Отправлено: 23.12.12 00:58. Заголовок: Механизм эволюции
Просьба к разбирающимся людям прокомментировать следующие тезисы:
Механизм мутаций и естественного отбора не объясняет происхождения видов. Во-первых, мутации не могут привести к образованию сложных комплексных органов, например, человеческого глаза, имеющего чрезвычайно сложную структуру. Неполный глаз (например, без хрусталика) не видит и не дает живому существу преимуществ в естественном отборе. Во-вторых, мутации в принципе не могут сохраняться в результате естественного отбора. Дело в том, что естественный отбор – очень «грубый» инструмент, он работает только тогда, когда какое-то отличие дает животному преимущество в критической ситуации, когда без этого преимущества животное бы обязательно или с большой вероятностью погибло. Но вот, допустим, у волка стали на 0.5% острее и крепче зубы. Ну и что? Эти 0.5% переломят исход схватки с медведем, или результат охоты за зайцем? Едва ли. В-третьих, наряду с позитивными мутациями должны происходить негативные, причем в намного большем количестве. Учитывая то, что незначительная мутация почти не меняет шансы животного на выживание, получается, что если мутации действительно постоянно происходят и накапливаются, то виды должны деградировать, а не развиваться.
Вы не наезжайте особенно-то на человека. По крайней мере, Руслан не обзывается и даже вежлив, относительно грамотно пишет и в высокой степени логично мыслит. Не всё потеряно, далеко не всё. Я бы даже сказал, очень мало.
Отправлено: 25.12.12 22:03. Заголовок: Действительно годный..
Действительно годный. Только некоторые утверждения спорны, а одно - "Закон незаменимости биосферы" - абсурдно. Ещё попадаются формулировки с нарушением логики. Правило Уоллеса - устарело. Ну и неплохо бы структурировать. А то такой объём в алфавитном порядке...
Если да, то они не увеличились, а уменьшились, и при том не слишком сильно. Разница, опять же, может быть в большей степени связана с селекцией и особыми условиями среды, влияющими на фенотип мышей.
цитата:
Только мне кажется, что тут слабовато с логикой? Как "недостаток переходных форм" может доказывать, что мелкие изменения не оказывают влияние на выживаемость и плодовитость?
Мне казалось, логика ясна: если мелкие изменения влияют, значит виды постепенно отмеживаются друг от друга, значит переходных форм должно быть намного больше.
цитата:
Она надуманна. Вы представляете себе, что для сохранения ископаемых останков необходимо сочетание уникальных условий - и что по этой причине ископаемая фауна некоторых биоценозов известна нам очень плохо? Чудо вообще, что мы находим столько переходных форм.
Я не хочу углубляться в этот вопрос и поэтому просто ссылаюсь на мнения ученых. Текст из предыдущей ссылки, для ленивых:
Mayr was generally concerned with explaining the morphological discontinuity (or "sudden jumps")[10] found in the fossil record.[7] Mayr later complimented Eldredge and Gould's paper, stating that evolutionary stasis had been "unexpected by most evolutionary biologists" and that punctuated equilibrium "had a major impact on paleontology and evolutionary biology."[7] A year before their 1972 Eldredge and Gould paper, Niles Eldredge published a paper in the journal Evolution which suggested that gradual evolution was seldom seen in the fossil record ...
Перевод: "...Майер был главным образом заинтересован структурной непоследовательностью ("или внезапными прыжками") ископаемых останков. Впоследствии Майер дополнил исследования Элдреджа и Гоулда, утверждая, что статичные периоды в эволюции были "неожиданны для большинства биологов-эволюционистов..." "За год до своего совместного с Гоулдом исследования, Нильс Элдредж опубликовал в журнале "Эволюция" работу, в которой говорил о том, что постепенная эволюция редко отражена в ископаемых останках" Далее в статье говорится про главного капитана эволюции Доукинса, который то называет теорию "маленькой морщиной на лице неодарвинизма", то утверждает, что она к нему и относится.
Нехватка переходных форм сама по себе не ставит крест на ТЭ, но вызывает к ней дополнительные вопросы. Как выразился Доукинс, добавляет морщинок.
цитата:
Не так сразу.
Юный биолог, спасибо за ссылки. По ним я нашел обсуждение эволюции глаза, несколько интересных фактов из жизни животных и еще много всего. Насколько я понял, там относительно логично описывается, почему могло возникнуть углубление для глаза, но дальше логика слабеет. К сожалению моих знаний не достаточно, чтобы аргументировано продолжить дискуссию по этой теме.
Кстати, я правильно понял, что на четвертой стадии на вашей картинке глаз зарастает кожей?
цитата:
Эксперимент поставлен некорректно: откуда, например, взято соотношение 99:1? 99% особей с вредными мутациями - просто чудовищная цифра, которая возможна лишь в условиях...ну я не знаю, постоянного жёсткого излучения? Или у вас там все механизмы репарации ДНК отключены? И где, скажем, нейтральные мутации?
Цифра 99% занижена. Излучение - обычный источник мутаций. Просто интенсивность мутаций при "жёстком" излучении высока, и их влияние очевидно. Механизмы репарации ДНК действуют одинаково по отношению "позитивным" и "негативным" мутациям. Они не влияют на их соотношение.
В рунете популярно следующее высказывание генетика Пео Коллера: "Большая доля мутаций вредна для особи, которая несет мутантный ген. Эксперименты показали, что на каждую удачную или полезную мутацию приходятся тысячи вредных"
Немного статистики по опытам над бактериями:
"To understand better the population dynamics behind this unanticipated adaptation, we developed a maximum likelihood model describing the processes of mutation and stationary-phase selection in the context of frequent population bottlenecks. Using this model, we estimate that the rate of beneficial mutations may be as high as 4.8×10^(−4) events per genome for each time interval "
А вот в этом исследовании вероятность на порядки ниже:
"Given an approximate substitution rate for beneficial mutations (k) of 6.7 × 10^(−3) per generation, a population size after transfer (N0) of 5 × 10^6, nine generations per growth cycle (g), and a mean selection coefficient (S) of 0.02 (see below), we obtained 4 × 10^(−9) per cell generation as an estimate for the beneficial mutation rate."
(http://www.pnas.org/content/98/3/1113.full)
Т.е. вероятность положительной мутации 1:2000 или даже 4:100000000 для некоторых видов нормальна для бактерий. А ведь это всего лишь бактерии, им до мошек - как хрусталику до МКС. Так что 99% - это поддавки с моей стороны. (По секрету скажу: в нашем новом примере даже уровень 1:9 не меняет ситуацию).
цитата:
Даже у наших мелких птиц зимой смертность может достигать до половины потомства этого года, что говорить о мухах?
Согласен, априори задание 10% смертности худших - не лучший вариант. В еще одном файле (см. ниже) я использую другой механизм. Он логичнее и более соответствует выдвинутым мной вначале тезисам.
цитата:
И где, скажем, нейтральные мутации?
Специально для я вас я добавляю нейтральные мутации.
Логика в новом файле следующая: есть 1000 особей, имеющий разные значения некоторой жизненно важной характеристики. Они мутируют; мутации могут быть безвредными, вредными и полезными. Вредные и полезные мутации изменяют уровень жизненно важной характеристики на -0,5% и +0,5% соответственно. Я допускаю долю безвредных мутаций в 90%. Если мутация не безвредная, то вероятность вредной - 99%. Те особи, жизненные характеристики которых снижаются более чем на 5% по сравнению с лидером, умирают. Их место занимают случайные особи с некритичными значениями жизн. характеристик.
Результат "эксперимента" следующий: за 100 периодов средние характеристики падают на ~25%. Вновь получаем, что мутации разрушают виды.
Расчеты я старался сделать максимально прозрачными, мутирующие и вымирающие особи в файле выделяются. Желающие могут поиграть с начальными параметрами.
Нехватка переходных форм сама по себе не ставит крест на ТЭ, но вызывает к ней дополнительные вопросы.
Мнение Гульда и Элдриджа о переходных формах не является истиной в последней инстанции - и его оспаривали. А их концепция прерывистого равновесия вполне успешно встраивается в ТЭ (как бы ни хотели обратного противники эволюционизма, видящие здесь чуть ли не раскол в рядах биологов). Об этом, кстати, пишет и Докинз (не перевирайте фамилию) в "Расширенном фенотипе". Более того, молекулярные исследования показывают, что примерно 20% эволюционных изменений шли сальтационно, а 80 - градуалистически. Руслан пишет:
цитата:
я правильно понял, что на четвертой стадии на вашей картинке глаз зарастает кожей?
Facepalm. Руслан пишет:
цитата:
Цифра 99% занижена.
В вашем первом примере у 99% мух был одна и та же мутация - надеюсь, не нужно говорить, насколько это маловероятно? И вы чувствуете разницу между выражениями "99% процентов мутаций вредны" и "у 99% особей есть вредная мутация гена определённого признака"? В новом примере то же самое: берётся одна характеристика и предполагается, что у всех особей в её гене будет мутация. Понятно, что к реальности это не имеет отношения. Потому я и говорю о репарации. Руслан пишет:
цитата:
Такое ощущение, что спасают мою вечную жизнь.
Ваши невечные мозги спасают . Руслан пишет:
цитата:
Семён, мне кажется, вы начинаете нервничать
Да нет, я спокоен - просто таково моё трезвое отношение к креаци.
Вкратце, на указанной странице сказано: - для всех млекопитающих, попадающих "с большой земли" на острова, характерна следующая тенденция: крупные животные, вроде слонов, уменьшаются, а мелкие, вроде мышей, увеличиваются. Почему это происходит, генетикам пока не понятно - на остров Гоф домашние мыши попали в 19 веке, и уже за 40 лет очень сильно увеличились в размерах. Обычно это объясняется низкой температурой, отсутствием хищников, высокой продолжительность жизни и специфической для мышей чертой есть мясо (на Гофе обитает очень редкий вид птиц, птенцов которых могут есть мыши) - то есть особыми условиями среды.
Про мутации у этих мышей генетики не распространяются (хотя очевидно, что обязательно бы написали, если бы было что). Возможно, в будущем что-то найдут, но пока есть только указанные выше объяснения.
цитата:
В вашем первом примере у 99% мух был одна и та же мутация - надеюсь, не нужно говорить, насколько это маловероятно? И вы чувствуете разницу между выражениями "99% процентов мутаций вредны" и "у 99% особей есть вредная мутация гена определённого признака"?
Во-первых, опыт можно повторить, увеличив вероятность безвредной мутации с 90% до 99% или 99,9%. Характеристика все равно будет падать в силу нечувствительности естественного отбора к малым изменениям. Просто уменьшится скорость падения.
Во-вторых, любая характеристика зависит от функционирования множества органов. Та же скорость у мухи зависит от размера и структуры крыльев, устройства мышц, дыхательной и кровеносной систем и т.д. Поэтому на эту характеристику влияет почти любая мутация.
Наконец, мы можем рассматривать эту характеристику как набор из нескольких, грубо говоря 1/n*скорость+1/n*острота зрения+... В таком случае надо учитывать вообще все значимые мутации, поскольку хоть на что-то они должны повлиять.
Так что деградируют виды от мутаций.
цитата:
Ваши невечные мозги спасают
От чего же вы спасаете мой бренный мозг?
цитата:
Руслан ,огромное вам спасибо!
Ропен, спасибо вам, что читаете :) Я, правда, не разбираюсь... Скажем так, я хочу разобраться )
Пост N: 4095
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
13
Отправлено: 28.12.12 17:28. Заголовок: Руслан пишет: Там т..
Руслан пишет:
цитата:
Там тоже все неоднозначно.
И что тут неоднозначного? Явный естественный отбор, вызванный изменением среды обитания. Объяснить это простым выпадением мелких мышей не получится, поскольку кажется невероятным, что на остров прибыли столь крупные экземпляры. Руслан пишет:
цитата:
Так что деградируют виды от мутаций.
Вы всерьёз считаете, что с помощью некорректного жонглирования цифрами в Excel доказываете это? А вы учли, например, что более приспособленные особи оставляют в среднем больше потомства? Пока за это высказывание говорят лишь ваши математические изыскания. Весь опыт биологии (в т.ч. селекции) говорит об обратном. Руслан пишет:
Отправлено: 28.12.12 20:45. Заголовок: Руслан пишет: Так ч..
Руслан пишет:
цитата:
Так что деградируют виды от мутаций.
Рассмотрите следующую достаточно простую модель. Пусть имеется 2 аллеля А и а. Первый из них соответствует лучшей приспособленности индивида, что выражается в увеличенном числе потомства. Кроме того, положим, что он является доминантным.
Реализовав это модель, Вы легко сможете убедиться, что доля особей с аллелем а будет стремиться к нулю.
Отправлено: 29.12.12 12:53. Заголовок: Руслан пишет: Так ч..
Руслан пишет:
цитата:
Так что деградируют виды от мутаций.
Деградант - особь с вредной мутацией. Она и подвергается выпилу отбором. Это и удерживает весь вид в целом внутри приемлемых рамок. Стабилизирующий отбор, ага.
Отправлено: 29.12.12 15:41. Заголовок: Я давно заметил, что..
Я давно заметил, что терминология "стабилизирующий отбор" и "движущий отбор" - вызывает у неосведомлённых людей ложную ассоциацию, что это два разных процесса, тогда как на самом деле - это один и тот же процесс, который приводит к разным результатам в различных исходных условиях (что логично).
Увы, термины устоявшиеся, и бороться с ними нереально... Хотя, это всё равно, что говорить "увеличивающее сложение" и "уменьшающее сложение" - сообразно с тем, участвуют ли отрицательные числа.
Хотелось повесить западных астрономов, классифицирующих ЧД на "засасывающие" и "не засасывающие" в зависимости от того, падает ли на них что-то в настоящее время.
Отправлено: 30.12.12 08:53. Заголовок: А вы учли, например..
цитата:
А вы учли, например, что более приспособленные особи оставляют в среднем больше потомства?
Это учтено, т.к. вымирающие особи заменяются теми, кто имеет более высокие характеристики (выше, чем 95% от лидера). Я пробовал дополнительно поднимать планку для особей, которые могут заменять вымирающих (приравнивал ее к среднему значению показателя). Вид все равно деградирует, причем с той же скоростью.
цитата:
Весь опыт биологии (в т.ч. селекции) говорит об обратном.
Не уверен. Сейчас это просто парадигма, поэтому по умолчанию все ее признают и объясняют ей то, для чего нет более обоснованного объяснения.
цитата:
И что тут неоднозначного? Явный естественный отбор, вызванный изменением среды обитания. Объяснить это простым выпадением мелких мышей не получится, поскольку кажется невероятным, что на остров прибыли столь крупные экземпляры.
Там не столько выпадение мелких мышей (хотя и это важно), сколько изменение среды обитания и, особенно, рациона: они стали есть жирных птенцов крупных птиц. Эффект от изменения рациона может накапливаться, как показали Малигонов и Чирвинский:
"Но и в пределах одной и той же породы от маток более крупных и, следовательно, более развитых и потомство рождается более крупное по сравнению с приплодом, полученным от мелких маток. Недоразвитие матери в результате систематического недо-корма аккумулируется в ряде поколений и, создавая ненормаль-ные условия для утробного развития зародыша, ведет к недораз-витию и измельчанию потомства."
Если считать мышей в обычных условиях "недокормленными" по сравнению с плотоядными мышами с Гофа, то вполне логично, что они больше. Сколько процентов роста за счет этого можно объяснить, я, естественно, не знаю, тут нужно отдельное исследование. Но по умолчанию все сводить на эволюцию я считаю неправильным.
цитата:
Рассмотрите следующую достаточно простую модель. Пусть имеется 2 аллеля А и а. Первый из них соответствует лучшей приспособленности индивида, что выражается в увеличенном числе потомства. Кроме того, положим, что он является доминантным.
Реализовав это модель, Вы легко сможете убедиться, что доля особей с аллелем а будет стремиться к нулю
В нашем примере все мутации доминантны, и более приспособленные особи оставляют больше потомства.
цитата:
Деградант - особь с вредной мутацией. Она и подвергается выпилу отбором. Это и удерживает весь вид в целом внутри приемлемых рамок. Стабилизирующий отбор, ага.
Деграданты с серьезными мутациями, конечно, сразу выпиливаются. Очевидно, что существа вроде тех, что представлены в кунсткамере, нежизнеспособны и не оставляют потомства (или оставляют очень мало и через пару поколений сходят на нет). У нас более тонкая постановка вопроса: могут ли незначительные с точки зрения отбора мутации накапливаться и вести к развитию видов?
Отправлено: 30.12.12 10:54. Заголовок: Руслан пишет: Это у..
Руслан пишет:
цитата:
Это учтено, т.к. вымирающие особи заменяются теми, кто имеет более высокие характеристики (выше, чем 95% от лидера). Я пробовал дополнительно поднимать планку для особей, которые могут заменять вымирающих (приравнивал ее к среднему значению показателя). Вид все равно деградирует, причем с той же скоростью.
Руслан, вы напрочь не учитываете приспособление организмов к окружающей среде (климату, 1g, и прочим абиотическим факторам среды). Естественно, что без этого ваша модель дает бредовые результаты.
Если упрощённо, вариом - совокупность всех аллелей, которыми располагает вид. Как пример... Вот, скажем, рыжие волосы. Большинству девушек они дают бонус к симпатичности, но это слишком незначительно. Отбором мутация сохраняется как вариант. Напоминаю, это если упрощённо. Цвет волос контролирует огромная куча генов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума