Отправлено: 12.05.15 20:45. Заголовок: Сложный вопрос сторонникам сотворения от Автора

Наткнулся на этот вопрос форумчанину Александру от Автора в одной из тем раздела о креационизме.
Вот он:

Какими признаками должно обладать доказательство реальности эволюционного процесса, чтобы вы приняли его без всяких колебаний?

Если в вопросе подразумевается процесс генетических изменений организмов на уровне популяций (изменчивость и адаптации), то с этим сотворение не спорит. Подозреваю, что Автор это знает и подразумевает другое.
Поэтому отвечаю.
Это должно быть комплексное, сложное доказательство. Число элементов в этом комплексе - бесконечно большое. Вот как группируются эти элементы:
1) доказательства самозарождения жизни - от первых органических молекул до первой полноценной живой клетки (животной, растительной и т.д.) по каждому звену и каждой ступени;
2) доказательства видообразования в каждом конкретном случае с использованием жестких критериев вида (в рамках царств), от первой полноценной клетки до человека, по каждому звену и каждой ступени;
3) доказательства того, что эти доказательства получены путем непредвзятых независимых исследований, не в угоду политическим режимам, идеологиям и т.д., жестко в рамках научных методов (эксперимент, наблюдение).
Вроде все. Надеюсь, Автор будет удовлетворен. Он ведь - по его же словам - никогда не получал нормального ответа.

 Отправлено: 14.05.15 10:35. Заголовок: Я думаю, эти ответы ..

Я думаю, эти ответы уже впустую. Биолог известен тем, что любит открывать новые темы для дискуссий, подлить в огонь пару капель масла, а затем тихонько исчезнуть. Остаётся только выяснить, сколько человек орудует под ником Биолога.

 Отправлено: 14.05.15 12:46. Заголовок: Inry пишет: А наука,..

Inry пишет:

цитата:

А наука, очевидно, не может изучать воображаемые вещи как существующие на самом деле. Так?

Нуъ, тут всё зависит от ситуации - например, все ксенобиологические проекты именно таковы %)

Моргот пишет:

цитата:

Я думаю, эти ответы уже впустую.

Но ведь хоть какое-то разнообразие =)

 Отправлено: 14.05.15 11:38. Заголовок: > мы всегда буде..

> мы всегда будем страдать от разнокалиберных неприятностей... пока Б-г не уничтожит человечество или оно само с его попустительства этого не сделает
Бытие 3:17 "проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей
терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься"

 Отправлено: 14.05.15 12:54. Заголовок: Inry пишет: наприме..

Inry пишет:

цитата:

например, все ксенобиологические проекты именно таковы

а они научные? Нет, фантастические

 Отправлено: 14.05.15 14:44. Заголовок: Научная фантастика в..

Научная фантастика всё-таки не просто так зовётся научной =Ъ

 Отправлено: 15.05.15 00:43. Заголовок: Мех пишет: Научная ..

Мех пишет:

цитата:

Научная фантастика всё-таки не просто так зовётся научной

Вот только в состав науки она не входит.

 Отправлено: 15.05.15 08:19. Заголовок: Зато наука входит в ..

Зато наука входит в состав научной фантастики %)

 Отправлено: 15.05.15 10:41. Заголовок: Инри Бытие 3:17 "..

Инри

цитата:

Бытие 3:17 "проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься"

Батюшки-светы, эволюционисты Писание цитируют! Инри, наконец-то! Я очень рад! Коллег по форуму агитируйте, будем вместе Писание изучать.
Поправки:
1. Это аж три стиха (17-19), а не один.
2. В этом месте нигде не говорится, что такое положение будет вечным и что человечество самоуничтожится.
Вот вам самый, пожалуй, яркий стих:
"И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло" (Откровение 21:4).

 Отправлено: 15.05.15 10:52. Заголовок: Инри, вам вопрос (ос..

Инри, вам вопрос (остальные тоже подтягивайтесь, не стесняйтесь).
Вы заметили, как Бог пояснил причину такого проклятия? Вот она, вырезанная вами из цитаты:
"Так как ты послушался жены и съел плод с дерева, о котором Я велел тебе: «Не ешь от него»..." (Бытие 3:17, Новый перевод). Бог не мог отменить свой закон (Римлянам 6:23).

 Отправлено: 15.05.15 10:59. Заголовок: Биолог пишет: и смер..

Биолог пишет:

цитата:

и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет

Короче, нирвана %)

цитата:

Бог не мог отменить свой закон

То есть он уже не всемогущ? Окей, но что мешало тупо поставить заборчик или типа того? Неее, он определённо знал, что делает.

 Отправлено: 15.05.15 13:18. Заголовок: Мех пишет: То есть ..

Мех пишет:

цитата:

То есть он уже не всемогущ?

Всемогущество не предполагает делание глупостей. Как Творец и Жизнедатель Бог изначально знал (в отличие от людей), что к чему, где жизнь, а где смерть, где добро и где зло. Давайте не винить создателя молотка в том, что мы угодили им себе по пальцу.
Мех пишет:

цитата:

что мешало тупо поставить заборчик или типа того?

Какой заборчик? От кого-чего? Он его и поставил - вращающийся огненный меч и ангела (Бытие 3:24). Вы это имели в виду?

 Отправлено: 15.05.15 13:27. Заголовок: Мех пишет: Короче, ..

Мех пишет:

цитата:

Короче, нирвана %)

Восстановленный после той потери земной рай-Эдем.

 Отправлено: 15.05.15 14:08. Заголовок: Биолог пишет: Какой ..

Биолог пишет:

цитата:

Какой заборчик?

Вокруг дерева.

цитата:

Восстановленный после той потери земной рай-Эдем.

Эээ, а разве с Эдемом что-то случилось?..

 Отправлено: 15.05.15 15:49. Заголовок: Да да, так и было, в..

Да да, так и было, включая тот факт, что бог солгал, обещая вкусившему плод смерть. Причем, искусителем был змей (у которого, внезапно, были лапы), на него легло проклятье, но его в итоге, взял на ковчег Ной, позабыв про неповинных дино. И если искусителем был сатана, то почему прокляли змею?

 Отправлено: 15.05.15 20:23. Заголовок: >> Бог не мо..

>> Бог не мог отменить свой закон
АИ?? Он даже раскаяться мог. Причём дважды. С ним можно торговаться. Да и по физической силе он примерно равен человеку, от чего произошло "Израиль". Может, просто, не знал?

В Бытии 3:17 и далее Яхве устанавливает закон, согласно которому людям будет плохо, вплоть до смерти.
Далее, в 6:3 "И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками, потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет".

Никаких условий снятия/отмены ни там, ни там не указывается. Отсюда следует, что кто-то брешет. Либо Яхве может отменять, либо в раю будут помирать все, кроме особо избранных.

>>А если бы плод раньше них съела какая-нибудь обезьяна или другая тварь - неразумным ведь не запрещено?
Кстати, картинко:
[img]http://www.sandraandwoo.com/comics/2008-12-18-[0017]-the-forbidden-fruit.png[/img]

По поводу http://www.bibleist.ru/ - автор сайта является словоблудом. С такими вообще нельзя иметь дело, они будут придавать одному и тому же слову разные значения в одной фразе.

 Отправлено: 15.05.15 13:28. Заголовок: Биолог пишет: Какой..

Биолог пишет:

цитата:

Какой заборчик? От кого-чего? Он его и поставил - вращающийся огненный меч и ангела (Бытие 3:24). Вы это имели в виду?

А по-моему очевидно, что имеется в виду. Зачем творить древо познания и не огораживать его, когда известно, что сотворённый человек откусит от его плода? Можно конкретно ответить, без философии о свободе?

 Отправлено: 15.05.15 15:21. Заголовок: ник пишет: А по-мое..

ник пишет:

цитата:

А по-моему очевидно, что имеется в виду. Зачем творить древо познания и не огораживать его,

Зачем его творить вообще, окромя единственного предназначения, к-рое исполнилось? А то получается, как в загадке про лампочку: висит груша - нельзя скушать.
Плод к тому же в шаговой доступности. Нужно дерево размером с секвойю и с метровыми шипами залезть можно, но неприятно. Хоть какая-то "защита от дурака".

Наконец, имелось ли у гипотетических Адама с Евой какое-то понятие о смерти, отличное от детского "уснул и не проснулся", чтобы её действительно бояться?
Твари в раю друг друга не жрут, насчёт подыхания официальной догмы нету. Но от творения человека до грехопадения могло пройти времени меньше, чем занимает продолжительность жизни сколько-нибудь заметного организма, который можно наблюдать валяющимся и разлагающимся.
А что было бы с перволюдьми, вздумай они полетать, прыгая с обрыва? Или поиграть с дельфинами в "кто дольше не вынырнет"?
А если бы плод раньше них съела какая-нибудь обезьяна или другая тварь - неразумным ведь не запрещено?

 Отправлено: 15.05.15 15:43. Заголовок: Мех Эээ, а разве с Э..

Мех

цитата:

Эээ, а разве с Эдемом что-то случилось?..

А вы сейчас в Эдеме живете? Хотя, возможно, он у вас воображаемый, причем свой лично-собственный...
Ник

цитата:

Зачем творить древо познания и не огораживать его, когда известно, что сотворённый человек откусит от его плода?

Докажите, что Богу это было заранее известно.

цитата:

Можно конкретно ответить, без философии о свободе?

Я справился (ответ выше)? Это не философия, кстати, а пояснения библейских вопросов, которые, как вы понимаете, математической формулой не выразишь.
Здесь дискуссию вести сложно, да и я временем ограничен. Отсылаю вас к прекрасному сайту:
http://www.bibleist.ru/
По ссылке "Библиотека" есть куча литературы на разные библейские темы, а также множество переводов Писания и исходные тексты на иврите и греческом. По ссылке "Вопросы-ответы" можно почитать ответы на разные библейские вопросы и задать свой.

 Отправлено: 15.05.15 15:53. Заголовок: Не нашел прямых отве..

Не нашел прямых ответов про то, зачем бог принимал человеческие жертвы, и за что погубили медведи детей.

 Отправлено: 15.05.15 16:23. Заголовок: Elephas Maximus пише..

Elephas Maximus пишет:

цитата:

Плод к тому же в шаговой доступности.

Вообще, насколько мне помнится, Адам мог ворочать горы силой воли, так что это его бы всё равно вряд ли остановило %)

цитата:

Наконец, имелось ли у гипотетических Адама с Евой какое-то понятие о смерти, отличное от детского "уснул и не проснулся", чтобы её действительно бояться?

Не совсем верная формулировка. Имелось ли у них вообще какое-то о ней представление?

цитата:

А если бы плод раньше них съела какая-нибудь обезьяна или другая тварь - неразумным ведь не запрещено?

Кстааати! =D Щёрт, из этого может получиться дивная повесть.

Биолог пишет:

цитата:

А вы сейчас в Эдеме живете?

А это тут при чём? Я и в Африке не живу, но она, тем не менее, преспокойно существует +)

цитата:

Докажите, что Богу это было заранее известно.

Сплошь и рядом его называют всеведующим. Доказано.

Моргот пишет:

цитата:

Не нашел прямых ответов про то, зачем бог принимал человеческие жертвы, и за что погубили медведи детей.

Ну нравится ему! (ц)