Отправлено: 20.03.11 09:32. Заголовок: Альтернативные материалистические вероятности происхождения жизни
Предлагаю собирать в этой теме все возможные вариации происхождения жизни, за исключением эволюционизма и креационизма. Можно предлагать все что угодно, главное чтобы теории были материалистические. Начну сам:
1 - Инопланетяне 2 - Жизнь была всегда 3 - Земля - живое существо 4 - ??????
Вопрос происхождения жизни настолько сложен, что тут ни в коем случае нельзя торопиться с выводами. Нужно лишь собирать различные вероятности. Все это потому, что ни у кого нет никаких доказательств. Все это можно толковать кому как нравится.
Инопланетяне: Но если посмотреть такое косвенное доказательства, как палеонтологическую летопись, то она не подходит ни под эволюционное учение, ни под креационизм, особенно библейский. Зато она идеально подходит под теорию инопланетян, если постепенно делали земную жизнь, методом проб и ошибок. Поэтому, такая вероятность выше других. Но в любом случае, это только вероятность, но более того, потому что инопланетян может вообще не быть. Но возможно есть, и возможно они сделали земную жизнь.
Ни в коем случае нельзя спрашивать откуда взялись сами инопланетяне, потому что тут обсуждения происхождения только земной жизни. Есть вещи, которые находятся за пределами нашего понимания. Поэтому, наше понимания таких вопрос, схоже с пониманием муравьями квантовой механики. Мы знаем слишком мало, чтобы торопиться с выводами.
Отправлено: 28.07.11 17:10. Заголовок: Владимир Едкий пишет..
Владимир Едкий пишет:
цитата:
ропен Дарвина читать очень тяжело, но недавно я читал Фенотип Докниза, так он еще хуже.
Что-то мне подсказывает, что здесь уже дело в плохом танцоре неподготовленном читателе (который не привык к текстам сколь-нибудь сложнее брошюрок от Свидетелей Иеговы).
Пост N: 2745
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
10
Отправлено: 28.07.11 20:36. Заголовок: Владимир Едкий пише..
Владимир Едкий пишет:
цитата:
Неужели среди них нет ни одного нормального писателя?
У меня другой вопрос: неужели среди противников эволюционизма нет ни одного нормального читателя? Владимир Едкий цитирует:
цитата:
«Происхождение видов» готовилось в спешке, с большим сокращением фактического материала и без необходимых библиографических ссылок, что было вызвано независимым открытием естественного отбора Уоллесом.
Где вы тут увидели, что Дарвин пытался опередить Уоллеса? Типичное "чтение между строк". Я повторяю: Дарвин был очень скромным человеком, с явной склонностью занижать собственные заслуги. Кстати, учитывайте это, когда читаете у него о том, кто и когда предложил ту или иную идею. Владимир Едкий пишет:
Отправлено: 29.07.11 06:45. Заголовок: На счет читателей, я..
Да я согласен, что не бывает плохих писателей - бывают плохие читатели, не бывает плохих правителей - бывает плохой народ, с этим все ясно. Но поскольку я плохой читатель, то может кто переведет на русский язык вот это предложение господина Докинза, а то я не понимаю, что это значит:
цитата:
Следует ожидать сложного и изощрённого проекта везде, где мы имеем дело с конечными продуктами длинной асимметричной гонки вооружений, в которой прогресс с одной стороны всегда парируется, на взаимооднозначном основании, одинаково успешными противоядиями другой - в противоположность конкуренции, порождающей симметричные гонки.
Отправлено: 29.07.11 22:03. Заголовок: Владимир Едкий пишет..
Владимир Едкий пишет:
цитата:
предложение господина Докинза
Да, действительно немного закручено. Долго искали-то? И почему Вы нашли в книге "Слепой часовщик"? Неужели там они все такие, в "Расширенном фенотипе"?
Отправлено: 31.07.11 11:20. Заголовок: Претензии к тому, чт..
Претензии к тому, что кто-то нуждается в проповеди, а не в науке. Ему плевать, правду ему говорят или ложь, главное, чтобы говорили всё время одно и то же. И поиск истины ему пофигу.
Все науки развиваются, это закономерно. Тоже самое, даже больше, можно сказать и о физике - в эволюционизме хотя бы идея сохранилась, а физика с 19 века с ног на голову стала. Что, и ей вменить в вину развитие?
Какая собственно говоря идея сохранилась в эволюционном учение и что вы считаете исходным вариантом? В физике же были просто совершены новые открытия, вот и все.
Отправлено: 01.08.11 17:02. Заголовок: Владимир Едкий пишет..
Владимир Едкий пишет:
цитата:
Какая собственно говоря идея сохранилась в эволюционном учение и что вы считаете исходным вариантом?
Семён перечислил. Исходным вариантом я, вслед за вами, считаю теорию Дарвина. Семён пишет:
цитата:
В физике же были просто совершены новые открытия, вот и все.
Да нет. Теория ньютоновской механики сменилась теорией Эйнштейна, та так изменилась, что её стали называть квантовой. Это основные перевороты, но они не составляют и десятитысячной от всех изменений картины мира. Там очень много всего интересного. Кстати, Эйнштейн был отнюдь не физиком. Он был чиновником.
Между прочим: эволюция, её наличие - это ФАКТ. Теории призваны лишь объяснить её.
Между прочим: эволюция, её наличие - это ФАКТ. Теории призваны лишь объяснить её.
Это что - сперва что-то объявляется фактом, и только после этого начинают писать теории (толкования)? Это ненаучный подход.
Скажите - самозарождение живого из неживого это тоже факт? Как там с теориями, или их еще не придумали?
Эволюционное учение относится к категории недоказуемого и непроверяемого, и в этом его сходство с религиями. По их словам, для видообразования нужны миллионы лет, а сколько времени ведутся научные наблюдения? Я советую подождать вам хотя бы 5 миллионов лет, и только потом делать выводы. И не надо объединять микроэволюцию с макроэволюцией, это совершенно разные вещи.
Между прочим, Дарвин начинает свою книгу с одомашнивания животных. Такой подход не совсем корректен, потому что новые виды домашних животных появились не сами по себе, а их сделали люди. Но и то, ничего принципиально нового не вывели.
Чтобы было убедительно я скажу что нужно: из карася вывели золотую рыбку, а потом другие разновидности. Но это только внешние отличия. Так вот, пускай с помощью искусственного отбора сделают из карася живородящую рыбку, дышащую атмосферным воздухом и желательно ползающую по-суше.
Отправлено: 02.08.11 06:19. Заголовок: А в чём принципиальн..
А в чём принципиальная разница образования видов в природе и в культуре? Понимаю, когда речь идёт о генной инженерии - тогда человек сам конструирует организмы с желаемыми свойствами. А изменение одомашненных животных и растений в до-генноинженерные времена ничем не отличается от изменения диких видов: ровно так же признаки, появившиеся в популяции, подхватываются или отборасываются внешними условиями. Только у домашних видов в роли внешних условий выступает человек. Почитайте у П. Уорда главу про домашних животных, кстати. Ваша задача с ползающей по суше рыбой забавна. "Дайте мне сорок лет, и я научу осла читать" - так, кажется, говорил Ходжа Насреддин? Так вот, дайте мне десять - пятнадцать миллионов лет, поскольку заставить лучепёрую рыбу ползать по суше довольно трудно. Придётся немного подождать, увы... Я могу приступать завтра? Кроме того, эволюционное учение вполне предсказуемо: на основании знаний о принципах эволюционного процесса предсказываются результаты тех или иных опытов, и они выполняются. Или же находят аккурат предсказанные переходные формы - например, многопалых рыбо-земноводных или четверногих прото-китов.
Отправлено: 02.08.11 07:42. Заголовок: Автор пишет: "Д..
Автор пишет:
цитата:
"Дайте мне сорок лет, и я научу осла читать" - так, кажется, говорил Ходжа Насреддин? Так вот, дайте мне десять - пятнадцать миллионов лет, поскольку заставить лучепёрую рыбу ползать по суше довольно трудно. Придётся немного подождать, увы...
Вот это место из Ходжи Насредина:
Он выбрал в ряду чайхан самую большую и людную, где не было ни дорогих ковров, ни шелковых подушек, вошел и втащил за собой по ступенькам лестницы ишака, вместо того чтобы поставить у коновязи. Ходжу Насреддина встретили удивленным молчанием, но он ничуть не смутился, достал из переметной сумки коран, что подарил ему вчера на прощание старик, и, раскрыв, положил перед ишаком. Все это он проделал неторопливо и спокойно, без улыбки на лице, как будто так и полагалось. Люди в чайхане начали переглядываться. Ишак стукнул копытом в деревянный гулкий настил. – Уже? – спросил Ходжа Насреддин и перевернул страницу. – Ты делаешь заметные успехи. Тогда встал со своего места пузатый добродушный чайханщик и подошел к Ходже Насреддину: – Послушай, добрый человек, разве здесь место для твоего ишака? И зачем ты положил перед ним священную книгу? – Я учу этого ишака богословию, – невозмутимо ответил Ходжа Насреддин. – Мы уже заканчиваем коран и скоро перейдем к шариату. По чайхане пошел гул и шепот, многие встали, чтобы лучше видеть. Глаза чайханщика округлились, рот приоткрылся. Еще никогда в жизни ему не приходилось видеть такого чуда. В это время ишак снова стукнул копытом. – Хорошо, – похвалил Ходжа Насреддин, переворачивая страницу. – Очень хорошо! Еще немного усилий, и ты сможешь занять должность главного богослова в медресе Мир-Араб. Вот только страницы он не умеет перелистывать сам, приходится ему помогать… Аллах снабдил его острым умом и замечательной памятью, но позабыл снабдить его пальцами, – добавил Ходжа Насреддин, обратившись к чайханщику. Люди в чайхане, побросав свои чайники, подошли ближе; не прошло и минуты, как вокруг Ходжи Насреддина собралась толпа. – Этот ишак – не простой ишак! – объявил Насреддин. – Он принадлежит самому эмиру. Однажды эмир позвал меня и спросил: «Можешь ли ты обучить моего любимого ишака богословию, чтобы он знал столько же, сколько я сам?» Мне показали ишака, я проверил его способности и ответил: «О пресветлый эмир! Этот замечательный ишак не уступает остротой своего ума ни одному из твоих министров, ни даже тебе самому, я берусь обучить его богословию, и он будет знать столько же, сколько знаешь ты, и даже больше, но для этого потребуется двадцать лет». Эмир велел выдать мне из казны пять тысяч таньга золотом и сказал: «Бери этого ишака и учи его, но, клянусь аллахом, если через двадцать лет он не будет знать богословия и читать наизусть коран, я отрублю тебе голову!» – Ну, значит, ты заранее можешь проститься со своей головой! – воскликнул чайханщик. – Да где же это видано, чтобы ишаки учились богословию и наизусть читали коран! – Таких ишаков немало и сейчас в Бухаре, – ответил Ходжа Насреддин. – Скажу еще, что получить пять тысяч таньга золотом и хорошего ишака в хозяйство – это человеку не каждый день удается. А голову мою не оплакивай, потому что за двадцать лет кто-нибудь из нас уж обязательно умрет – или я, или эмир, или этот ишак. А тогда поди разбирайся, кто из нас троих лучше знал богословие!
Вы какой-то странный пример выбрали, ведь Ходжа Насредин даже не собирался учить ишака богословию, он знал что это невозможно, но у него ведь расчет был на то, что кто-то умрет, а там поди разбирайся.
Могу еще добавить, что под воздействием искусственного отбора, изменения происходят намного быстрей и целенаправленней, чем в дикой природе. Это можно уподобить разнице в скоростях, между орбитальной станцией и самой тихоходной улиткой. Так что 10-15 млн. лет для искусственного отбора многовато.
Еще очень важно, что все наши новые виды существуют благодаря человеку. Если забросить культурные растения, то они начнут дичать. Новые виды норовят вернуться в свое первоначальное дикое состояние. Если все люди исчезнут, то что останется от всех бесчисленных разновидностей домашних животных и растений через 1000 лет? Поэтому, говорить о новом видообразование можно только в том случае, если признаки так хорошо закреплены, что они не изменятся в дикой природе.
Пост N: 2755
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
10
Отправлено: 02.08.11 10:12. Заголовок: Владимир Едкий пишет..
Владимир Едкий пишет:
цитата:
Эволюционное учение относится к категории недоказуемого и непроверяемого, и в этом его сходство с религиями. По их словам, для видообразования нужны миллионы лет, а сколько времени ведутся научные наблюдения? Я советую подождать вам хотя бы 5 миллионов лет, и только потом делать выводы.
Присоединяюсь к Автору: теория эволюции вполне себе проверяема, поскольку неплохо предсказывает палеонтологические находки. А если вы воротите нос от палеонтологии, то вот вам другой пример: существование морского организма трихоплакса было предсказано в работах Мечникова, посвящённых происхождению многоклеточных. Владимир Едкий пишет:
цитата:
И не надо объединять микроэволюцию с макроэволюцией, это совершенно разные вещи.
Это просто хитрый риторический ход. Вы (и подобные вам) не в силах отрицать микроэволюцию, и объявляете, что, микроэволюция - не настоящая эволюция. Старые добрые креационистские приёмчики... Докажите, что у микроэволюции и макроэволюции нет ничего общего. Владимир Едкий пишет:
цитата:
Чтобы было убедительно я скажу что нужно: из карася вывели золотую рыбку, а потом другие разновидности. Но это только внешние отличия.
Есть и внутренние отличия. У домашних животных, например, значительно уменьшен мозг по сравнению с дикими предками (об этом ещё Дарвин писал). Длина кишечника домашних собак увеличена по сравнению с таковой у волка. Владимир Едкий пишет:
цитата:
Еще очень важно, что все наши новые виды существуют благодаря человеку. Если забросить культурные растения, то они начнут дичать. Новые виды норовят вернуться в свое первоначальное дикое состояние.
Это вполне естественно: в природных условиях перестаёт действовать искусственный отбор. Выживают особи с теми признаками, которые позволяют способствуют сохранению вида, а не с теми, что выгодны человеку. Владимир Едкий пишет:
цитата:
Поэтому, говорить о новом видообразование можно только в том случае, если признаки так хорошо закреплены, что они не изменятся в дикой природе.
Чушь не пишите. Помещение в дикую природу домашних животных - это радикальная смена их места обитания. Они, разумеется, будут изменяться, чтобы приспособиться к ней и выжить, или вымрут. По-вашему, раз домовые мыши, волею судеб оказавшиеся на субантарктических островах, вымахали до крысиных размеров, это означает, что при эволюции домовой мыши не было никакого видообразования ?
Отправлено: 02.08.11 11:14. Заголовок: Автор пишет: Кроме ..
Автор пишет:
цитата:
Кроме того, эволюционное учение вполне предсказуемо: на основании знаний о принципах эволюционного процесса предсказываются результаты тех или иных опытов, и они выполняются. Или же находят аккурат предсказанные переходные формы - например, многопалых рыбо-земноводных или четверногих прото-китов.
Семён пишет:
цитата:
А если вы воротите нос от палеонтологии, то вот вам другой пример: существование морского организма трихоплакса было предсказано в работах Мечникова, посвящённых происхождению многоклеточных.
На счет научных предсказаний: самое блестящее из них появилось в конце 19-го века. Ведущие ученые-эволюционисты, объявили Западную Европу самым прогрессивным регионом Земного шара. Ну и конечно же, самой развитой частью Западной Европы была Англия. Поэтому, первого человека нужно было искать недалеко от Лондона. Те же ученые-эволюционисты предсказали, что сперва у обезьяны должен был развиться мозг, и только потом она должна слезть с дерева. И вот, в начале 20-го века, все это было полностью подтверждено находкой в местечке Пилтдаун. Нашли то, что нужно, и там где нужно, а в частности обезьяну с очень большим мозгом. Эта находка полностью подтвердила превосходство Западной Европы над любой другой частью суши, в плане видообразования.
Вот вам блестящий пример торжества научного разума над мракобесьем. Тут очень важно, когда кабинетные ученые, не имеющие не одной косточки, объявляю где и когда должно было появиться промежуточное звено, и какими характеристиками оно должно было обладать. Именно так отличают настоящую науку, от лженауки, и находка в Пилтдауне на десятки лет стала лучшим примером правильности научного прогнозирования. Правда потом нашлись мракобесы, которые все испортили, но более подробно я писал об этом в своей книге: http://znak-protest.h16.ru/016/7105.shtml
У меня есть еще некоторые примеры точности научного прогнозирования, а в частности полифилические семейства, например ластоногие, насекомоядные и другие. Полифилическими они стали совсем недавно, после анализа ДНК. А вот вам пару ссылок на БСЭ, которая выходила в 70-х годах. Там почему-то, эти семейства есть, но еще не полифилические:
Той классификацией занимались не кабинетные ученые, у них были и кости, и живые особи, которых они классифицировали, по общим признакам. Ну а насколько это было точно сделано, можно узнать из ДНК сходства.
Ну ладно, скажу правду, а то вдруг кто и вправду поверит, что они угадали:). Так вот, сейчас плацентарных делят на четыре надотряда. Что такое надодтряд? Это почти как класс животных. Так вот, после изучения ДНК, вся предыдущая система классификации рухнула. Те виды, которые считались близкими родственниками, оказались животными почти из разных классов. Но названия прежних семейств сохранились, просто они стали прибавлять к ним слово полифилическое, то есть, происходящие от разных предков.
И последнее, во всех примерах микроэволюции, я вижу один главный фактор - изменение окружающей среды, да еще с участием человека. Так давайте изменение окружающей среды и человека признаем главной движущей силой эволюции, а естественный отбор и мутации отнесем к третьеразрядным факторам.
Отправлено: 02.08.11 13:03. Заголовок: Владимир Едкий пишет..
Владимир Едкий пишет:
цитата:
На счет научных предсказаний: самое блестящее из них появилось в конце 19-го века. Ведущие ученые-эволюционисты, объявили Западную Европу самым прогрессивным регионом Земного шара. Ну и конечно же, самой развитой частью Западной Европы была Англия. Поэтому, первого человека нужно было искать недалеко от Лондона. Те же ученые-эволюционисты предсказали, что сперва у обезьяны должен был развиться мозг, и только потом она должна слезть с дерева. И вот, в начале 20-го века, все это было полностью подтверждено находкой в местечке Пилтдаун. Нашли то, что нужно, и там где нужно, а в частности обезьяну с очень большим мозгом. Эта находка полностью подтвердила превосходство Западной Европы над любой другой частью суши, в плане видообразования.
Вот вам блестящий пример торжества научного разума над мракобесьем. Тут очень важно, когда кабинетные ученые, не имеющие не одной косточки, объявляю где и когда должно было появиться промежуточное звено, и какими характеристиками оно должно было обладать. Именно так отличают настоящую науку, от лженауки, и находка в Пилтдауне на десятки лет стала лучшим примером правильности научного прогнозирования. Правда потом нашлись мракобесы, которые все испортили, но более подробно я писал об этом в своей книге: http://znak-protest.h16.ru/016/7105.shtml
Опять пилтдаунский человек... Слушайте, а как узнали, что это неправильно и кто? Учёные, между прочим, были не эволюционистами а антропологами и то меньшинством. Владимир Едкий пишет:
цитата:
Что такое надодтряд? Это почти как класс животных.
Надотряд - это надотряд. Не класс и даже не почти. Между прочим, в полифилических семействах предки очень близки между собой.
Учёные, между прочим, были не эволюционистами а антропологами
Такого научного звания, как эволюционист вообще несуществует, так что разве их нет? И разве антропологи не эволюционисты?
Юный биолог пишет:
цитата:
Между прочим, в полифилических семействах предки очень близки между собой.
Да всего-то 110 млн. лет назад разошлись, конечно близкие родственники.
На счет прогнозирования - учитывая огромное количество ученых-эволюционистов, и то, что все они высказывали разные предположения, было бы просто удивительно, если бы никто из них ничего не угадал. У эволюционистов такой подход, что они помнят только об удачных прогнозах, а все ошибки забывают.
Это ненаучный подход, правильно сделать так: нужно делать толстые тома, где каждый ученый будет писать свои предсказания, а потом, через десятки лет смотреть процент угадывания, и на основание этого делать выводы. А то получается, выборочно-избирательная память. Это некорректно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 239
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
?
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума