Отправлено: 22.08.10 20:01. Заголовок: доказательства креационистов (продолжение)

вопрос1 как рыба брызгун делает поправку на преломление, откуда у него появилась ложбинка на нёбе и вообще зачем ему стрелять,ведь основную добычу он получает под водой. он не может научить мальков стрельбе.

 Отправлено: 19.12.12 10:50. Заголовок: Автор пишет: Ambulo..

Автор пишет:

цитата:

Ambulocetus, Rodhocetus, Dalanistes и иже с ними.

ну не знаю, внешнее сходство еще не доказательство того что кто-то от кого-то...

хотя...вы меня навели на такую мысль: если посмотреть на самолеты, построенные одной компанией, можно найти много общего даже снаружи(внутри так подавно, ибо стандартизация).

к примеру самолеты КБ Антонова:самолеты

предположим, что тот, кто создавал животных, руководствовался тем же принципом: эффективные системы внедрял дальше, а неудачные отбрасывал.
со стороны это может показаться связью. и никто ее не отрицает, но связь может быть и не такой, как предлагает ТЭ.

и потом амбулоцетус это некое млекопитающее, никак на кита не похожее(скорее на крокодила). к тому же его скелет восстановлен из частей костей, которых совсем немного. [url=http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ambulocetus_fossil_remains.JPG?uselang=ru]Скелет, белым выделены найденные части[/url]

25% черепа, 50% позвоночника, 0% грудной клетки и 0% таза. не густо.

 Отправлено: 19.12.12 15:58. Заголовок: верю пишет: предполо..

верю пишет:

цитата:

предположим, что тот, кто создавал животных, руководствовался тем же принципом: эффективные системы внедрял дальше, а неудачные отбрасывал.

Это, собственно, и есть естественный отбор, так сильно нелюбимый креационистами. По сути, то же самое, но без Б-га.

 Отправлено: 19.12.12 16:54. Заголовок: Мех пишет: Это, соб..

Мех пишет:

цитата:

Это, собственно, и есть естественный отбор, так сильно нелюбимый креационистами. По сути, то же самое, но без Б-га.

Мне нравится ход ваших мыслей.

Вот видите, мы подошли к самому главному.

1) разумный замысел вполне может объяснить все не хуже ТЭ.
2) так же как и в случае с ТЭ это будет ненаучно и держаться на вере.
3) каждый сам решает во что верить

я не знаток Библии, но там точно есть про свободу выбора(веришь в то, во что захочешь), на которую никто не может повлиять(даже Бог).
также есть и другие Писания. к примеру в Бхагават-Гите(это про индуизм) есть такое заверение Бога:

Я пребываю в сердце каждого как Сверхдуша,
и, когда человек хочет поклоняться тому или иному полубогу,
Я укрепляю его веру в этого полубога,
чтобы он мог вручить себя ему.

Это я к тому, что вы и так знаете.
верующего человека(не важно во что) в принципе невозможно переубедить.
но только до тех пор пока он сам этого не захочет.

Простите за такой религиозный момент, возможно кому-то это не по душе.
Постараюсь к этому не возвращаться.

 Отправлено: 19.12.12 21:54. Заголовок: верю пишет: 1) разум..

верю пишет:

цитата:

1) разумный замысел вполне может объяснить все не хуже ТЭ.

Тащемта, хуже, ибо для этого требуется вводить дополнительный неизвестный элемент - того самого Творца - и искать объяснения сотням вещей, которые не вписываются в креационизм, но легко объясняются наукой (к примеру, почему в каждом геологическом слое собственные окаменелости или почему у позвоночных такие дурацкие глазеньки).

цитата:

2) так же как и в случае с ТЭ это будет ненаучно и держаться на вере.

Теория эволюции основана не только на анализе ископаемых останков. Развитие генетики показало, что гены имеют свойство дублироваться и меняться, и анатомия многих животных зависит от числа копий того или иного гена (в "Это интересно" можно найти конкретные ссылки, а вообще поищите про hox-гены, если интересно - для меня это всё равно китайская грамота и подробнее поведать не смогу). Грубо говоря, если у рыбы в результате серии мутаций появляется двадцать копий определённого гена, она превращается в мышь, а если пятьдесят - в человека. Там всё сложнее, но в целом примерно так.

цитата:

3) каждый сам решает во что верить

Если бы так, не было бы вечных столкновений приверженцев той или иной версии. Но увыъ!

 Отправлено: 20.12.12 14:09. Заголовок: Мех пишет: требуетс..

Мех пишет:

цитата:

требуется вводить дополнительный неизвестный элемент - того самого Творца

это правильно, не надо вводить лишних понятий, если можно обойтись меньшим их кол-вом.
нормальная научная идея. но не для ТЭ, которая содержит скрытые аксиомы.

типа если микроэволюция работает, то макроэволюция автоматически доказана.
или утверждение случайности мутаций(в особенности касаемо положительных, с добавлением информации).

и вообще ТЭ чем-то напоминает имперсонализм.
это вроде личности Бога нет, но есть законы природы.
почему то неизменные и вечные.
причем работающие не как попало, а упорядоченно и на усложнение и разнообразие жизни.

чудес в ней тоже достаточно.
меня, например, с детства удивлял тот факт, что самая разнообразная и приспособленная группа животных мезозоя вымерла целиком.
конечно я имею в виду динозавров. как так получилось? крокодил выжил, змея выжила, ящерица выжила, черепаха тоже, а динозавры пропали...

 Отправлено: 20.12.12 15:37. Заголовок: Мех пишет: Если бы ..

Мех пишет:

цитата:

Если бы так, не было бы вечных столкновений приверженцев той или иной версии. Но увыъ!

не вижу связи между верой и конфликтом.
вот между идеологией/политикой и конфликтом связь очевидна.
другое дело, что в истории есть примеры, когда гнусную политику прикрывали именем Бога.

 Отправлено: 20.12.12 15:58. Заголовок: верю пишет: не вижу..

верю пишет:

цитата:

не вижу связи между верой и конфликтом.

религиозные войны.

 Отправлено: 20.12.12 17:00. Заголовок: ник пишет: религиоз..

ник пишет:

цитата:

религиозные войны.

ни в одной настоящей религии нет призывов к насилию, как раз наоборот.

повторюсь:

оправдать политическую экспансию можно чем угодно(в том числе и прикручиванием демократии).
а вы представьте кем бы выглядели для потомков крестоносцы без крестов?
кучка гопников...каковыми они и являются.

 Отправлено: 20.12.12 17:11. Заголовок: верю пишет: ни в од..

верю пишет:

цитата:

ни в одной настоящей религии нет призывов к насилию, как раз наоборот

зато фанатиков во всех религиях более чем. и они надёргают цитат для оправдания насилия.

 Отправлено: 20.12.12 17:25. Заголовок: ник пишет: зато фана..

ник пишет:

цитата:

зато фанатиков во всех религиях более чем.

В защиту религий - фанатиков много и в других областях. Но против - всё-таки адекватная религия должна заниматься прямо противоположными делами, и ей непозволительно иметь излишне рьяных последователей.

 Отправлено: 20.12.12 16:27. Заголовок: Мех пишет: (в "..

Мех пишет:

цитата:

(в "Это интересно" можно найти конкретные ссылки, а вообще поищите про hox-гены, если интересно - для меня это всё равно китайская грамота и подробнее поведать не смогу). Грубо говоря, если у рыбы в результате серии мутаций появляется двадцать копий определённого гена, она превращается в мышь, а если пятьдесят - в человека. Там всё сложнее, но в целом примерно так.

генетика это отличная наука...

кстати если кто не слышал, приглашаю подключиться к сети распределенных вычислений BOINC.
если не жалко процессорного времени, можно пожертвовать его на научные расчеты, в том числе связанные с генетикой.
сейчас поддерживаю проекты World Community Grid.
подарил им около 8-ми лет процессорного времени на поиски лекарств от неизлечимых болезней, изучение белка и др.

...но смесь генетики и ТЭ весьма искусственна.
люди многое узнали про ДНК и ее связь со строением тела.
можно сказать что все тело можно воссоздать из 1-й молекулы.
таким образом эта молекула является неким микроскопическим аналогом целого организма(пардон если слишком грубое сравнение).
значит сравнение генетического материала чем то сродни сравнению внешнего вида.

насчет превращения из рыбы в мышь "в результате серии мутаций", пока что это всего лишь гипотеза.
пока что нам не показали даже превращение из рыбы в рыбу(другого биологического вида).
и потом, даже если бы можно было это провернуть, разве это было бы доказательством ТЭ?
в лучшем случае это доказало бы, что все(может, конечно, и не все) живые организмы созданы по единому дизайну(уже писал про самолеты выше).

 Отправлено: 20.12.12 16:52. Заголовок: верю пишет: ...но см..

верю пишет:

цитата:

...но смесь генетики и ТЭ весьма искусственна.

Отчего ж? Теория эволюции изучает и особенности генов ныне живущих организмов, объясняя, почему они именно в таких комбинациях и откуда есть пошли. Все науки взаимосвязаны =)

цитата:

можно сказать что все тело можно воссоздать из 1-й молекулы.

Клетки, если точнее. Сама по себе молекула бесполезна, нужно что-то для работы с ней.

цитата:

значит сравнение генетического материала чем то сродни сравнению внешнего вида.

Тащемта, первое как раз и определяет второе, хотя и не полностью (в "Человеке, нашедшем своё лицо" сия тема неплохо разобрана).

цитата:

и потом, даже если бы можно было это провернуть, разве это было бы доказательством ТЭ?

Само по себе, может, и нет. Но вместе с остальными частями мозаики в виде всяких акантостег и геологических слоёв - "имеющий уши да услышит" %) Здесь именно что паззл - по одному кусочку бывает трудно догадаться о природе вещей, но чем их больше, тем достовернее можно угадать, что должно быть на остальных.

 Отправлено: 19.12.12 20:58. Заголовок: верю пишет: ну не ..

верю пишет:

цитата:

ну не знаю, внешнее сходство еще не доказательство того что кто-то от кого-то...

Зато генетика - прекрасное доказательство. Почитайте на досуге, как молекулярные биологи определяют степень родства ныне живущих (и относительно недавно вымерших) видов.

 Отправлено: 19.12.12 11:14. Заголовок: Автор , не спорьте с..

Автор , не спорьте с психом. Спасти этого несчастного, который верит в креационизм, сможет только амисульприд (который не только антипсихотик, но еще и ноотроп).

 Отправлено: 19.12.12 20:43. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

не спорьте с психом

Не считайте меня защитником креаци, но давайте всё-таки будем немного помягче. Обзываться в любом случае нехорошо.

 Отправлено: 19.12.12 11:36. Заголовок: Автор пишет: Вбейте..

Автор пишет:

цитата:

Вбейте в поисковик, и будет вам счастье.

Оффтоп: прочел вашу статью "Ложь креационизма". Мне очень понравилось. Хорошо, когда есть люди, желающие докопаться до истины. Более того, желающие поделиться знаниями бескорыстно. Спасибо Вам.

 Отправлено: 19.12.12 22:32. Заголовок: Теория естественного..

Теория естественного отбора косвенно подтверждается существованием генетических алгоритмов, построенных как раз по Дарвину. Генетические алгоритмы дают настолько мощные методы поиска, что было бы странно, если бы в живой природе они не встречались.

 Отправлено: 20.12.12 11:13. Заголовок: Zenitchik пишет: Те..

Zenitchik пишет:

цитата:

Теория естественного отбора косвенно подтверждается существованием генетических алгоритмов

возможно.

но не понятно как.
генетический алгоритм можно было бы назвать менее пафосно, типа "метод сита".
было бы странно, если бы он не заработал.

во первых алгоритм явно направленный, что ТЭ отрицает. почему подходящие под ответ единицы популяции не мутируют дальше, вместе с остальными?

во вторых по подобному алгоритму работают университеты.
1) набирают группу студентов(всяких).
2) производят воздействия над студентами(учебный процесс)
3) пропускают через сито(сессия)
4) заполняют свободные места новыми студентами и переходят на 2-й пункт.

заметьте, никто не мутировал (и даже не скрещивался ), но алгоритм вполне способен вывести в итоге хороших спецов.

так что генетический алгоритм правильнее назвать "университетским".

 Отправлено: 20.12.12 11:43. Заголовок: Вы не правы. Ваш выв..

Вы не правы. Ваш вывод показывает непонимание сути и области применения генетического алгоритма.

Во-вторых,
фишка генетического алгоритма именно в наследовании и рекомбинации признаков. Ваш, "университетский метод" работает только и с имеющимися решениями, тогда как генетический - вырабатывает новые решения из элементов старых. А если в алгоритм введена возможность мутации отдельных генов - то и создаёт новые признаки.

Во-первых,
ответ неизвестен, есть только целевая функция, прошедшие её единицы участвуют в генерации дальнейших поколений по тому же самому алгоритму. Популяция решений стремится к оптимуму целевой функции - это поддаётся математическому доказательству. Я, увы, не столь суровый математик, чтобы в нём разобраться, но источник, если нужен, приведу. Кроме того, если целевая функция имеет несколько локальных оптимумов - популяция решений заполнит их все. В этом сила генетического алгоритма. Классические алгоритмы поиска, попав в локальный оптимум, застревают в нём, и к глобальному не идут, тогда как среди оптимумов, заполненных популяцией решений генетического алгоритма, глобальный оптимум окажется гарантированно.
Слабость генетического алгоритма в том, что сами точки оптимумов никогда не достигаются: решения неограниченно приближаются к ним из поколения в поколение.

 Отправлено: 20.12.12 12:49. Заголовок: Zenitchik пишет: Вы..

Zenitchik пишет:

цитата:

Вы не правы. Ваш вывод показывает непонимание сути и области применения генетического алгоритма.

не спорю, в ГА плохо разбираюсь

.Zenitchik пишет:

цитата:

фишка генетического алгоритма именно в наследовании и рекомбинации признаков.

пусть будет так, но чем наследование и рекомбинация принципиально отличается от каких нибудь других действий?
в математике много всяких примеров сортировки, в том числе с выходом из локального минимума, просто этому хорошо подходит название "генетический".
другому подходит "метод имитации отжига" или "алгоритм пчел", наконец простой "пузырьковый метод".

и потом целевая функция в ГА известна заранее и в процессе поиска ответов, их раз за разом подгоняют под нее.
какие при этом операции производят это уже другой вопрос. опять же не понятно почему подходящие ответы не мутируют вместе с другими, а стабилизируются на нужном значении.