Отправлено: 08.07.15 15:00. Заголовок: Ответы на некоторые вопросы атеистов

В процессе дискуссий в разных темах форума всплывали вопросы со стороны атеистов, отвечать на которые в конкретных темах было очень неудобно - оффтоп, однако. Потому ответим здесь - кратко и тезисно.
1. Почему так много богов, у каждой религии свой?
Сначала надо поверить, что Вселенная и Земля были сотворены Высшим Разумом, жизнь (живые организмы, биосфера) также была сотворена в готовом виде без эволюции. И только потом разбираться, что за бог, кто он и т.д. С учетом того, что у одной Вселенной может быть лишь один создатель.
2. Кому и зачем нужна теория сотворения?
Непонятно, кому адресован вопрос. У христиан (библейских) такой теории нет. Есть вероучение. За другие религии не поручусь.
3. Как можно не понимать, что эволюция не может не идти?
Если всякое генетическое изменение популяций считать эволюцией, то можно сказать, что она-таки идет - в определенном смысле. Это возвращает нас к необходимости доказать происхождение живых организмов путем эволюции - начиная от зарождения жизни.
4. Эволюция же доказана!
См. вопрос №3 - если подразумевать любое генетическое изменение популяций, то она доказана. А вот если зарождение жизни, происхождение видов, палеонтологическую летопись и видообразование...

 Отправлено: 08.07.15 15:42. Заголовок: Биолог пишет: С учет..

Биолог пишет:

цитата:

С учетом того, что у одной Вселенной может быть лишь один создатель.

Ой ли? Многие игры и литературные циклы пишутся сразу множеством авторов %)

цитата:

Это возвращает нас к необходимости доказать происхождение живых организмов

Таки уже есть - http://elementy.ru/news/432438

 Отправлено: 08.07.15 15:56. Заголовок: Мех пишет: Ой ли? М..

Мех пишет:

цитата:

Ой ли? Многие игры и литературные циклы пишутся сразу множеством авторов %)

Вселенная и жизнь из ничего против творений человека... Хм...

 Отправлено: 08.07.15 16:57. Заголовок: Это несущественное р..

Это несущественное различие, тащемта +) Творчество вроде как не ограничено материальным миром.

 Отправлено: 08.07.15 17:54. Заголовок: Если всякое генетиче..

цитата:

Если всякое генетическое изменение популяций считать эволюцией, то можно сказать, что она-таки идет - в определенном смысле. Это возвращает нас к необходимости доказать происхождение живых организмов путем эволюции - начиная от зарождения жизни.

Здесь два утверждения:
1. "Если всякое генетическое изменение популяций считать эволюцией, то можно сказать, что она-таки идет - в определенном смысле."
2. "Это возвращает нас к необходимости доказать происхождение живых организмов путем эволюции - начиная от зарождения жизни."
Докажите дедукцией, что они взаимосвязаны.

 Отправлено: 08.07.15 20:32. Заголовок: Биолог пишет: Снача..

Биолог пишет:

цитата:

Сначала надо поверить, что Вселенная и Земля были сотворены Высшим Разумом,

Сначала это надо доказать.

цитата:

С учетом того, что у одной Вселенной может быть лишь один создатель.

И у одного самолёта - один создатель, и у одного автомобиля, и дома... Откуда вообще появилось сие утверждение?

цитата:

И только потом разбираться, что за бог, кто он и т.д.

Уж сколько тысячелетий прошло, а всё не разобрались.

цитата:

У христиан (библейских) такой теории нет. Есть вероучение.

Открываем определение Сотворение мира:
Сотворение мира — группа религиозно-философских теорий, предпринимающих попытку объяснить и описать возникновение Вселенной. Главным отличием от научных теорий является вера в одухотворенность творения и признание существования Творца, породившего Мир. Никаких подтверждений фактами данные концепции не имеют.
А вера, как известно, вещь бездаказательная.

цитата:

Это возвращает нас к необходимости доказать происхождение живых организмов путем эволюции - начиная от зарождения жизни.

Это вообще-то должно доказываться химией и биохимией. Эволюция в то время ограничивалась новыми молекулярными наборами органических элементов в зависимости от условий. А опытным путём такие протоэлементы уже получены.

цитата:

А вот если зарождение жизни, происхождение видов, палеонтологическую летопись и видообразование...

Во многом уже - да.

 Отправлено: 09.07.15 10:33. Заголовок: Моргот пишет: Уж ско..

Моргот пишет:

цитата:

Уж сколько тысячелетий прошло, а всё не разобрались.

Нуъ, хотя бы стремятся .D

цитата:

А вера, как известно, вещь бездаказательная.

Кроме практического результата, конечно же. Но увы, его в данном случае нету.

 Отправлено: 09.07.15 11:31. Заголовок: Народ, не захламляйт..

Народ, не захламляйте тему. Биолог же сейчас опять половину постов пропустит.

 Отправлено: 09.07.15 14:09. Заголовок: Zenitchik пишет: не ..

Zenitchik пишет:

цитата:

не захламляйте тему

Стесняюсь спросить, а что ещё с ней можно делать? .D Ведь очевидно же, что такие темки только для этого и существуют. А так хоть какое-то, ну, развлечение получается.

 Отправлено: 09.07.15 14:15. Заголовок: Зенитчик Докажите де..

Зенитчик

цитата:

Докажите дедукцией, что они взаимосвязаны.

Я признаю, что организмы со временем меняются на уровне популяций. Если вы желаете называть этот процесс эволюцией - пожалуйста. Я не признаю, что виды организмов зародились/произошли указанным путем.

Моргот

цитата:

И у одного самолёта - один создатель, и у одного автомобиля, и дома...

Конечно. Одно здание разрабатывает один главный архитектор, автомобиль и самолет - главный конструктор. Мы ведь не будем рассматривать маляра как проектировщика здания? Никто не говорил, что у создателя не может быть помощников - это вы выдумали.

цитата:

Уж сколько тысячелетий прошло, а всё не разобрались.

Вы исходите из ошибочного постулата, что все люди Земли обязаны добросовестно разбираться. На самом деле - один на миллион (грубо). Остальные живут с тем, с чем родились (религия предков, наследственные традиции и т.д.) или что другие им вбили в голову позднее.

цитата:

Сначала это надо доказать.

Тогда немедленно перестаньте верить в эволюционное происхождение видов и жизнь на других планетах (последнее сейчас модно в научном обществе) - и первое, и второе тоже надо доказать.

цитата:

Открываем определение Сотворение мира: Сотворение мира — группа религиозно-философских теорий, предпринимающих попытку объяснить и описать возникновение Вселенной. Главным отличием от научных теорий является вера в одухотворенность творения и признание существования Творца, породившего Мир. Никаких подтверждений фактами данные концепции не имеют.

Скрывать источник - вполне в духе атеистов-эволюционистов. Теперь сопоставим это с идеологически непредвзятым определением из русской Википедии:
«Сотворение мира — группа космогонических мифов и преданий в мифологиях и религиях, особенностью которых является наличие демиурга или Бога-Творца, действия или воля которого являются причиной и движущей силой последовательной цепи актов творения.»
Ни слова о доказательствах!

цитата:

А опытным путём такие протоэлементы уже получены.

Доказать надо не столько саму возможность их появления (это будет меньше половины дела), сколько факт их появления на Земле в те далекие времена.

цитата:

Во многом уже - да.

Вот когда будет во всем... Ни одна дождинка, ни сто, ни тысяча дождем не являются.

 Отправлено: 09.07.15 15:22. Заголовок: Биолог пишет: На сам..

Биолог пишет:

цитата:

На самом деле - один на миллион (грубо).

Учёных вроде Эйнштейна или Архимеда было значительно меньше, а их КПД таки поболее, чем у теологов...

цитата:

Доказать надо не столько саму возможность их появления (это будет меньше половины дела), сколько факт их появления на Земле в те далекие времена.

Типа слетать и посмотреть? Это, конечно, хорошо, но таки излишне - точно так же, например, никто не требует подтверждать очевидное преступление, раскрытое по косвенным уликам. Шерлок Холмс знал в этом толк.

цитата:

Вот когда будет во всем...

За деревом, скорее всего, прячется нормальный енот, а не пришелец с тентаклями, которые не попали в кадр %)

 Отправлено: 09.07.15 15:45. Заголовок: Мех пишет: Учёных в..

Мех пишет:

цитата:

Учёных вроде Эйнштейна или Архимеда было значительно меньше, а их КПД таки поболее, чем у теологов...

И поболее, чем у атеистов. Они ведь не были атеистами.

 Отправлено: 09.07.15 16:09. Заголовок: Они вроде бы и в кос..

Они вроде бы и в космос не летали, и на людей с ружьём не охотились %) Насколько мне известно, при разработке и проверке своих теорий они не опирались на метафизику, так что это притягивание желаемого за уши.

 Отправлено: 13.07.15 06:53. Заголовок: Биолог пишет: Они в..

Биолог пишет:

цитата:

Они ведь не были атеистами.

Эйнштейн был атеистом. Он заявлял, что не верит в "персонафицированное божество". После этого признания добрые американские христиане стали писать ему письма в духе "лучше бы ты в немецком концлагере подох, безбожник проклятый". Во времена Ньютона верующими были все. Наука тогда просто не могла дать объяснения мироустройства. Кроме того, если бы Ньютон всё-таки пришёл к атеизму, милосердные христиане быстро сдали бы его инквизиции. Объявление себя атеистом в те времена было очень мучительным способом самоубийства (как и в наше время в некоторых странах). Каких взглядов придерживался бы Ньютон, живи он в цивилизованной стране в наше время - большой вопрос.

 Отправлено: 09.07.15 18:51. Заголовок: Биолог Я не признаю..

Биолог

цитата:

Я не признаю, что виды организмов зародились/произошли указанным путем.

Положим, что о значении термина "эволюция" мы договорились. Дальше буду придерживаться его, чтобы избежать ошибок. Другие значения, которые могут иметься у этого термина (есть такая неприятная особенность у естественных языков) я не буду использовать, а если они попадутся в источниках, буду указывать, что это коллизия, а не обсуждаемый термин.

Тогда укажите, что могло бы помешать:
1) популяции разделиться на части, и этим частям в результате эволюции утратить репродуктивную совместимость?
2) организмам одной и той же популяции в результате эволюции через длительное время накопить значительные отличия от ранней формы?

 Отправлено: 09.07.15 20:13. Заголовок: Zenitchik пишет: По..

Zenitchik пишет:

цитата:

Положим, что о значении термина "эволюция" мы договорились. Дальше буду придерживаться его, чтобы избежать ошибок. Другие значения, которые могут иметься у этого термина (есть такая неприятная особенность у естественных языков) я не буду использовать, а если они попадутся в источниках, буду указывать, что это коллизия, а не обсуждаемый термин.

Спасибо за вдумчивость, сдержанность и готовность обсудить что-либо! Сами знаете, серьезные дискуссии здесь - вид на грани вымирания.
Zenitchik пишет:

цитата:

Тогда укажите, что могло бы помешать: 1) популяции разделиться на части, и этим частям в результате эволюции утратить репродуктивную совместимость? 2) организмам одной и той же популяции в результате эволюции через длительное время накопить значительные отличия от ранней формы?

Разберемся.
Первый постулат появился относительно недавно, не при Дарвине, и ничего подобного в природе никто не наблюдал. Совсем наоборот: организмы, считающиеся разными видами, абсолютно совместимы репродуктивно (как бурый медведь скрещивается с белым, например, да и вообще межвидовые гибриды). С другой стороны, репродуктивно совместимые животные НЕ скрещиваются в дикой природе (косатка с дельфинами, например). Достаточно? К тому же, жестких критериев вида до сих пор почему-то нет даже в рамках царств.
Второй постулат натыкается на извечную проблему: СКОЛЬКО таких изменений надо накопить? Сколько мутаций должна претерпеть Drosophila melanogaster, чтобы стать НЕ-меланогастер?

 Отправлено: 09.07.15 21:39. Заголовок: Биолог Первый посту..

Биолог

цитата:

Первый постулат появился относительно недавно, не при Дарвине, и ничего подобного в природе никто не наблюдал.

Давайте разбираться. Это прекрасно, что он появился недавно. Значит, он более верен, чем предыдущие. Иначе бы не появился.
Тем не менее, ответьте на мой вопрос: могут ли две популяции - исходно бывшие частями одной популяции, но разделённые географически каким-то непреодолимым для особей препятствием - накопить такие изменения, чтобы перестать быть репродуктивно совместимыми? Если нет, то что конкретно им может помешать?

цитата:

Сколько мутаций должна претерпеть Drosophila melanogaster, чтобы стать НЕ-меланогастер?

Вот! Вы заметили иллюзорность межвидовых границ. Отсюда уже полшага до понимания иллюзорности границ прочих таксонов.
Тем не менее, уточню вопрос: может ли что-то воспрепятствовать виду накопить за геологическое время сколь угодно значительные отличия от предковой формы?

 Отправлено: 10.07.15 02:03. Заголовок: Zenitchik пишет: Во..

Zenitchik пишет:

цитата:

Вот! Вы заметили иллюзорность межвидовых границ. Отсюда уже полшага до понимания иллюзорности границ прочих таксонов.

То есть вы хотите сказать, что домашняя свинья и рыжий лесной муравей один и тот же вид животных. Но по такой логике, если чётких границ вида нет, значит все организмы Земли - принадлежат к одному виду?!

 Отправлено: 10.07.15 03:35. Заголовок: Тони Джонс пишет: з..

Тони Джонс пишет:

цитата:

значит все организмы Земли - принадлежат к одному виду?!

Значит, все организмы Земли находятся в разностепенном родстве, а роднее всего любому организму будут особи своего вида.
http://elementy.ru/lib/431627

 Отправлено: 10.07.15 03:48. Заголовок: Zenitchik пишет: мог..

Zenitchik пишет:

цитата:

могут ли две популяции - исходно бывшие частями одной популяции, но разделённые географически каким-то непреодолимым для особей препятствием - накопить такие изменения, чтобы перестать быть репродуктивно совместимыми?

Им даже непреодолимыми препятствиями не обязательно - http://biologylib.ru/books/item/f00/s00/z0000012/st292.shtml

 Отправлено: 10.07.15 08:56. Заголовок: Zenitchik пишет: Зн..

Zenitchik пишет:

цитата:

Значит, он более верен, чем предыдущие. Иначе бы не появился.

Боюсь, это голословное утверждение. Что мешает ему быть ошибочным? В свое время все считали истиной разные вещи, которые позднее опровергались. По вашей логике, содержимое вообще не имеет значения, главное - новизна. При этом вы проигнорировали вот эти мои слова:

цитата:

Совсем наоборот: организмы, считающиеся разными видами, абсолютно совместимы репродуктивно (как бурый медведь скрещивается с белым, например, да и вообще межвидовые гибриды). С другой стороны, репродуктивно совместимые животные НЕ скрещиваются в дикой природе (косатка с дельфинами, например)

Zenitchik пишет:

цитата:

Тем не менее, ответьте на мой вопрос: могут ли две популяции - исходно бывшие частями одной популяции, но разделённые географически каким-то непреодолимым для особей препятствием - накопить такие изменения, чтобы перестать быть репродуктивно совместимыми? Если нет, то что конкретно им может помешать?

Вы мыслите чрезмерно гипотетически. Если такое возможно, то оно должно наблюдаться непосредственно in vivo (в природе), но таких наблюдений нет. Гризли и евроазиатский бурый медведи разделены Тихим океаном с одной стороны и Атлантическим - с другой. Но они - один вид.
Zenitchik пишет:

цитата:

Вот! Вы заметили иллюзорность межвидовых границ. Отсюда уже полшага до понимания иллюзорности границ прочих таксонов.

Ничего я не заметил. Если они иллюзорны, то все виды всех таксонов должны регулярно, но хаотично, беспорядочно скрещиваться между собой, чего в природе не происходит. Zenitchik пишет:

цитата:

Тем не менее, уточню вопрос: может ли что-то воспрепятствовать виду накопить за геологическое время сколь угодно значительные отличия от предковой формы?

Вопрос поставлен неверно. Ибо важен не процесс, а его результат. Ну, допустим, накопится сколько-то различий, и что дальше? Станет новый вид? А как этот момент определить, если критериев нет, а границы иллюзорны? Это противоречие все портит. Боюсь, Тони Джонс тут прав - тогда надо все организмы записать в один общий таксон.

Вы упускаете из виду самое главное: появление чего-то нового. Надо определить тот момент, когда старое заменяется новым, иначе все бессмысленно. А по вашей логике поймать этот момент невозможно.