Отправлено: 12.05.15 20:45. Заголовок: Сложный вопрос сторонникам сотворения от Автора

Наткнулся на этот вопрос форумчанину Александру от Автора в одной из тем раздела о креационизме.
Вот он:

Какими признаками должно обладать доказательство реальности эволюционного процесса, чтобы вы приняли его без всяких колебаний?

Если в вопросе подразумевается процесс генетических изменений организмов на уровне популяций (изменчивость и адаптации), то с этим сотворение не спорит. Подозреваю, что Автор это знает и подразумевает другое.
Поэтому отвечаю.
Это должно быть комплексное, сложное доказательство. Число элементов в этом комплексе - бесконечно большое. Вот как группируются эти элементы:
1) доказательства самозарождения жизни - от первых органических молекул до первой полноценной живой клетки (животной, растительной и т.д.) по каждому звену и каждой ступени;
2) доказательства видообразования в каждом конкретном случае с использованием жестких критериев вида (в рамках царств), от первой полноценной клетки до человека, по каждому звену и каждой ступени;
3) доказательства того, что эти доказательства получены путем непредвзятых независимых исследований, не в угоду политическим режимам, идеологиям и т.д., жестко в рамках научных методов (эксперимент, наблюдение).
Вроде все. Надеюсь, Автор будет удовлетворен. Он ведь - по его же словам - никогда не получал нормального ответа.

 Отправлено: 12.05.15 20:58. Заголовок: Биолог пишет: Это до..

Биолог пишет:

цитата:

Это должно быть комплексное, сложное доказательство. Число элементов в этом комплексе - бесконечно большое.

Проще говоря, "пофиг, всё равно не примут" %)

 Отправлено: 12.05.15 22:24. Заголовок: Биолог пишет: доказ..

Биолог пишет:

цитата:

доказательства самозарождения жизни

А оно тут при чём?
Биолог пишет:

цитата:

от первой полноценной клетки до человека, по каждому звену и каждой ступени

Как должны выглядеть эти доказательства? Это должны быть ископаемые формы, или что?
Биолог пишет:

цитата:

доказательства того, что эти доказательства получены путем непредвзятых независимых исследований

Что ж, давайте, проживём 2-3 миллиона лет, и сами увидим.

 Отправлено: 13.05.15 01:20. Заголовок: У меня более сложный..

У меня более сложный вопрос сторонникам теории сотворения: на кой чёрт нужна теория сотворения?

 Отправлено: 13.05.15 05:44. Заголовок: Zenitchik пишет: на..

Zenitchik пишет:

цитата:

на кой чёрт нужна теория сотворения?

Для них это удобное убежище от неприятной правды жизни.

 Отправлено: 13.05.15 08:37. Заголовок: Автор пишет: Что ж, ..

Автор пишет:

цитата:

Что ж, давайте, проживём 2-3 миллиона лет, и сами увидим.

Лучше сделать машину времени - через 2-3 миллиона лет они скажут, мол, это не значит, что эволюция была раньше +)

цитата:

Для них это удобное убежище от неприятной правды жизни.

Нуъ, я уже говорил, что радость такой альтернативы более чем сомнительна...

 Отправлено: 13.05.15 10:00. Заголовок: Автор А оно тут при ..

Автор

цитата:

А оно тут при чём?

При том, что надо доказать отсутствие творения. А оно началось не с первого многоклеточного, а куда раньше. Я уверен, вы это понимаете.

цитата:

Как должны выглядеть эти доказательства? Это должны быть ископаемые формы, или что?

Я очень рад, что вы готовы нам что-то доказывать и даже чему-то учить, а не просто кидаться помоями, как вы любите. Потому отвечу: цепочка "предок - переходной - потомок", доказать факт переходов.

цитата:

Что ж, давайте, проживём 2-3 миллиона лет, и сами увидим.

Давайте, коли не боитесь проиграть.

цитата:

Для них это удобное убежище от неприятной правды жизни.

Эта "правда" заключается в следующем: если Бога нет и мы только трудящиеся макаки, то жизнь бесцельна и безысходна (мы рождаемся только ради продолжения деторождения), мы всегда будем страдать от разнокалиберных неприятностей (от бандитов с ножами до ядерной войны и от аномальной жары до цунами и землетрясений с десятками тысяч жертв), пока человечество не уничтожит само себя. А тут как раз и Солнцу предрекают угасание. От такой "правды" люди самоубийства совершают. Такую "правду" нельзя доказать научно, в нее можно только веровать.

 Отправлено: 13.05.15 10:10. Заголовок: Уточню: А оно начало..

Уточню:

цитата:

А оно началось не с первого многоклеточного, а куда раньше.

Я имел в виду, что надо доказать, что первая клетка возникла сама собой волею случая, а не была сотворена.

цитата:

А тут как раз и Солнцу предрекают угасание.

Имелись в виду соответствующие научные теории.

 Отправлено: 13.05.15 11:50. Заголовок: Биолог пишет: если Б..

Биолог пишет:

цитата:

если Бога нет и мы только трудящиеся макаки, то жизнь бесцельна и безысходна (мы рождаемся только ради продолжения деторождения), мы всегда будем страдать от разнокалиберных неприятностей (от бандитов с ножами до ядерной войны и от аномальной жары до цунами и землетрясений с десятками тысяч жертв), пока человечество не уничтожит само себя.

И что же тут такого ужасного? %) Алсо, если Б-г есть, то жизнь бесцельна и безысходна (мы рождаемся только для вечного поклонения Ему и деторождения), мы всегда будем страдать от разнокалиберных неприятностей (от диавола с искушениями до казней египтских и от Судного Дня до Всемирного Потопа с миллионами жертв), пока Б-г не уничтожит человечество или оно само с его попустительства этого не сделает.

цитата:

Я имел в виду, что надо доказать, что первая клетка возникла сама собой волею случая, а не была сотворена.

И как это опровергнет эволюцию? +)

цитата:

Имелись в виду соответствующие научные теории.

Даже рен-тв знает, что сие случится только через многие миллиарды лет, тащемта.

 Отправлено: 13.05.15 12:02. Заголовок: Мех пишет: мы всегд..

Мех пишет:

цитата:

мы всегда будем страдать от разнокалиберных неприятностей... пока Б-г не уничтожит человечество или оно само с его попустительства этого не сделает

ИСТОЧНИК СВЕДЕНИЙ?

 Отправлено: 13.05.15 14:06. Заголовок: Библия же ж %) Даже ..

Библия же ж %) Даже конкретно та её часть, которая общеизвестна. Ну и по сторонам посмотреть. Или ви таки хотите сказать, что мы уже стали идеальным обществом, которому не потребуется очередная чистка?

 Отправлено: 13.05.15 14:29. Заголовок: Мех пишет: Библия ж..

Мех пишет:

цитата:

Библия же ж %)

Ух ты! Давайте подробнее - а конкретно стихи можно? А то мало ли что вам показалось...

 Отправлено: 26.05.15 20:21. Заголовок: Мех пишет: Или ви ..

Мех пишет:

цитата:

Или ви таки хотите сказать, что мы уже стали идеальным обществом, которому не потребуется очередная чистка?

Интересная мысль..
А что если общество должно быть планируемо с точки зрения науки?

 Отправлено: 13.05.15 14:35. Заголовок: Биолог пишет: надо д..

Биолог пишет:

цитата:

надо доказать, что первая клетка возникла сама собой волею случая, а не была сотворена.

Когда обнаружится в природе невещественный агент, создающий некие вещи, тогда ему можно приписать и создание первой клетки. Особенно, если у него будет подтверждена древность существования.
Пока что, в природе богов, кроме как в виде глюков в головах верующих, нет. Священники не способны даже на Cure Light Wounds, мёртвые из могил не поднимаются, огненные колесницы по небу не ездят. Истории же... Есть у нас на работе один рыбак, так он и похлеще рассказывать может.

Исследования в астрономии (скорость света конечна, и мы видим прошлое) показывают, что было время, когда жизни в виде молекулярных структур точно не существовало. Значит, она появилась каким-то неизвестным пока способом.

Почему-то, я не слышал о попытке провести эксперименты по созданию жизни со стороны религии, например насыпать в колбу прокаленный порошок алюмосиликатов (прах земной) и попытаться над ним молиться. Зато аналогичный опыт химиков показывает, что органика, предоставленная самой себе и регулярно перетрАхиваемая, имеет склонность образовывать всё более сложные структуры. В том числе, аминокислоты с нуклеотидами. Более того, они катализируют образование друг друга. И с другой стороны, большинство сложных биологических машин имеют ключевые детали, которые очень просты и могут возникнуть случайно. Это очень сложные исследования, кстати, много времени и ресурсов на них уходит. Я не против альтернативных объяснений, но когда одна сторона выдвигает огромные требования к другой, сама ничего абсолютно не делая, возникает некое подозрение.

Вы путаете две случайности. Бросок шарика в рулетке случаен, как и последовательность этих чисел. Но пустые карманы игрока в рулетку - закономерность, возникшая как сумма случайностей. Если закономерности материальной вселенной способствуют образованию жизни, она образуется гарантировано. У Кнута в первом томе есть великолепный пример: совершенно произвольный алгоритм вместо выдачи последовательности случайных чисел зацикливался на одном числе.

 Отправлено: 13.05.15 16:12. Заголовок: Библия пишет: Ух ты!..

Библия пишет:

цитата:

Ух ты!

Ух ты, говорящая книга! Вообще, по идее, эти истории известны каждому - и за Потоп, и за Второе Пришествие, и вообще. Если как следует приглядеться, то несложно заметить, как часто в библейские времена проявлялась воля божия на земле, а где оно теперь?

Inry пишет:

цитата:

эксперименты по созданию жизни со стороны религии

Дак ведь "игры в Б-га", все дела...

Кстати, напоминаю ссылочку - http://elementy.ru/news/432438

 Отправлено: 13.05.15 19:02. Заголовок: Мех Я вас спросил: М..

Мех
Я вас спросил:

цитата:

Мех пишет: [quote]мы всегда будем страдать от разнокалиберных неприятностей... пока Б-г не уничтожит человечество или оно само с его попустительства этого не сделает

ИСТОЧНИК СВЕДЕНИЙ?`
Вы ответили:

цитата:

Библия же ж %)

Я попросил:

цитата:

Давайте подробнее - а конкретно стихи можно? А то мало ли что вам показалось...

И вот ваш ответ:

цитата:

Вообще, по идее, эти истории известны каждому - и за Потоп, и за Второе Пришествие, и вообще.

Как думаете, это можно считать ответом на мой вопрос? Я думаю, что нельзя. Вы одновременно хотите что-то обсудить и скрываете объект обсуждения, то есть сами себе противоречите. Я уверен, что в жизни вы совсем другой, ибо в живом общении такие финты не проходят.
Инри

цитата:

Я не против альтернативных объяснений, но когда одна сторона выдвигает огромные требования к другой, сама ничего абсолютно не делая, возникает некое подозрение.

Скажите, вы эволюцию биополя тоже можете обосновать? Есть вещи, с которыми может иметь дело наука, но не может иметь дела религия. А есть обратное - религия "да", наука "нет". Вы забываете не только это. Вы забываете, что (для всех крупно и ярко пишу) из всей науки атеизм требуется только для биологического эволюционизма..
Также хочу посоветовать вам сменить свой ник - аббревиатура INRI является религиозно-магическим символом и имеет две расшифровки: https://ru.wikipedia.org/wiki/INRI

 Отправлено: 13.05.15 19:46. Заголовок: Биолог пишет: ИСТОЧН..

Биолог пишет:

цитата:

ИСТОЧНИК СВЕДЕНИЙ?

БИБЛИЯ, КАК БЫ. Что там было сказано на тему судного дня?

цитата:

конкретно стихи можно?

Конкретно стихи нельзя, ибо у меня хреново с запоминанием цифр +)

цитата:

Скажите, вы эволюцию биополя тоже можете обосновать?

Что именно считать биополем? У этого термина уйма значений, как научных, так и не очень.

цитата:

из всей науки атеизм требуется только для биологического эволюционизма.

[Источник?]

Во-первых, не требуется, пока речь не заходит о том, что "учёные скрывают правду" - конфликт науки и веры тут искусственный, ибо это изначально непересекающиеся концепции. Бог - сущность по определению непознаваемая и потусторонняя, тогда как наука занимается тем, что можно потрогать или вычислить на основании имеющихся данных. Если некое божество проявит себя в реальном мире, его воздействие также можно будет измерить, и из метафизики он перейдёт в область, ежели угодно, естествознания. Если нет - останется сказкой, и никак иначе. Всё остальное - от лукавого.

Во-вторых, креационизм также конфликтует с астрономией и вообще физикой сразу по многим фронтам. Например, Земля в масштабах космоса - это, мягко говоря, очень-очень мало, и едва ли наша планета столь исключительна, как хочется думать. Во-вторых, сам факт того, что Вселенной уже сильно больше десяти миллиардов лет, а Земля в несколько раз моложе, как бы намекает, что с сотворением Б-г немножечко промедлил. В-третьих, всякие локальные младоземельные тёрки и прочее. И это только то, что сходу вспоминается.

В-третьих, описанная Библией история немного очень расходится с реальными находками археологов, что также заставляет усомниться в её непогрешимости.

И так далее.

цитата:

Также хочу посоветовать вам сменить свой ник

Оффтоп: Ещё товарищу Морготу можно такое посоветовать Х)

 Отправлено: 14.05.15 01:02. Заголовок: От такой "правды..

цитата:

От такой "правды" люди самоубийства совершают.

Я не знаю ни одного инвалида, которых хотел бы посадить в коляски всех людей. А вот нищие духом уже задрали пропагандировать свою инвалидную коляску для души.

 Отправлено: 13.05.15 20:57. Заголовок: Мне интересно, это к..

Мех пишет:

цитата:

Ещё товарищу Морготу можно такое посоветовать Х)

А мне за что?
Я несчастный павший вала.

Мне интересно, это какой сейчас Биолог пишет? Вроде уже определились, что их больше одного.
Начнём. В девяностых противники эволюции говорили что нет примеров переходных форм между дино и птицами. Сейчас есть масса пернатых теплокровных дино,но это внезапно, для них не аргумент. В последнее время обнаружено масса переходных форм от червей к членистоногим, это вдруг, то же не аргумент. Кроме того, частные формы эволюции в виде селекции, и естественного отбора они упорно стараются не замечать. Ну и про звёздный свет не забываем!
Вообще то, что естественный отбор имеет направленный характер можно проиллюстрировать(если уж теория не доходит) на примере появления антибиотико-резистентных бактерий. Откуда они взялись??? Кстати, все механизмы передачи устойчивости от клетки к клетке одного и того же микроорганизма довольно детально расписаны(плазмиды, r-факторы и т.д.), так как это очень большая проблема в медицине.
Так что да, они эволюционируют.

Кроме того, отчего Ной спас кучу змей,которые внезапно, прокляты самим богом, и массу других некошерных зверей, но не захватил ни единого дино или мамонта или трилобита? Да, а отчего трилобиты не выжили в потопе? Вроде они подводные. Как и всякие аммониты с белемнитами.
И как вы можете указывать на ошибочность радиоуглеродного анализа в отношении ископаемых остатков, когда в отношении изучения христианских религий. оно внезапно, у вас вопросов не вызывает?
Биолог пишет:

цитата:

акже хочу посоветовать вам сменить свой ник

О да!
Биология изучает все аспекты жизни, в частности, структуру, функционирование, рост, происхождение, эволюцию и распределение живых организмов на Земле. (ц)

 Отправлено: 14.05.15 01:03. Заголовок: Так я не получил отв..

Так я не получил ответа. Зачем нужна теория разумного творения? Чем она лучше полного отсутствия какой бы то ни было теории?

 Отправлено: 14.05.15 09:29. Заголовок: >>Скажите, в..

>>Скажите, вы эволюцию биополя тоже можете обосновать?
Я даже эволюцию бехолдеров как-то описывал. Начиная от простого пакмана. Но обосновать - не могу. Нету в МВ биополя.

>> Есть вещи, с которыми может иметь дело наука, но не может иметь дела религия. А есть обратное - религия "да", наука "нет".
Религия не может иметь дела с реальностью. Страшно!
А наука, очевидно, не может изучать воображаемые вещи как существующие на самом деле. Так?

>> Вы забываете не только это. Вы забываете, что из всей науки атеизм требуется только для биологического эволюционизма..
Как известно, Макаронный Монстр исправляет результаты всех экспериментов так, чтобы они казались истинными. Те есть, если признать существование сверхъестественного, любая наука тривиально вырождается в "так богу угодно".
Атеизм требуется в истории, геологии, астрономии, химии, лингвистике, да хоть в криминалистике. Иначе все нераскрытые убийства можно списать на злых духов.
Или в математике: "вчера архангел Просветил сказал мне во сне, что Ферма был прав - теорема доказана"!!!

>> аббревиатура INRI является религиозно-магическим символом и имеет две расшифровки: https://ru.wikipedia.org/wiki/INRI
У меня Inry. И это тот, кто изображён на аватарке.

 Отправлено: 14.05.15 10:35. Заголовок: Я думаю, эти ответы ..

Я думаю, эти ответы уже впустую. Биолог известен тем, что любит открывать новые темы для дискуссий, подлить в огонь пару капель масла, а затем тихонько исчезнуть. Остаётся только выяснить, сколько человек орудует под ником Биолога.

 Отправлено: 14.05.15 12:46. Заголовок: Inry пишет: А наука,..

Inry пишет:

цитата:

А наука, очевидно, не может изучать воображаемые вещи как существующие на самом деле. Так?

Нуъ, тут всё зависит от ситуации - например, все ксенобиологические проекты именно таковы %)

Моргот пишет:

цитата:

Я думаю, эти ответы уже впустую.

Но ведь хоть какое-то разнообразие =)

 Отправлено: 14.05.15 11:38. Заголовок: > мы всегда буде..

> мы всегда будем страдать от разнокалиберных неприятностей... пока Б-г не уничтожит человечество или оно само с его попустительства этого не сделает
Бытие 3:17 "проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей
терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься"

 Отправлено: 14.05.15 12:54. Заголовок: Inry пишет: наприме..

Inry пишет:

цитата:

например, все ксенобиологические проекты именно таковы

а они научные? Нет, фантастические

 Отправлено: 14.05.15 14:44. Заголовок: Научная фантастика в..

Научная фантастика всё-таки не просто так зовётся научной =Ъ

 Отправлено: 15.05.15 00:43. Заголовок: Мех пишет: Научная ..

Мех пишет:

цитата:

Научная фантастика всё-таки не просто так зовётся научной

Вот только в состав науки она не входит.

 Отправлено: 15.05.15 08:19. Заголовок: Зато наука входит в ..

Зато наука входит в состав научной фантастики %)

 Отправлено: 15.05.15 10:41. Заголовок: Инри Бытие 3:17 "..

Инри

цитата:

Бытие 3:17 "проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься"

Батюшки-светы, эволюционисты Писание цитируют! Инри, наконец-то! Я очень рад! Коллег по форуму агитируйте, будем вместе Писание изучать.
Поправки:
1. Это аж три стиха (17-19), а не один.
2. В этом месте нигде не говорится, что такое положение будет вечным и что человечество самоуничтожится.
Вот вам самый, пожалуй, яркий стих:
"И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло" (Откровение 21:4).

 Отправлено: 15.05.15 10:52. Заголовок: Инри, вам вопрос (ос..

Инри, вам вопрос (остальные тоже подтягивайтесь, не стесняйтесь).
Вы заметили, как Бог пояснил причину такого проклятия? Вот она, вырезанная вами из цитаты:
"Так как ты послушался жены и съел плод с дерева, о котором Я велел тебе: «Не ешь от него»..." (Бытие 3:17, Новый перевод). Бог не мог отменить свой закон (Римлянам 6:23).

 Отправлено: 15.05.15 10:59. Заголовок: Биолог пишет: и смер..

Биолог пишет:

цитата:

и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет

Короче, нирвана %)

цитата:

Бог не мог отменить свой закон

То есть он уже не всемогущ? Окей, но что мешало тупо поставить заборчик или типа того? Неее, он определённо знал, что делает.

 Отправлено: 15.05.15 13:18. Заголовок: Мех пишет: То есть ..

Мех пишет:

цитата:

То есть он уже не всемогущ?

Всемогущество не предполагает делание глупостей. Как Творец и Жизнедатель Бог изначально знал (в отличие от людей), что к чему, где жизнь, а где смерть, где добро и где зло. Давайте не винить создателя молотка в том, что мы угодили им себе по пальцу.
Мех пишет:

цитата:

что мешало тупо поставить заборчик или типа того?

Какой заборчик? От кого-чего? Он его и поставил - вращающийся огненный меч и ангела (Бытие 3:24). Вы это имели в виду?

 Отправлено: 15.05.15 13:27. Заголовок: Мех пишет: Короче, ..

Мех пишет:

цитата:

Короче, нирвана %)

Восстановленный после той потери земной рай-Эдем.

 Отправлено: 15.05.15 14:08. Заголовок: Биолог пишет: Какой ..

Биолог пишет:

цитата:

Какой заборчик?

Вокруг дерева.

цитата:

Восстановленный после той потери земной рай-Эдем.

Эээ, а разве с Эдемом что-то случилось?..

 Отправлено: 15.05.15 15:49. Заголовок: Да да, так и было, в..

Да да, так и было, включая тот факт, что бог солгал, обещая вкусившему плод смерть. Причем, искусителем был змей (у которого, внезапно, были лапы), на него легло проклятье, но его в итоге, взял на ковчег Ной, позабыв про неповинных дино. И если искусителем был сатана, то почему прокляли змею?

 Отправлено: 15.05.15 20:23. Заголовок: >> Бог не мо..

>> Бог не мог отменить свой закон
АИ?? Он даже раскаяться мог. Причём дважды. С ним можно торговаться. Да и по физической силе он примерно равен человеку, от чего произошло "Израиль". Может, просто, не знал?

В Бытии 3:17 и далее Яхве устанавливает закон, согласно которому людям будет плохо, вплоть до смерти.
Далее, в 6:3 "И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками, потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет".

Никаких условий снятия/отмены ни там, ни там не указывается. Отсюда следует, что кто-то брешет. Либо Яхве может отменять, либо в раю будут помирать все, кроме особо избранных.

>>А если бы плод раньше них съела какая-нибудь обезьяна или другая тварь - неразумным ведь не запрещено?
Кстати, картинко:
[img]http://www.sandraandwoo.com/comics/2008-12-18-[0017]-the-forbidden-fruit.png[/img]

По поводу http://www.bibleist.ru/ - автор сайта является словоблудом. С такими вообще нельзя иметь дело, они будут придавать одному и тому же слову разные значения в одной фразе.

 Отправлено: 15.05.15 13:28. Заголовок: Биолог пишет: Какой..

Биолог пишет:

цитата:

Какой заборчик? От кого-чего? Он его и поставил - вращающийся огненный меч и ангела (Бытие 3:24). Вы это имели в виду?

А по-моему очевидно, что имеется в виду. Зачем творить древо познания и не огораживать его, когда известно, что сотворённый человек откусит от его плода? Можно конкретно ответить, без философии о свободе?

 Отправлено: 15.05.15 15:21. Заголовок: ник пишет: А по-мое..

ник пишет:

цитата:

А по-моему очевидно, что имеется в виду. Зачем творить древо познания и не огораживать его,

Зачем его творить вообще, окромя единственного предназначения, к-рое исполнилось? А то получается, как в загадке про лампочку: висит груша - нельзя скушать.
Плод к тому же в шаговой доступности. Нужно дерево размером с секвойю и с метровыми шипами залезть можно, но неприятно. Хоть какая-то "защита от дурака".

Наконец, имелось ли у гипотетических Адама с Евой какое-то понятие о смерти, отличное от детского "уснул и не проснулся", чтобы её действительно бояться?
Твари в раю друг друга не жрут, насчёт подыхания официальной догмы нету. Но от творения человека до грехопадения могло пройти времени меньше, чем занимает продолжительность жизни сколько-нибудь заметного организма, который можно наблюдать валяющимся и разлагающимся.
А что было бы с перволюдьми, вздумай они полетать, прыгая с обрыва? Или поиграть с дельфинами в "кто дольше не вынырнет"?
А если бы плод раньше них съела какая-нибудь обезьяна или другая тварь - неразумным ведь не запрещено?

 Отправлено: 15.05.15 15:43. Заголовок: Мех Эээ, а разве с Э..

Мех

цитата:

Эээ, а разве с Эдемом что-то случилось?..

А вы сейчас в Эдеме живете? Хотя, возможно, он у вас воображаемый, причем свой лично-собственный...
Ник

цитата:

Зачем творить древо познания и не огораживать его, когда известно, что сотворённый человек откусит от его плода?

Докажите, что Богу это было заранее известно.

цитата:

Можно конкретно ответить, без философии о свободе?

Я справился (ответ выше)? Это не философия, кстати, а пояснения библейских вопросов, которые, как вы понимаете, математической формулой не выразишь.
Здесь дискуссию вести сложно, да и я временем ограничен. Отсылаю вас к прекрасному сайту:
http://www.bibleist.ru/
По ссылке "Библиотека" есть куча литературы на разные библейские темы, а также множество переводов Писания и исходные тексты на иврите и греческом. По ссылке "Вопросы-ответы" можно почитать ответы на разные библейские вопросы и задать свой.

 Отправлено: 15.05.15 15:53. Заголовок: Не нашел прямых отве..

Не нашел прямых ответов про то, зачем бог принимал человеческие жертвы, и за что погубили медведи детей.

 Отправлено: 15.05.15 16:23. Заголовок: Elephas Maximus пише..

Elephas Maximus пишет:

цитата:

Плод к тому же в шаговой доступности.

Вообще, насколько мне помнится, Адам мог ворочать горы силой воли, так что это его бы всё равно вряд ли остановило %)

цитата:

Наконец, имелось ли у гипотетических Адама с Евой какое-то понятие о смерти, отличное от детского "уснул и не проснулся", чтобы её действительно бояться?

Не совсем верная формулировка. Имелось ли у них вообще какое-то о ней представление?

цитата:

А если бы плод раньше них съела какая-нибудь обезьяна или другая тварь - неразумным ведь не запрещено?

Кстааати! =D Щёрт, из этого может получиться дивная повесть.

Биолог пишет:

цитата:

А вы сейчас в Эдеме живете?

А это тут при чём? Я и в Африке не живу, но она, тем не менее, преспокойно существует +)

цитата:

Докажите, что Богу это было заранее известно.

Сплошь и рядом его называют всеведующим. Доказано.

Моргот пишет:

цитата:

Не нашел прямых ответов про то, зачем бог принимал человеческие жертвы, и за что погубили медведи детей.

Ну нравится ему! (ц)

 Отправлено: 15.05.15 19:48. Заголовок: Моргот зачем бог при..

Моргот

цитата:

зачем бог принимал человеческие жертвы

Вы не доказали, что такие жертвы были. Про Иеффая есть вот тут (Ищите надпись Принесение в жертву людей):
http://www.bibleist.ru/biblio.php?q=016/002&f=002.html

 Отправлено: 15.05.15 19:50. Заголовок: Биолог пишет: Вы не ..

Биолог пишет:

цитата:

Вы не доказали, что такие жертвы были.

Авель +) В итоге Каин получил колдунскую силу и собственный земельный участок.

 Отправлено: 15.05.15 20:07. Заголовок: Мех пишет: Авель +)..

Мех пишет:

цитата:

Авель +) В итоге Каин получил колдунскую силу и собственный земельный участок.

Классная сказка! Даже немножко жалко, что она не имеет ничего общего с Библией.

 Отправлено: 15.05.15 20:46. Заголовок: Биолог пишет: Даже н..

Биолог пишет:

цитата:

Даже немножко жалко, что она не имеет ничего общего с Библией.

Цитату в студию +)

 Отправлено: 15.05.15 21:12. Заголовок: А? Об этом прямо гов..

Биолог пишет:

цитата:

Вы не доказали, что такие жертвы были. Про Иеффая есть вот тут (Ищите надпись Принесение в жертву людей):

А? Об этом прямо говорит текст оригинала, если читать с иврита. Хотя у некоторых исследователей Библии есть спорное мнение, что отец посвятил свою дочь в монашество, но такая практика не была принятой в обществе Израиля и вообще о такой практике ничего не написано в древних источниках истории судей. Или вы не доверяете оригиналам на иврите? Да и не только библейский Иеффай приносил человеческие жертвы. В главе XXI второй книги Царств рассказывается о семи сыновьях из дома Саулова, которых Давид выдал гаваонитянам;
«И они повесили их (на солнце) на горе перед господом… И умилостивился господь над страной после того» (XXI, 9, 14). Значит, богу потребовалось ни больше ни меньше как 7 сынов из дома Саулова для того, чтобы он «умилостивился». В книге Числ (XXV, 4) сказано:
«И сказал господь Моисею: возьми всех начальников народа и повесь их господу перед солнцем и отвратится от Израиля ярость гнева господня». В книге Иисуса Навина рассказывается, как Иисус Навин посвятил всех жителей завоеванного города Гая господу, а «царя гайского повесил на дереве до вечера» (должно быть, этому царю было все равно, повесили ли его до вечера или до утра, но дело здесь, по-видимому, в том, что повесили его до захода солнца). В главе X книги Иисуса Навина рассказывается:
«Потом поразил их (пять царей. — Ем. Я.) Иисус и повесил их на пяти деревах, и висели они на деревах до вечера» (X, 26).

Да,ещё вопрос биологу, который я не однократно задавал, но он их оставлял без ответа. Допустим, эволюции нет. Людей Бог создал по образу и подобию в виде еврейской расы. Откуда тогда взялись негры, китайцы, индейцы, всяческие бушмены и пигмеи?
Как креацианисты объясняют геологические пласты и упорядоченность останков в них по эпохам? Почему останки динозавров только в виде окаменелостей, а людей, предков и ровесников Ноя, в виде обычных костей и праха? Они же вроде все в одном потопе погибли? Почему потоп не пережили трилобиты и ихтиозавры?

 Отправлено: 16.05.15 08:29. Заголовок: Моргот пишет: Людей..

Моргот пишет:

цитата:

Людей Бог создал по образу и подобию в виде еврейской расы. Откуда тогда взялись негры, китайцы, индейцы, всяческие бушмены и пигмеи?

Даже больше - почему этот "образ и подобие" до смешного похож на обезьянку, которая была сотворена чутка пораньше?

 Отправлено: 16.05.15 09:51. Заголовок: Меня ещё интересует ..

Меня ещё интересует ещё один вопрос, который креационисты, скорее всего, обходят стороной. Интересно, как они объясняют - из какого материала были сотворены животные и люди? В некоторых легендах о сотворения мифа, людей создавали то из дерева, то из глины, то ещё из какого нибудь материала. Но мы по любому состоим из "плоти и крови", а не из подобных материалов. Просьба тапками не кидать, я просто спрашиваю то, что возможно, ещё не обсуждалось.
Elephas Maximus пишет:

цитата:

обезьянку, которая была сотворена чутка пораньше?

Причём этих обезьянок очень даже немало видов, вплоть до человекообразных.

 Отправлено: 16.05.15 10:34. Заголовок: Тони Джонс пишет: П..

Тони Джонс пишет:

цитата:

Причём этих обезьянок очень даже немало видов, вплоть до человекообразных.

С точки зрения бараминологии, была обезьянка с хвостом и обезьянка без хвоста. Усё.

 Отправлено: 16.05.15 22:03. Заголовок: Не забываем пятикант..

Не забываем пятикантропов и австралопитеков!

 Отправлено: 16.05.15 00:50. Заголовок: Это всё ерунда. Неак..

Это всё ерунда. Неактуальные тонкости.
Где креационистская геостратиграфия? Наука должна приносить пользу. Раз креационизм - научный, тогда результаты на бочку!

 Отправлено: 23.05.15 11:46. Заголовок: У меня вопрос к библ..

У меня вопрос к библейским креационистам. Какие аргументы они имеют против этой теории:
www.youtube.com/watch?v=KNJMnX8drrA ?

Наверное, Моргот тоже захочет задать свой вопрос, у него своя мифология есть.

 Отправлено: 24.05.15 11:28. Заголовок: Inry пишет: Моргот ..

Inry пишет:

цитата:

Моргот тоже захочет задать свой вопрос, у него своя мифология есть.

На самом деле у меня их несколько! Одна - даже на Амбарре!
А так, видео зачётное.

 Отправлено: 24.05.15 15:33. Заголовок: Кстати, это видео я ..

Кстати, это видео я смотрел на лурке несколько лет назад %) И разве у сайентологов именно такая эта самая? Там же, вроде, как-то немного иначе было...

 Отправлено: 24.05.15 20:14. Заголовок: То что в парке - ниц..

То что в парке - инцидент 2, доступен с третьего уровня. А это - инцидент 1, с восьмого. Автор не успел написать дальше, но "полный трак" занимает 76 квинтильонов лет. Кому хочется посмеяться над саентологическим креационизмом - см. книжку "история человека".