Отправлено: 08.02.10 14:42. Заголовок: О проблемах взаимоотношения религии, креационизма и теории Дарвина

http://zhurnal.lib.ru/editors/a/afansxew_i_a/kreacionizm.shtml
Моя статья на тему, вынесенную в заголовке. Критика, пожелания, дополнения - прошу высказываться в этой теме

 Отправлено: 25.09.16 19:40. Заголовок: фантомас пишет: Что..

фантомас пишет:

цитата:

Что у креационистов их нет.

Вот вы и признали и подтвердили мои слова, что

цитата:

эта аргументация ... никогда не будет принята атеистами к сведению

Спасибо!

 Отправлено: 25.09.16 21:27. Заголовок: Биолог пишет: Как вы..

Биолог пишет:

цитата:

Как вы себе представляете творение без творца?

Никак, но фишка здесь в том, что с точки зрения креационизма доказывать то, что мир вообще является чьим-то творением, а не спонтанно возникшей системой - моветон, ибо кто в это не верит, тот балда.

цитата:

И что это за бог, который не умеет/не хочет творить?

Анубис, например? =)

цитата:

во ВСЕХ религиях мира главный (при политеизме) или единственный (монотеизм) бог является творцом мира и людей в той или иной форме представления

Не стану проверять, во всех ли, и пройдусь по другому аспекту данного утверждения %) Демиург изначально должен был где-то находиться, то есть далее он создавал не весь мир, а только его часть того или иного размера. А откуда взялось это где-то, никто из креационистов и вообще религиозников не задумывается.

цитата:

И вот тут начинаются проблемы...

Таки да.

 Отправлено: 26.09.16 10:21. Заголовок: Мех пишет: Никак, н..

Мех пишет:

цитата:

Никак, но фишка здесь в том, что с точки зрения креационизма доказывать то, что мир вообще является чьим-то творением, а не спонтанно возникшей системой - моветон, ибо кто в это не верит, тот балда.

То, что вы описали, - моветон со стороны креационистов (ох и странные вам попались креационисты...), ведь каждая сторона должна аргументировать свою линию.
Мех пишет:

цитата:

Демиург изначально должен был где-то находиться, то есть далее он создавал не весь мир, а только его часть того или иного размера. А откуда взялось это где-то, никто из креационистов и вообще религиозников не задумывается.

И никто из атеистов не задумывается, что для Бога не существует физического пространства и физического времени. Вот слова самого Бога: «Так говорит Иегова: "Небеса — мой престол, а земля — подножие для моих ног. Какой же дом вы можете построить для меня и где место, чтобы мне там жить?"» (Исаия 66:1, ПНМ). Бог находится вне физического пространства и физического времени. Другое дело, что атеисту-материалисту это крайне сложно осознать.

 Отправлено: 26.09.16 14:01. Заголовок: Биолог пишет: ведь к..

Биолог пишет:

цитата:

ведь каждая сторона должна аргументировать свою линию

А разве кто-то спорит, что должна? :3

цитата:

Бог находится вне физического пространства и физического времени.

Знаю, но какое-то "место" там по определению должно быть. И кто же тогда создал его?

 Отправлено: 26.09.16 14:11. Заголовок: Мех пишет: какое-то..

Мех пишет:

цитата:

какое-то "место" там по определению должно быть

Магнитное поле занимает какое-то место или нет? А энергия? Тепло? Свет? Другие излучения? Теперь понятнее?

 Отправлено: 26.09.16 17:10. Заголовок: Биолог пишет: Магни..

Биолог пишет:

цитата:

Магнитное поле занимает какое-то место или нет?

Откройте определение любого поля. "Область пространства, в которой (вписать нужное)". Ага.

Энергия - это вообще абстракция, введённая для удобства физических расчётов. Как и сила.

 Отправлено: 26.09.16 17:28. Заголовок: Zenitchik пишет: От..

Zenitchik пишет:

цитата:

Откройте определение любого поля. "Область пространства, в которой (вписать нужное)". Ага.

Не ага. В пространстве, занимаемом магнитным полем, может находиться любой объект, например, кусок стекла или дерева. А Мех утверждает (как я понял), что Бог не может пребывать в пространстве, физически занимаемом чем-то или кем-то, и ничто не может находиться в пространстве, занимаемом Богом (как он его занимает?). Об этом и речь. Не заметили? Ничего, я привык.

 Отправлено: 18.09.16 18:27. Заголовок: А Биолог это что, вр..

А Биолог это что, вроде маски Гая Фокса для креационистов? Анонимная армия... Интересно...

 Отправлено: 26.09.16 19:16. Заголовок: Насколько я понял, М..

Насколько я понял, Мех утверждает, только то, что под местонахождение Бога необходимо пространство. Пустое или занятое чем-то (почему бы Богу, подобно вышеупомянутым полям, не находиться в пространстве не препятствуя нахождению в нём же объектов и полей другой природы). Но раз есть пространство - значит есть и Вселенная.

 Отправлено: 26.09.16 20:53. Заголовок: Zenitchik пишет: На..

Zenitchik пишет:

цитата:

Насколько я понял, Мех утверждает, только то, что под местонахождение Бога необходимо пространство.

Вот именно, я просто раскрыл подробнее, дабы избежать двусмысленности. А я говорю, что Богу вообще не нужно никакое физическое пространство. Я свои слова как-то аргументировал, Мех - нет.

 Отправлено: 26.09.16 21:03. Заголовок: Биолог пишет: я про..

Биолог пишет:

цитата:

я просто раскрыл подробнее

Нет, Вы исказили смысл. Мангитному полю, свету, и другим полям и излучениям требуется пространство, чтобы в нём существовать. Но с точки других форм материи, они его не занимают (только с т.з. других форм материи!)

 Отправлено: 26.09.16 21:04. Заголовок: Народ, а может хвати..

Народ, а может хватит копья ломать? Есть бог, нет бога - практического значения сей вопрос всё равно не имеет. Если бы имел - давно бы прописался в науке.

 Отправлено: 26.09.16 21:23. Заголовок: Zenitchik пишет: На..

Zenitchik пишет:

цитата:

Народ, а может хватит копья ломать? Есть бог, нет бога - практического значения сей вопрос всё равно не имеет. Если бы имел - давно бы прописался в науке.

Копья ломать действительно хватит. А то можно познакомиться с вашим троллингом вроде вот этого (см. выше). Но вы и тут ошиблись (но более вероятно, что намеренно солгали): наука была едина с религией вплоть до XIX века, когда вошел в моду атеизм.

 Отправлено: 26.09.16 22:34. Заголовок: Биолог пишет: наука..

Биолог пишет:

цитата:

наука была едина с религие

Наука была ортогональна религии. Всегда. Равно как и любая другая профессиональная деятельность.

 Отправлено: 27.09.16 10:51. Заголовок: Zenitchik пишет: На..

Zenitchik пишет:

цитата:

Наука была ортогональна религии. Всегда. Равно как и любая другая профессиональная деятельность.

Верьте в эту чушь, раз вам так хочется, вопреки фактам.

 Отправлено: 27.09.16 18:17. Заголовок: Биолог пишет: Верьт..

Биолог пишет:

цитата:

Верьте в эту чушь, раз вам так хочется, вопреки фактам.

Каким фактам? Тем, что личная религиозность у любого здорового человека ортогональна его профессиональной деятельности?

 Отправлено: 26.09.16 21:15. Заголовок: Zenitchik пишет: Не..

Zenitchik пишет:

цитата:

Нет, Вы исказили смысл. Мангитному полю, свету, и другим полям и излучениям требуется пространство, чтобы в нём существовать.

Предлагаю сначала дождаться ответа Меха.

 Отправлено: 27.09.16 00:27. Заголовок: Биолог пишет: А я го..

Биолог пишет:

цитата:

А я говорю, что Богу вообще не нужно никакое физическое пространство.

О физическом я таки не говорил - речь шла про вообще некое условное место, вмещающее демиурга и по определению являющееся частью мира как такового.



Чёрный - демиург. Красный - мир, который он сотворил. Белый - место, где он находился до сотворения. Так лучше? =)

цитата:

Предлагаю сначала дождаться ответа Меха.

Да, в принципе, тут уже всё ответили %)

 Отправлено: 27.09.16 11:08. Заголовок: Мех пишет: Так лучш..

Мех пишет:

цитата:

Так лучше? =)

Не лучше. Вы пытаетесь теоретизировать о том, о чем нет ни единого факта. А это, как говорил Шерлок Холмс, очень опасно, ибо может завести невесть куда. Цитируя того же Холмса, надо подгонять теории под факты, а не факты под теории. А тут у нас фактов 0 целых 0 десятых, одни умозрения. Поэтому настоящие верующие и настоящие ученые не рассуждают на такие темы - бесполезно.

 Отправлено: 27.09.16 13:00. Заголовок: Биолог пишет: Цитиру..

Биолог пишет:

цитата:

Цитируя того же Холмса, надо подгонять теории под факты, а не факты под теории. А тут у нас фактов 0 целых 0 десятых, одни умозрения.

Ну так ежели все факты говорят, что мир не был единомоментно кем-то сотворён, приходится делать подобное допущение, а также предполагать существование демиурга, и достраивать остальное уже из этого, пользуясь несложной логикой ¯\_(ツ)_/¯

цитата:

— Но ведь точно так же не имеет реального существования и куб, обладающий только длиной, шириной и высотой... — С этим я не могу согласиться, — заявил Филби. — Без сомнения, твёрдые тела существуют. А все существующие предметы... — Так думает большинство людей. Но подождите минуту. Может ли существовать вневременный куб? — Не понимаю вас, — сказал Филби. — Можно ли признать действительно существующим кубом то, что не существует ни единого мгновения?

(ц) Герберт Уэллс, "Машина времени", самое начало.

Поэтому если предположить, что мир был создан демиургом, причём даже необязательно в сразу готовом виде, придётся также допустить наличие самого демиурга. Подобно всякому объекту или явлению, он должен обладать местом и временем существования. Был ли то офис с компьютером, Тартар, Хаос, варп, бескрайняя пустота или нечто иное - не суть важно, поскольку у них всех неизбежно должны быть те же самые два свойства. И это место, а также всё его наполнение, включая творца, также следует рассматривать, как часть бытия. Следовательно, бог не мог создать мир целиком просто по определению, так как он сам является его (в широком смысле) составляющей частью и не мог сотворить сам себя. Об этом я и твержу. Если даже сейчас непонятно, то увыъ, повторять всё это ещё раз неохота.

P.S.: И да, предвосхищая следующий вопрос - я учитываю также экзотические варианты вроде перемещения сквозь время, всяких эффектов суперпозиции и тому подобного +)