: эт..
Ещё раз, напомни: это ты о ползучих растениях? Если да, то я не я и лошадь не моя, они были описаны в рассказе, ссылку на который я дал +)
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5940
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 26.06.12 09:17. Заголовок: Ты начал выспрашиват..
Ты начал выспрашивать, что и как.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6682
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 26.06.12 09:46. Заголовок: Да, мне это интересн..
Да, мне это интересно, и не с художественной, а с биологической точки зрения. Природа не станет спрашивать, что с нашей точки зрения хорошо, а что нет :]
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5943
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 26.06.12 11:28. Заголовок: Я думал, ты хочешь э..
Я думал, ты хочешь это куда-то засунуть.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6687
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 26.06.12 11:33. Заголовок: Неееее исключено %)..
Неееее исключено %)
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5946
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 26.06.12 11:37. Заголовок: Ты смотрел неоднозна..
Ты смотрел неоднозначные и хугстиновские пары нуклеотидов?
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6696
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 27.06.12 03:21. Заголовок: Про неоднозначные, в..
Про неоднозначные, вроде, что-то было в том документе, откуда я потырил формулы кучи этих самых нуклеотидов, но я особенно не вчитывался. Што там?
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5961
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 27.06.12 11:23. Заголовок: Некоторые пары нукле..
Некоторые пары нуклеотидов могут по разному соединяться в нехугстиновских положениях. Есть ещё самокомплементарные пары.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6705
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 27.06.12 11:44. Заголовок: Да, это я помню - та..
Да, это я помню - там была табличка и я по ней подбирал удачные пары. Вернее, вместе с братом %) Они были где-то записаны, но не помню, где. Там, вроде, были и экзотические штуки с нечётным числом букв.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5967
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 27.06.12 14:20. Заголовок: Мех пишет: Там, вро..
Мех пишет: цитата: | Там, вроде, были и экзотические штуки с нечётным числом букв. |
| Не понял.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6713
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 28.06.12 01:56. Заголовок: Не четыре буквы, вро..
Не четыре буквы, вроде АТГЦ, а три или пять. Я не знаю, как именно такие будут копироваться, но всем остальным условиям такие комбинации удовлетворяют.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5978
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 28.06.12 10:09. Заголовок: Одна самокомплемента..
Одна самокомплементарная, вероятно.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 6728
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 29.06.12 04:08. Заголовок: Скорее всего, да. Я ..
Скорее всего, да. Я уже не помню Х) А вот разные картиночки: Древетка: раз и два. Некий крабик, вероятно разумный. И просто хулиганство: раз и два %)
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5995
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 29.06.12 10:17. Заголовок: Мех пишет: И просто..
Мех пишет: цитата: | И просто хулиганство: раз и два %) |
| Голова на ножках(-:
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 7067
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 28.07.12 07:53. Заголовок: Испивая чай, Мех при..
Испивая чай, Мех придумал, как можно удерживать в организме чрезмерно горячие субстанции: они должны постоянно пребывать в движении, быстро перемещаясь внутри некоей достаточно обширной полости, в идеале - по кругу. Так отдельные участки тканей будут подвержены высоким температурам слишком мало времени для того, чтобы повредиться. Одного этого, конечно, не хватит, но вообще на такой системе всё и основывается. А это значит, что появляется возможность спроектировать существо, способное плеваться фаерболами и прочим гораздо круче, чем жук-бомбардир %)
|
|
Профиль
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 3812
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 28.07.12 18:06. Заголовок: Мех пишет: А это зн..
Мех пишет: цитата: | А это значит, что появляется возможность спроектировать существо, способное плеваться фаерболами и прочим гораздо круче, чем жук-бомбардир %) |
| На постоянное очень быстрое прокручивание жидкости будет расходоваться много энергии, поэтому если это будет просто защитной заморочкой, то она окажется слишком "дорогостоящей", и отбор её не поддержит - легче в кусты убежать на сэкономленной энергии. Другое дело, если подобная система циркуляции горячего вещества будет более важной для организма (обогрев в очень холодных условиях, например). А защитные функции типа метания фаерболов вполне могут быть побочным эффектом этой системы (стреляет же жабовидная ящерица кровью в хищников). Короче говоря, если Zenitchik требует схему, то я требую предложений о функциях такой системы (защитная не годится).
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 7076
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 29.07.12 01:43. Заголовок: Семён пишет: На пост..
Семён пишет: цитата: | На постоянное очень быстрое прокручивание жидкости будет расходоваться много энергии, поэтому если это будет просто защитной заморочкой, то она окажется слишком "дорогостоящей", и отбор её не поддержит - легче в кусты убежать на сэкономленной энергии. |
| Док, да сколько ж там энергии-то надо! Сэкономленной не хватит и на то, чтобы два шага сделать. Хотя если существо ростом с хорька будет перегонять пару литров за раз - тогда да, но тут уже причина другая. цитата: | обогрев в очень холодных условиях, например |
| Не, вот как раз это не получится - суть как раз в том, чтобы обогрева по возможности не происходило %) Я это представляю, как развитие типичной бомбардирской плевалки - так можно набрать побольше вещества и запулить его подальше, а ещё это может быть улучшением его свойств - скажем, если химическая реакция должна некоторое время вызывать разогрев жидкости, и если плюнуть ею сразу, то её температура не успеет достаточно повыситься, а большая часть реагентов не вступит во взаимодействие друг с другом и окажется потраченной зря. Мне видится перспективным появление такого механизма где-нибудь на Анорге, где его можно использовать для прожигания панцирей, хотя вообще для этого сгодится и почти любая другая планета, кроме Элизиума, Орфии и каких-то других, насчёт которых ещё предстоит подумать. Вообще же, если такой механизм появится у разумников, это могло бы стать поводом развития "магической" цивилизации =)
|
|
Профиль
|
Zenitchik
|
| |
Пост N: 1333
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 28.07.12 13:46. Заголовок: Идея хорошая. Но как..
Идея хорошая. Но как на счёт конкретной реализации? Чем приводить чрезмерно горячую субстанцию в движение?
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 7072
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 28.07.12 14:02. Заголовок: Мышцами-насосами, а ..
Мышцами-насосами, а ещё - что намного проще в отношении жидкостей - вращательными движениями нужной части тела. Я так делаю, если случайно наберу в рот кипятка %)
|
|
Профиль
|
Zenitchik
|
| |
Пост N: 1335
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 28.07.12 16:41. Заголовок: Давай схему...
Давай схему.
|
|
Профиль
|
Медведь_жив!
|
| |
Пост N: 2304
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 28.07.12 19:22. Заголовок: Помнится, тов.Zenitc..
Помнится, тов.Zenitchik упоминал о консервативности живой природы в плане защитных технологий. А как насчет не усовершенствования атакующих технологий, а возникновения у хищников защитного экрана, выдерживающего химикаты жука-бомбардира?
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 3675
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 28.07.12 19:49. Заголовок: есть идея мира, где ..
есть идея мира, где рептилии вымерли ещё в карбоне, не дав адаптивной радиации. как пойдёт эволюция всех оставшихся существ?
|
|
Профиль
|
Медведь_жив!
|
| |
Пост N: 2305
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 29.07.12 05:49. Заголовок: Это вопрос... Домини..
Это вопрос... Доминировать, скорее всего, станут амфибии, и со временем от очередной сеймурии пойдет побег парарептилий. Открыт вопрос с черепахами, ибо кто они и что они, неизвестно. По одной из версий они вообще могут не быть рептилиями. Членистоногие, скорее всего, начнут активно изобретать способ выйти из мелкого класса, и, может быть, им это удастся. Это на границу пермь-триас.
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 3678
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 29.07.12 08:56. Заголовок: Медведь_жив! пишет: ..
Медведь_жив! пишет: цитата: | пойдет побег парарептилий. |
| тогда получается, что у членистоногих не так уж много шансов вырваться из мелкоразмерного класса. вряд ли они вырастут крупнее крысы, по крайней мере в мезозое...
|
|
Профиль
|
valenok
|
| |
Пост N: 1870
Откуда: Россия, Барнаул (не совсем, но близко)
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 29.07.12 09:18. Заголовок: Всё-таки с терминоло..
Всё-таки с терминологией определиться надо. Если понимать под рептилиями любых амниот, не являющихся млеками или птицами - то они будут существовать в любом случае. А если конкретные таксоны вроде зауропсид и синапсид - тогда да, их может и не быть.
|
|
Профиль
|
Медведь_жив!
|
| |
Пост N: 2308
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 29.07.12 09:31. Заголовок: ник пишет: не так у..
ник пишет: цитата: | не так уж много шансов вырваться из мелкоразмерного класса. |
| Следом случится пермское вымирание, и парарептилии могут исчезнуть, а, возможно, и большую часть амфибий. И тогда у членистоногих однозначно будет фора в -дцать миллионов лет. Вот и шанс.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 7083
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 29.07.12 09:41. Заголовок: Другое дело, смогут ..
Другое дело, смогут ли они ею воспользоваться - мне при разработке табутораксов пришлось изрядно перековать анатомию земных букашек, что в итоге составило процентов так две трети разницы.
|
|
Профиль
|
valenok
|
| |
Пост N: 1868
Откуда: Россия, Барнаул (не совсем, но близко)
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 29.07.12 06:09. Заголовок: Эм... А под рептилия..
Эм... А под рептилиями подразумеваются только настоящие рептилии или синапсиды тоже?
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 3676
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 29.07.12 06:11. Заголовок: valenok пишет: А по..
valenok пишет: цитата: | А под рептилиями подразумеваются только настоящие рептилии или синапсиды тоже? |
| и синапсиды тоже (не говори, что устарело - знаю).
|
|
Профиль
|
Медведь_жив!
|
| |
Пост N: 2309
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 29.07.12 09:48. Заголовок: Это да. Так, в общем..
Это да. Так, в общем, погуглил я и примерно составил границы упоминаемого термина "рептилии". В данном конкретном случае имеются в виду следующие таксоны: завропсиды и синапсиды. Отряд черепах, видимо, идёт туда же, но, учитывая их, э-э-э, внезапное появление в ископаемой летописи только в начале триаса, их предкам можно оставить шанс.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 7085
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 29.07.12 09:49. Заголовок: Возник вопрос: а сам..
Возник вопрос: а сами амфибии насколько продвинутыми могут стать, не выходя из таксона?
|
|
Профиль
|
Медведь_жив!
|
| |
Пост N: 2310
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 29.07.12 09:53. Заголовок: Сеймурии, в принципе..
Сеймурий вспомнить можно. Дальнейшее развитие, скорее всего, прерогатива примитивных рептилий, да и сеймурию рпньшк считали примитивной рептилией. Так что, видимо, максимальная высота для амфибий без выхода из таксона - это сеймуриаморфы. UPD:Вершиной развития, впрочем, будет не это. Вершина развития амфибий - это рептилия с жабрами, "активирующимися" при входе в воду, если такое будет возможно. Выше прыгать однозначно некуда, да и это - минимум уровень подкласса.
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 3679
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 29.07.12 10:08. Заголовок: Медведь_жив! пишет: ..
Медведь_жив! пишет: цитата: | В данном конкретном случае имеются в виду следующие таксоны: завропсиды и синапсиды. |
| именно так и будет. Медведь_жив! пишет: цитата: | максимальная высота для амфибий без выхода из таксона - это сеймуриаморфы. |
| так, интересно выходит. тогда получается, что короли этого мира - черепахи и общественные членистоногие. а вот с летающими формами... полноценно будут летать только те же членистоногие. гигантских травоядных этого мира я представляю - укрупнённый вариант гравихелонии из "каменных спин". а вот кто будет верховными хищниками - не знаю. вряд ли земноводные на них потянут...
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 7086
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 29.07.12 10:09. Заголовок: Согласен, но всё же ..
Согласен, но всё же кое-что можно и улучшить: 1) Передние конечности подогнуть под тело. Пусть задние остаются плавательными - это уже большой шаг вперёд. 2) Парус на спине, обеспечивающий более сильный газообмен и возможность лучше регулировать температуру тела. 3) Вообще, не вижу преград для небольшой модификации сердца и обретения некоторой теплокровности %) Это если не добавлять ничего нового, а только улучшать старое.
|
|
Профиль
|
Фанат ежей
|
| |
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.06.23 18:22. Заголовок: Базовая анатомия сна..
Базовая анатомия снаядских "позвоночных" Скрытый текст На первый взгляд, анатомия «позвоночных» Снаяда может сбить с толку простого обыватиля: большинство из них используют гениталии, похожие на челюсти, чтобы поймать добычу, а затем используют свои вторые головы, которые немного похожи на гениталии млекопитающих, чтобы поедать её. Чтобы уменьшить эту путаницу и пролить больше света на жизнь этих организмов, здесь представлено очень упрощенное руководство по анатомии «позвоночных» Снайада. Примером для этого является ливанский кагидрон, Kahydron libanesiensis. Пожалуйста, помните, что перечисленные здесь признаки значительно различаются у разных групп «позвоночных» животных. Кроме того, на этих диаграммах опущены некоторые детали. Детали скелета: Скелет снаядцев напоминает скелет земных позвоночных лишь на очень короткое время. Начнем с того, что основным материалом в костях наяди является не кальций, а модифицированный углеводородный композит, напоминающий очень твердую древесину. Кости снаядских позвоночных обычно коричневого, зеленого или черного цвета и легко горят при нагревании. Из-за этого окаменелости снаядских "позвоночных" встречаются реже, чем земных. Первый череп большинства «позвоночных» состоит из двух раковинообразных компонентов. У некоторых примитивных травоядных эти кости черепа даже не окостеневают. У крупных хищников, таких как кагидрон, они массивны и долговечны. Одним из наиболее примечательных аспектов «позвоночного столба» снаядцев является наличие последовательных полых пространств для крепления гидравлических мышц. В то время как у земных животных есть выпуклости для прикрепления тянущих мышц, кости снаядцев имеют множество таких полостей и выемок для прикрепления поршневых гидравлических мышц, которые толкают. Это особенно заметно в костях верхнейчасти лап, которые искривлены в странные формы, чтобы гидравлические мышцы были эффективнее. Передние и задние конечности прикрепляются к позвоночнику через тазобедренный и плечевой пояса. Передний пояс называется грудным каркасом, а задний — полозком. Несмотря на то, что они кажутся едиными, эти структуры развивались по мере того, как четыре отдельных пояса для ног ранних восьминогих «позвоночных» сливались друг с другом. Грудной каркас также имеет мозговой киль, к которому прикрепляются головной мозг и корзиночный орган червя. Помимо этих органов имеется второй, грудинный киль, поддерживающий вторую голову. У кагидрона грудинный киль увеличен для прикрепления длинных волокнистых мышц языка второй головы. Перед грудным килем находится ряд ротовых распорок, которые позволяют открывать и закрывать рот второй головы. У крупных продвинутых травоядных эти структуры значительно увеличились в количестве и размере. Можно сказать, что у этих животных есть второй череп со специальными пластинами для откусывания и жевания, происходящими от гипертрофированных ротовых распорок. Интересно отметить, что, хотя рабочий челюстной механизм предположительно мог быть развит из этих органов, ни одна группа «позвоночных», за исключением продвинутых травоядных и (частично) джетоцетов и кардиоцетов, не использует их для этой цели. («Настоящие челюсти» тромобрахид обходят это правило, превращая свои передние лапы в фальшивые «челюсти».) Считается, что особенности развития «позвоночных» в онтогенезе, возможно, связанные с расположением легких и пищеварительной системы, могут препятствуют развитию настоящих челюстей второй головы у снаядских «позвоночных». Детали гидравлических мышц: Эти органы являются новым изобретением Снаяди, не имеющим аналогов нигде в известном космосе. Развитые непосредственно из водно-сосудистой системы ранних "позвоночных", похожих на голотурий, эти органы дают своим владельцам огромную силу по сравнению с их размерами. Гидравлические мышцы двигаются, толкая, а не тяня. Расширяясь, они прижимают одну кость к другой, перемещая их. Как упоминалось ранее, кости конечностей и позвоночника «позвоночных» Снаяда имеют необычную форму, чтобы приспособиться к этому. Гидравлические мышцы состоят из долей разного размера с сотовыми перегородками внутри. Эти самоуплотняющиеся сегменты делают мышечные доли устойчивыми к проколу и предотвращают выход из строя всей системы, если одна доля не работает. Все гидравлические доли связаны между собой сложной системой гидравлических трахей, которая для ясности не показана на этой иллюстрации. Помимо мышц, у всех «позвоночных» снаяди есть две пары резервуаров между их грудными каркасами и полозьями. Эти органы помогают очищать и пополнять запасы гидравлической лимфы, а также помогают приспосабливаться к изменению объема жидкости во всей системе. Когда «позвоночные» Снаяда спят, большая часть гидравлической жидкости собирается в этих резервуарах для очистки. Только что проснувшиеся «позвоночные», по-видимому, имеют более тонкие конечности и более толстые тела, поскольку жидкости требуется некоторое время, чтобы заполнить конечности и позвоночник. Гидравлическая сеть также служит лимфатической системой «позвоночных», высвобождая химические вещества и специализированные волокнистые клетки для борьбы с патогенами в организме. Механизмее работы малопонятен. Кагидрон на этой иллюстрации примечателен тем, что часть гидравдических мышц шеи превратилась в огромную мышцу, закрывающую челюсть. Эта структура придает кагидронам чрезвычайно сильный укус. Детали волокнистых мышц: В то время как гидравлическая система является главным средством передвижения, у «позвоночных» снаяди также есть много «обычных», основанных на волокнах мышц. Эти «обычные» мышцы основаны на белковых структурах, аналогичных актину и миозину у земных организмов. Они покрывают все тело и помогают передвижению, сжимая отдельные гидравлические доли, перекачивая жидкость из одной части системы в другую. Определенные части конечностей ниже колен и локтей приводятся в движение исключительно волокнистыми мышцами. Челюсти первой головы (но не у кагидронов), рот второй головы, язык и хвост также приводятся в движение волокнистыми мышцами. Существуют различные типы и подтипы волокнистых мышц в различных органах. Например, мышцы, из которых состоит второй головной язык, у большинства видов чрезвычайно эластичны и способны растягиваться в восемь раз больше своей длины. Детали пищеварительной системы: Пищеварительная система снаядских «позвоночных» аналогична таковой у земных организмов. Вторая голова открывается в атриум, где хранятся длинные языки, когда они не используются. За атриумом следует настоящий желудок, отделенный от него сфинктером, в котором пища расщепляется. Большой орган, похожий на печень, вырабатывает ферменты, помогающие этому процессу. Эта загадочная «печень», по-видимому, также регулирует состав крови «позвоночных» посредством ряда малопонятных биохимических процессов. После желудка пища попадает в два узла толстой и тонкой кишки, где происходит дальнейшее растворение питательных веществ. У продвинутых травоядных эти органы превратились в огромные бурлящие мешки, занимающие много места. Наконец, в последнем отделе, называемом «тонким» кишечником, питательные вещества обмениваются с отходами в кровотоке через тонкие ветвящиеся структуры. Большинство снаядцев выделяют отходы через легкие сухие фекалии. Детали дыхательной/кровеносной системы: Все животные Снайяда дышат кислородом и выделяют углекислый газ. Клеточные, метаболические и молекулярные механизмы дыхания Снайади, выполняя примерно те же функции, что и у земных организмов, основаны на совершенно иных, чуждых процессах. В тела большинства «позвоночных» воздух поступает из ноздрей, расположенных в подмышках. В некоторых группах эти отверстия переместились на бока или даже на верхнюю часть тела. Жесткий выступ из хрящей и костей окружает ноздрю, обеспечивая поддержание потока воздуха, даже когда ноги прижаты к бокам. Ноздри также содержит голосовые связки у большинства видов «позвоночных». Те снаядцы, которые издают звуки, всегда делают это в стереофоническом режиме, используя два отдельных набора голосовых связок по обе стороны тела. Некоторые из наиболее сложных песен, исполняемых таким образом, производят на слушателей чарующее, потустороннее впечатление. Вслед за голосовыми связками и короткой дыхательной трубкой дыхательные пути делятся на две половины. Эти две половины работают в дополнительном двухтактном цикле и обеспечивают дыхание животного. Благодаря этому приспособлению «позвоночные» Снаяда не нуждаются в диафрагмах. У кагидронов первая половина легких переходит в переднюю конечность. Когда животное бежит, движущиеся передние конечности помогают накачивать больше кислорода в тело в цикле положительной обратной связи. Эта система еще более развита у некоторых других «позвоночных», например у пневмагазелей. С другой стороны, у других животных может быть такое расположение, а может и не быть. Это двойное разделение повторяется с обеих сторон корпуса. Каждая пара «легких-сильфонов» работает независимо друг от друга. В некоторых линиях, особенно в бесчисленных змееподобных формах, легкие сохраняются лишь с одной стороны, чтобы сэкономить место. Кровеносная система «позвоночных» Снаяда уникальна тем, что имеет специальный орган-оксигенатор , который распространяет кислород прямо в сердце. У продвинутых «позвоночных» эта система достигла своего наиболее эффективного состояния. Менее производные линии, такие как полидактили, черепахообразные, муппайо и археогнаты, также имеют органы оксигенации, но они работают не так эффективно. Оксигенаторный орган позволяет передавать богатую энергией кровь непосредственно к энергоемкому мышечно-гидравлическому комплексу. Главное сердце представляет собой мощный двухкамерный двигатель, который перекачивает только насыщенную кислородом кровь. Отдельное коллекторное сердце, также двухкамерное, отводит деоксигенированную кровь от остального тела и направляет ее обратно в основное сердце. Обратите внимание, что эта система зеркально отражена с обеих сторон тела «позвоночных» Снаяди, у большинства животных есть два набора оксигенаторных органов, два сердца-насоса и два сердца-коллектора. Опять же, есть вторичные исключения из этого правила. Помимо сердца, вены и артерии большинства «позвоночных» Снаяда также перекачивают кровь самостоятельно с помощью коллективного цикла «земляного червя». Некоторые более мелкие «позвоночные», такие как пикозои, потеряли свое сердце и циркулируют кровью исключительно благодаря этому механизму. Детали нервной системы: В то время как большинство систем органов «позвоночных» Снаяда конвергентно сходны с таковыми у земных позвоночных, нервная система этих организмов выделяется как действительно чужеродная структура. Нервная система у «позвоночных» Снайади кажется странным слиянием волокнистых, передающих импульсы, "нормальных" нервных волокон, и сети узлов и сосудов, содержащих соленую, слегка кислую жидкость. Электрические нервные импульсы генерируются и принимаются тонко разветвленными нервными волокнами, а передаются от одного конца тела к другому по сосудам, заполненным проводящей жидкостью. Пучок таких сосудов образует нервные пути в спинном и аппендикулярном отделах большинства «позвоночных» животных. Это необычное сочетание волокнистых нервов и заполненных жидкостью сосудов также наблюдается в мозге «позвоночных». Прикрепленный к килю головного мозга в грудном каркасе, мозг "позвоночных" на самом деле состоит из двух отдельных органов, которые работают в тандеме. Один из них — более или менее «обычный» мозг, состоящий из плотного узла волокнистых нервов. Другая — сводящая с ума структура, известная как червячная корзина; мешок, заполненный чрезвычайно извитым пучком микроскопических канальцев. Внутри этих трубок находятся меллионы желез и везикул, которые, кажется, сообщаются друг с другом с помощью загадочного алфавита химических и белковых эквивалентов. Сканирование показало, что трубки в корзине червя извиваются, скручиваются, раскручиваются и закручиваются против самих себя, когда «позвоночные» Снаяди спят или занимаются интеллектуально сложными задачами. Весьма возможно, что корзинка для червей Снаяди является «эндокринным мозгом»; химическим центром, а не местонахождением сознания, основанное на нервных импульсах. Мировоззрение, предлагаемое таким странным мозгом, несомненно, должно быть непривычным. Этот загадочный орган в основном играет роль в записи воспоминаний. Кроме того, у него есть еще одна функция: «загрязнять» нервы сосудов по всему телу животного различными химическими агентами. Эти химические ароматы, по-видимому, модулируют поведение определенных нервов, заставляя их срабатывать быстрее, медленнее или вообще не возбуждаться. В некоторых случаях, в основном связанных со спариванием, некоторые импульсы запускаются только химическим сигналом, а не электрическим. Кроме того, такие химические сигналы, по-видимому, играют жизненно важную роль в росте и метаболизме животных. Чтобы разобраться в том, как именно работают эти сложные системы, несомненно, потребуются годы исследований. Несколько органов чувств помогают «позвоночным» Снаяда воспринимать мир. Первая голова обычно имеет крошечные, но эффективные глаза с силикатными линзами и без жидкости внутри. Эти линзы ежегодно сбрасываются, чтобы очистить линию обзора. Вокруг глаз находится множество тепловых рецепторов, которые усиливают зрение животных за счет восприятия тепла. Во второй голове находится множество обонятельных рецепторов, которые различаются у разных линий. Различные органы обоняния также существуют внутри первых голов, особенно у самцов. Слух достигается за счет восприятия вибраций в компактной костно-костной структуре, которая находится внутри трахеального отверстия под мышками. Наконец, у некоторых групп «позвоночных» под передними подушечками лап существует второй набор органов слуха. Детали репродуктивной системы: Все «позвоночные» Снаяди размножаются через свои первые головы. Челюсти первой головы, ставшие устрашающими охотничьими орудиями у кагидронов, на самом деле произошли от генитальных влагалищ, которые использовались для защиты репродуктивных органов предковых «позвоночных». Это нетрадиционное расположение является наследием далеких предков снаядских «позвоночных». Самые ранние такие формы были глубоководными роющими, которые фильтровали морскую воду для получения питательных веществ. Чтобы избежать хищников, они спаривались, вытягивая длинные половые органы из своих нор. Со временем эти стебли приобрели примитивные органы чувств, чтобы лучше находить себе пару. Как только «позвоночные» предки начали выползать из своих нор, органы чувств сохранились, и вокруг гениталий развилась первая голова. На этой сопоставленной иллюстрации показаны как мужские, так и женские гениталии. У продвинутых позвоночных, таких как кагидроны, детеныши развиваются в длинной и глубокой матке, которая глубоко заходит в грудь животного. Незадолго до рождения зародыш продвигается в горловой мешок. Рождение происходит, когда потомство «отрыгивается». У некоторых видов с маленькими или очень специализированными передними челюстями; детеныши прорубают себе путь прямо из горлового мешка, используя специально развитые утробные клювы. Травмы, возникающие во время этого процесса, заживают довольно быстро, без необратимого вреда для матери. Живородящие животные, такие как кагидроны, не могут иметь много потомства. Однако взамен они могут лучше заботиться о тех, кто родился. Другие, менее производные линии «позвоночных» размножаются, вынашивая яйца в своих горловых мешочках, откладывая и оставляя яйца, или, как в случае пикозоев, отрыгивая недоразвитых «червей», которые позже превращаются во взрослых особей. У самцов «позвоночных» пространство, занимаемое горло-грудной маткой и яичниками, занято большим разнообразием эффектных пенисов и/или органов демонстрации.
|
|
|
Профиль
|
Ответов - 302
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
All
[только новые]
|
|