Отправлено: 23.12.12 00:58. Заголовок: Механизм эволюции

Просьба к разбирающимся людям прокомментировать следующие тезисы:


Механизм мутаций и естественного отбора не объясняет происхождения видов.
Во-первых, мутации не могут привести к образованию сложных комплексных органов, например, человеческого глаза, имеющего чрезвычайно сложную структуру. Неполный глаз (например, без хрусталика) не видит и не дает живому существу преимуществ в естественном отборе.
Во-вторых, мутации в принципе не могут сохраняться в результате естественного отбора. Дело в том, что естественный отбор – очень «грубый» инструмент, он работает только тогда, когда какое-то отличие дает животному преимущество в критической ситуации, когда без этого преимущества животное бы обязательно или с большой вероятностью погибло. Но вот, допустим, у волка стали на 0.5% острее и крепче зубы. Ну и что? Эти 0.5% переломят исход схватки с медведем, или результат охоты за зайцем? Едва ли.
В-третьих, наряду с позитивными мутациями должны происходить негативные, причем в намного большем количестве. Учитывая то, что незначительная мутация почти не меняет шансы животного на выживание, получается, что если мутации действительно постоянно происходят и накапливаются, то виды должны деградировать, а не развиваться.



Заранее спасибо!

 Отправлено: 23.12.12 10:18. Заголовок: Руслан пишет: челов..

Руслан пишет:

цитата:

человеческого глаза, имеющего чрезвычайно сложную структуру. Неполный глаз (например, без хрусталика) не видит и не дает живому существу преимуществ в естественном отборе.

А посвежей аргументов нет? Пример с глазом уже столько раз опровергался, что повторять это ещё раз просто невыносимо. Поэтому предлагаю пройти о ссылке (вбейте её целиком в строку браузера):
http://ru.rationalwiki.org/wiki/Глаз_слишком_сложен,_чтобы_возникнуть_эволюционно
Руслан пишет:

цитата:

Дело в том, что естественный отбор – очень «грубый» инструмент, он работает только тогда, когда какое-то отличие дает животному преимущество в критической ситуации, когда без этого преимущества животное бы обязательно или с большой вероятностью погибло.

Неверно. Естественный отбор работает не только в "критических ситуациях". И да, мельчайшие различия действительно могут повлиять на продолжительность жизни и - главное! - на количество оставленного потомства.
Руслан пишет:

цитата:

В-третьих

Непонимание механизма естественного отбора и, подозреваю, основ генетики.

 Отправлено: 23.12.12 11:04. Заголовок: - По ссылке нашел пу..

- По ссылке нашел пустую страницу
- Продолжительность жизни и количество потомства зависят от исхода "критических ситуаций". Как на этот исход могут влиять мельчайшие различия - непонятно
- Третий пункт зависит от второго. Если мельчайшие различия не "фильтруются", то будут накапливаться вредные в данных условиях среды качества

 Отправлено: 23.12.12 11:26. Заголовок: Руслан пишет: По сс..

Руслан пишет:

цитата:

По ссылке нашел пустую страницу

Скопируйте всю строку целиком в строку браузера.
Руслан пишет:

цитата:

Как на этот исход могут влиять мельчайшие различия - непонятно

Вам непонятно. Ноги немного длиннее позволят антилопе быстрее бежать и спастись от хищника, а шея чуть длиннее обеспечит жирафа бОльшим количеством корма.
Руслан пишет:

цитата:

Если мельчайшие различия не "фильтруются", то будут накапливаться вредные в данных условиях среды качества

Естественно, они фильтруются. Не знаю, кем надо быть, чтобы отрицать это.

 Отправлено: 23.12.12 11:24. Заголовок: Про ссылку: опроверж..

Про ссылку: опровержения там как такового нету. Главный аргумент того, что глаз появился последовательным эволюционным путем, в том, что у разных существ глаза различны по сложности устройства. Но это не доказательство, потому что между ними нет умозрительных промежуточных стадий. Чтобы из одних глаз получить другие, нужно очень резкое и направленное изменение генотипа, которое нельзя получить обычной мутацией.

 Отправлено: 23.12.12 11:35. Заголовок: Руслан пишет: Но эт..

Руслан пишет:

цитата:

Но это не доказательство, потому что между ними нет умозрительных промежуточных стадий.

Ваши слова - попытка вывернуться. Глаза разной степени сложности показывают, что изначальное утверждение о том, что глаз должен был возникнуть сразу и целиком, ошибочно.
Рассуждения о промежуточных стадиях - обращение к старейшей и любимейшей мантре креаци. Разумеется, никто вам не предоставит генеалогического древа в духе библейского "Иоанн родил Иакова" и т.д. - палеонтологическая летопись отличается неполнотой. Однако генеалогические деревья многих групп описаны просто прекрасно - это и лошади, и киты, и человек.

 Отправлено: 23.12.12 11:36. Заголовок: Вам непонятно. Ноги ..

цитата:

Вам непонятно. Ноги немного длиннее позволят антилопе быстрее бежать и спастись от хищника, а шея чуть длиннее обеспечит жирафа бОльшим количеством корма.

Да нет, если шея жирафа вытянется на пол сантиметра, это никак не повлияет. Тоже и с ногами антилопы: очень маленькое отличие ни к чему не приведет. Реально влияют другие факторы: что это за хищник, напал ли он достаточно внезапно, была ли антилопа здорова и т.п. На фоне этих факторов влияние мельчайшего изменения сводится к нулю.

 Отправлено: 23.12.12 11:44. Заголовок: Руслан пишет: если ..

Руслан пишет:

цитата:

если шея жирафа вытянется на пол сантиметра, это никак не повлияет. Тоже и с ногами антилопы: очень маленькое отличие ни к чему не приведет

У вас есть данные экспериментов, доказывающие это - или это собственные измышления? Мои любимые примеры эволюции в действии - это даже не знаменитые бабочки, а увеличение длины ног у австралийской популяции жаб-аг и увеличение в размерах мышей на островах Субантарктики. Если это произошло не за счёт естественного отбора полезных мутаций, то, значит Творец продолжает вмешиваться в нашу жизнь .

цитата:

нужно очень резкое и направленное изменение генотипа, которое нельзя получить обычной мутацией

Кстати, мутации совсем не обязательно быть незначительной с точки зрения фенотипа - небольшие изменения, скажем, в Hox-генах, могут привести к сильному изменению строения организма.

 Отправлено: 23.12.12 11:46. Заголовок: Ваши слова - попытка..

цитата:

Ваши слова - попытка вывернуться. Глаза разной степени сложности показывают, что изначальное утверждение о том, что глаз должен был возникнуть сразу и целиком, ошибочно.

Ну не весь глаз, но какие-то его системы - точно. Зачем нужен неработающий хрусталик? + Если он вдруг и появился, то параллельно в мозге должны появиться центры, способные направлять его работу. Не все изменения могут происходить постепенно.

 Отправлено: 23.12.12 12:04. Заголовок: У вас есть данные эк..

цитата:

У вас есть данные экспериментов, доказывающие это - или это собственные измышления?

В какой-то степени это подтверждается отсутствием достаточного количества переходных форм. Не просто же так возникла "Теория прерывистого равновесия".

цитата:

Мои любимые примеры эволюции в действии - это даже не знаменитые бабочки, а увеличение длины ног у австралийской популяции жаб-аг и увеличение в размерах мышей на островах Субантарктики.

Как можно доказать, что это не результат простой селекции? В рамках начального генофонда могли существовать гены, обуславливавшие короткие, средние и длинные ноги, но в особой австралийской среде, в которую попали эти жабы, выживали в основном особи с длинными ногами (аналогично с мышами).

цитата:

Если это произошло не за счёт естественного отбора полезных мутаций, то, значит Творец продолжает вмешиваться в нашу жизнь

Если этого произошло не за счёт естественного отбора полезных мутаций, значит нужна другая теория.

 Отправлено: 23.12.12 15:24. Заголовок: Руслан пишет: В рам..

Руслан пишет:

цитата:

В рамках начального генофонда могли существовать гены, обуславливавшие короткие, средние и длинные ноги, но в особой австралийской среде, в которую попали эти жабы, выживали в основном особи с длинными ногами (аналогично с мышами).

Но они могли появиться в следствие мутации.

Вы научной работой хоть раз занимались? Или хотябы представляете как ведётся научная работа вообще?

UPD:
Чёрт возьми, когда наконец до людей дойдёт, что единицей эволюции является ПОПУЛЯЦИЯ, а не особь. Для особи, может, разница незаметна, но для популяции доли процента снижения смертности - это колоссальное достижение, приводящее к серьёзным экологическим эффектам.

 Отправлено: 23.12.12 16:35. Заголовок: Руслан пишет: Как м..

Руслан пишет:

цитата:

Как можно доказать, что это не результат простой селекции?

А вы видите разницу между естественным отбором и "простой селекцией"?
Руслан пишет:

цитата:

В рамках начального генофонда могли существовать гены

А откуда эти варианты взялись там? И почему если отбор на основе существующих аллелей возможен, то невозможен отбор из вновь появляющихся аллелей?
Вообще, странно: вы не отрицаете возможности "селекции", не отрицаете, надеюсь, возможности появления мутаций (которые продемонстрированы неоднократно начиная с древних опытов с дрозофилами) - но при этом отрицаете естественный отбор.
Руслан пишет:

цитата:

В какой-то степени это подтверждается отсутствием достаточного количества переходных форм

Только мне кажется, что тут слабовато с логикой? Как "недостаток переходных форм" может доказывать, что мелкие изменения не оказывают влияние на выживаемость и плодовитость? О самом "недостатке переходных форм" я уже вообще молчу - смысл этого предложения сводится к тому, что креаци оставляют за собой право самим выбирать. какая форма переходная, а какая нет - и понятно, какой выбор они делают.
Руслан пишет:

цитата:

Если он вдруг и появился, то параллельно в мозге должны появиться центры, способные направлять его работу.

Хрусталик - не МКС, и управлять им не настолько сложно. Но даже хрусталик, который не регулируется или слабо регулируется, увеличивает зрительные способности.
Руслан пишет:

цитата:

Не все изменения могут происходить постепенно.

Современная ТЭ и не отрицает, что некоторые изменения происходили непостепенно.
Руслан пишет:

цитата:

нужна другая теория

Надеюсь, вы сейчас не креационизм предложите. Потому что пока риторика ваша чисто креационная.

 Отправлено: 24.12.12 16:37. Заголовок: А вы видите разницу ..

цитата:

А вы видите разницу между естественным отбором и "простой селекцией"?

Отбор аллелей из начального генофонда и отбор вновь появляющихся - это немного разные вещи. Насколько я знаю, не все австралийские жабы-аги стали быстро передвигаться, а только те, которые живут на границах зон их расселения (см, напр. http://phys.org/news/2011-03-speedy-toads-advance-theory-evolution.html). Т.е. быстро передвигавшиеся жабы чаще находились на границах расселения (они сами их определяли) и оставляли там потомство, и за счет этого происходила селекция, или вариант естественного отбора. Очевидно, что отбор происходил из уже имеющегося генофонда, в противном случае не было бы разницы между жабами центральных и пограничных районов. Предположение, что за короткий срок во всех пограничных районах симметрично происходили мутации, увеличивающие скорость жаб, ненаучно, т.к. вероятность даже одной такой мутации очень низка.

цитата:

А откуда эти варианты взялись там?

Это отдельный вопрос. В какой-то степени вариации, конечно, появляются за счет мутаций. Однако если изначально вид появился не в результате последовательных мутаций (гипотеза, которую мы обсуждаем), то и вариации могут быть обусловлены не ими.

Идея о появлении вариантов в рамках вида в результате мелких мутаций и их последующем отборе мне кажется противоречащей обычной логике, а также более формальному второму закону термодинамики. Приведу еще пример:

Допустим, есть популяция из 1000 мошек-дрозофилов. В каждый момент времени популяция обновляется и происходит мутация, в результате которой 99% мошек получают мутацию, вредную во всех вероятных состояниях среды (например, какой-нибудь дефект крыла, слегка снижающий способность летать), и 1% получает мутацию, для простоты положительную во всех состояниях среды. Влияние негативных мутаций снижает скорость на 0.5%, положительных - на 0.5% увеличивает. В следующий период времени. Каждый период 10% самых медленных мошек вымирает и их место занимают самые быстрые мошки.

Эксперимент в экселе (понимаю, что не очень серьезно, но для постановки вопроса - вполне достаточно. Файл прилагаю) показывает, что за 50 поколений средняя скорость мошек падает на ~20%. И это при явно завышенной вероятности положительной мутации, очень высокой доле вымирающих без потомства мошек с полной заменой их самыми быстрыми. Интересно, что продолжая логику этого примера, получаем, что этих мошек даже не обязательно всех съедят, поскольку их естественные враги деградируют аналогичным образом.

Ссылка на файл: http://yadi.sk/d/Pq7cDbb_1PmGl

цитата:

Только мне кажется, что тут слабовато с логикой? Как "недостаток переходных форм" может доказывать, что мелкие изменения не оказывают влияние на выживаемость и плодовитость?

Так, что если бы мелкие изменения оказывали влияние и являлись двигателем эволюционного процесса, то мы бы находили останки не дискретных видов, а реально непрерывную цепочку.

Еще раз: проблема с недостатком переходных форм реально существует. См., например, статью в википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium

цитата:

Но даже хрусталик, который не регулируется или слабо регулируется, увеличивает зрительные способности.

Я сильно сомневаюсь, что появление случайного прозрачного объекта в глазу может увеличить зрительные способности.

цитата:

Современная ТЭ и не отрицает, что некоторые изменения происходили непостепенно.

Что вы имеете в виду?

цитата:

Надеюсь, вы сейчас не креационизм предложите. Потому что пока риторика ваша чисто креационная.

Разрешите спросить, что вы такого имеете против креационизма, что постоянно о нем вспоминаете.

 Отправлено: 24.12.12 17:18. Заголовок: Вы признаёте за исти..

Вы признаёте за истину возможность появления мутаций.
Вы признаёте за истину возможность появления полезных мутаций.
Вы признаёте за истину распространение полезных мутаций в популяции.
Вы признаёте за ложь существование такого фактора эволюции, как естественный отбор.


Про жаб, ИМХО, Руслан прав. В том смысле, что длина ног увеличилась не за счёт мутаций, а за счёт выщербления "недлинных" аллелей. Однако, естественный отбор вовсе необязательно оперирует недавно появившимися аллелями. Более того, он В ОСНОВНОМ оперирует старыми аллелями(хотя, любой аллель любого гена - результат мутации, вопрос лишь во времени появления). Согласитесь, при наличествующем геноме из любого достаточно сложного существа может выйти множество локальных вариантов, которые будут изолированы от других(суть, популяций). А там и до репродуктивного разделения недалеко(в переносном смысле).

Руслан пишет:

цитата:

Я сильно сомневаюсь, что появление случайного прозрачного объекта в глазу может увеличить зрительные способности.

Не так сразу.

 Отправлено: 24.12.12 18:51. Заголовок: Руслан пишет: Предпо..

Руслан пишет:

цитата:

Предположение, что за короткий срок во всех пограничных районах симметрично происходили мутации, увеличивающие скорость жаб, ненаучно, т.к. вероятность даже одной такой мутации очень низка.

Статистику в студию, иначе всё это - пустая трата байтов.

цитата:

Идея о появлении вариантов в рамках вида в результате мелких мутаций и их последующем отборе мне кажется противоречащей обычной логике, а также более формальному второму закону термодинамики.

Стесняюсь спросить, при чём тут термодинамика? Закону сообщающихся сосудов естественный отбор не противоречит, принципам реактивного движения - тоже...

цитата:

Так, что если бы мелкие изменения оказывали влияние и являлись двигателем эволюционного процесса, то мы бы находили останки не дискретных видов, а реально непрерывную цепочку.

Из пары миллиардов отлично сохранившихся скелетов, при том, что обычно человеческое тело в природных условиях разрушается без остатка за несколько десятилетий? Это было бы слишком круто %)

 Отправлено: 24.12.12 21:14. Заголовок: Руслан пишет: В каж..

Руслан пишет:

цитата:

В каждый момент времени популяция обновляется и происходит мутация, в результате которой 99% мошек получают мутацию, вредную во всех вероятных состояниях среды (например, какой-нибудь дефект крыла, слегка снижающий способность летать), и 1% получает мутацию, для простоты положительную во всех состояниях среды.

Эксперимент поставлен некорректно: откуда, например, взято соотношение 99:1? 99% особей с вредными мутациями - просто чудовищная цифра, которая возможна лишь в условиях...ну я не знаю, постоянного жёсткого излучения? Или у вас там все механизмы репарации ДНК отключены? И где, скажем, нейтральные мутации?
Руслан пишет:

цитата:

И это при явно завышенной вероятности положительной мутации, очень высокой доле вымирающих без потомства мошек с полной заменой их самыми быстрыми.

Вероятность полезной мутации явно занижена, как и количество вымирающих без потомства мушек. Даже у наших мелких птиц зимой смертность может достигать до половины потомства этого года, что говорить о мухах?
Руслан пишет:

цитата:

Еще раз: проблема с недостатком переходных форм реально существует.

Она надуманна. Вы представляете себе, что для сохранения ископаемых останков необходимо сочетание уникальных условий - и что по этой причине ископаемая фауна некоторых биоценозов известна нам очень плохо? Чудо вообще, что мы находим столько переходных форм.
Ну и да, на мой вопрос вы так прямо и не ответили. Что показательно.
Руслан пишет:

цитата:

Что вы имеете в виду?

В современной ТЭ не отрицается, что некоторые эволюционные перестройки в организме могли происходить очень быстро. Например, одна мутация в одном из HOX-генов может значительно изменить строение животного.
Юный биолог пишет:

цитата:

Про жаб, ИМХО, Руслан прав.

Допустим, но с мышами это не работает: в исходном генофонде не было аллелей, отвечающих за такой крупный размер, какого они достигают сегодня. Вполне возможно, кстати, что и у жаб в Австралии сегодня ноги длиннее, чем где-либо на родине - что может быть объяснено лишь мутацией.
Мех пишет:

цитата:

Стесняюсь спросить, при чём тут термодинамика?

Просто очередной старый и любимый аргумент креаци. Не работающий, но очень уютный.
Руслан пишет:

цитата:

Разрешите спросить, что вы такого имеете против креационизма, что постоянно о нем вспоминаете.

Абсолютно ничего, кроме того, что современные креационисты в большинстве своём надоедливые и упёртые идиоты, неразборчивые в аргументации и методах пропаганды.

 Отправлено: 24.12.12 17:32. Заголовок: click here click her..

click here
click here
click here
click here
click here
click here
click here


Да, кстати - хрусталик закладывается из эктодермы, так что, ИМХО, он изначально был чем-то покровным.

 Отправлено: 24.12.12 22:40. Заголовок: Редкий креационист с..

Редкий креационист сдавал термодинамику.

 Отправлено: 24.12.12 22:50. Заголовок: Вы не наезжайте особ..

 Отправлено: 25.12.12 12:00. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Если совсем честно, то эволюционисты тоже редко знают её в совершенстве...

Это прискорбно. Потому что не бог весть какой объём знаний - два семестра всего. При известном упорстве можно часов за 70 усвоить.
Вообще пренебрежение физикой вызывает у меня уныние. Данная наука работает с самыми простыми объектами и явлениями. Неужели человек, вкуривший в биологию, не может её освоить?

 Отправлено: 25.12.12 18:36. Заголовок: Zenitchik пишет: Да..

Zenitchik пишет:

цитата:

Данная наука работает с самыми простыми объектами и явлениями.

Оффтоп: Вот именно поэтому. Она довольно скучная - исключений нет, всё стройно... Я лично с готовностью накинулся только на аэродинамику, но столкнулся с нехваткой доступных материалов по ней. А до развивающегося раздела - квантовой физики - так сразу и не доберёшься.