Отправлено: 04.09.08 15:24. Заголовок: Вопросы эволюционистам
Кажется, тут на форуме проблема генезиса мира небезразлична участникам. И много пишут о несостоятельности креационизма. Вся проблема в том, что тут вообще нет креационистов и форумчанам никто не ответит.
Среди всех книг, которые я прочитал насчёт этой темы, мне самой убедительной показалась «Обман науки» Аднан Октара. Его доводы подтверждают книги Майкла Бэйджента («Запретная археология»), некоторые данные, приведённые в книге Алана Флойда «Боги нового тысячелетия», «Библия, Коран и наука» Мориса Бюкая. Конечно, я далёк от мысли, что Аднан Октар прав на все сто. Но я убедился, что теория эволюции имеет ряд проблем, которым я действительно не нашёл ответа, кроме как предположений, не подкреплённых фактами. Это может быть следствием моей несвежести в области биологии. И насколько я узнал, у эволюционистов нет единой общепринятой системы. Т.к. нас учили эволюции с самого детства, она была для меня кое-чем вроде аксиомы. И вот я рвусь уже несколько месяцев найти ответы на некоторые вопросы, найти доказательство, безоговорочно подтверждающее эволюцию. Например, на сайте, ссылка на которую любезно предоставлена мне со стороны Ilja, я нашёл интересную статью о теории макромутаций. Но, опять же, там я не увидел ни единого доказательства.
Так что я решил задать уважаемым софорумникам несколько интересующих меня вопросов, на которые они, надеюсь, любезно ответят. Наша дискуссия будет очень полезна, в особенности мне, несведущему, к тому же у нас не будет предубеждений, по крайней мере, у меня, т.к. я смею считать себя объективным ввиду того, что я не приверженец ни эволюции, ни креационизма.
Итак, милости просим, ответьте любезно, если посчитаете это занимательным делом, на следующие вопросы:
1. Как произошла вселенная? Что думает про это эволюция? Мне известна теория «Большого взрыва» и, если она доказана или хотя бы общепринята, то она не противоречит ни эволюции, ни креационизму, т.к., согласно Аднан Октару, про это было сказано в Коране и у него вполне обоснованная точка зрения, хотя, правда, стоит посоветоваться со знатоком арабского языка.
2. Как произошло то первое одноклеточное живое существо, про которое так много говорят, но опять же доказательств нет. Если верить данным, приведённым в «Обмане науки», то это по крайней мере невозможно, а то и непостижимо. Я говорю так, потому что пока у эволюции никаких доказательств не нашёл, если же они имеются, прошу любезно привести их. Действительно, никак не могу понять, как и в результате чего произошла хотя бы одна аминокислота, составляющая белок – строительный материал клетки. Если всему этому есть объяснение, пожалуйста, объясните.
3. Не могу понять механизмы мутаций. Выше я говорил про теорию Гольдшмита. Аднан Октар утверждает, что мутации в лучшем случае безвредны, но всё же не могут произвести на свет новый вид. А мутация на генетическом уровне вообще нечто туманное. Скажем так – пока не нашёл ни единого доказательства тому, что такие мутации действительно имеют место, кроме как всякого рода гипотез без подтверждения. Насколько я понял, говоря вульгарно, если отрезать ухо корове, а затем то же повторять с её потомками, то после определённого времени коровы начнут рождаться без уха? Но как же тогда потомки тех коров, у которых ухо не отрезали, или как можно объяснить рождение девственниц? И вообще как в таком случае мутации могут иметь место в эволюции, раз они не постоянные и действительно пока не произвели ни одного положительного результата? Опенгеймер, например, говорит, что мутации в митохондриевой ДНК имеет место 1 в каждой 1000 поколений. Это заявление меня обескуражило и вообще заставило засомневаться в механизме мутаций. С другой стороны, если мутации действительно такие постоянные и «полезные», чем объясняется их реализация? Вопросы эти нескончаемые, для продолжения жду ответов.
4. Переходных форм, кажется действительно нет. Об этом говорит А.Октар. Я встретил названия 3-4 из них, но, с одной стороны, их действительно должно было быть намного больше, с другой стороны, оказывается, это не совсем переходные формы, т.е. мы не знаем, какая современная особь происходит из какой формы. А таких полуптиц-полурептилий вообще нет.
5. Обычно при обнаружении родства между теми или иными особями главным доказательством выдвигают внешнее сходство. Но, оказывается, это не может быть доказательством. Также, как и схожие органы (например, крылья птиц и мухи), т.к. у каждого животного одинаковые органы имеют разные генетические коды. С другой стороны, никак нельзя объяснить, как эволюционировали крылья, лёгкие, глаза и т.д.
6. Насчёт происхождения человека от обезьяны. Я с детства знаком с системой avstralopitecus, homo habilis, homo erectus, homo sapiens. Но, оказывается, некоторые из предполагаемых предков жили вместе. А во-вторых, скажем, австралопитек несколько миллионов лет почти не видоизменялся и вдруг переходил, согласно сценарию эволюции, на следующий вид. То же относительно других предков. Опенгеймер вообще пишет, что согласно генетике, ни один из вышеприведённых особей не являются предками совр. человека и добавляет, мол, предком должна быть пока не обнаруженная обезьяна, жившая в Африке. Вопрос: откуда знать, что это обезьяна, раз она не обнаружена?
Извините, конечно, что вот так вытаскиваю из архива допотопную тему, но вдруг ностальгия по юношеству пробрала... Вспомнил времена, когда я совершенно невежественным в биологии и чуть ли не стал сторонником креационизма. Огромная благодарность этому сайту, его администратору и участникам, которые направили меня на путь истинный. :)
Отправлено: 04.09.08 18:47. Заголовок: Я не говорил, что ве..
Я не говорил, что верю ему. Но среди всего, что я прочитал, большее количество доказательств я видел у него. Может быть, эволюционные издания не приводят доказательств в силу их большого количества, но в таком случае я хотел бы прочитать их.
при обнаружении родства между теми или иными особями главным доказательством выдвигают внешнее сходство
во-первых, на этом сайте (не форуме, а сайте) автор в одной из статей объясняет, что в данном случае речь идет не об отдельных особях, а о биологических видах (на уровне популяций) - а то выходит, что головастик (1 шт.) не родственник лягушке (1 шт.), хотя это 1 биологический вид. здесь применяется не один критерий (сходство - различие или любой другой), а несколько - сходство внешнее и генетическое, близкая биохимия, поведение, экология. с ископаемыми, по ряду причин , остается лишь первый пункт и, частично, последний. поведение же проявляется крайне слабо - следы и позы останков. kanishka пишет:
цитата:
как в таком случае мутации могут иметь место в эволюции, раз они не постоянные и действительно пока не произвели ни одного положительного результата?
а накопление в популяции? все - таки не все они проявляются в первом же поколении (курс школьной генетики, доминантные и ресессивные гены). просто проверять всех представителей данного вида (даже людей города, при их условно добровольном участии) дорого, так что это пока мат. модель. а заметный результат, причем положительный - по той же причине не выявлен, тем более все ресурсы изменчивости (по крайней мере, у широко распространенных ныне видов), пока не до конца исчерпаны, чтобы проявить пользу безвредных мутаций. тем более, эти ресурсы, как и окружающая среда, задают ряд строгих рамок для самих видов. если я где-то неправ, поправьте меня.
Отправлено: 06.09.08 12:34. Заголовок: Что ж, kanishka, дав..
Что ж, kanishka, давайте побеседуем на эту тему, если угодно. Сразу хочу оговориться. Вы задаёте много вопросов, относящихся к разным областям знания. Вполне естественно, если вы хотите получить квалифицированный ответ, отвечать должны специалисты в разных научных дисциплинах. Сами понимаете, что я не один из них, и мои возможности ограничены. Поэтому я заведомо не стану беседовать с вами на темы астрономии и биохимии – здесь я ощущаю себя недостаточно компетентным, а свои знания оцениваю как отрывочные. Если вы хотите действительно разобраться в вопросе, а не засыпать оппонента вопросами и удалиться с видом победителя, то вам, думаю, стоит обратиться с вопросами к специалистам. Но что могу ответить достаточно (как я сам полагаю) подробно, попробую ответить. Но не на все вопросы сразу, хорошо? Почему видно такое редкостное единодушие в стане креационистов? Ответ лежит на поверхности. Они просто переписывают идеи друг у друга. Думаете, у креационистов много претензий к эволюционистам? Нет. Я перечитал достаточно много работ разных авторов, и убедился, что претензии не слишком многочисленны. Просто они кочуют из книги в книгу и подносятся под разным словесным «соусом». В книгах эволюционистов можно найти достаточно примеров, отвечающих на эти вопросы. Просто креационисты слушают только себя, и не утруждают себя по-нормальному изучить теорию эволюции. В креационных работах я много раз сталкивался с тем, что креационисты приписывают эволюционистам какую-то глупость, а затем с блеском опровергают её. Пример навскидку – в одной из книг Свидетелей Иеговы, а также в «Обмане эволюции» Харуна Яхьи я видел слова о том, что учёные считают, что жабры, мол-де, превратились в лёгкие. Затем идут проклятия в адрес этих учёных, сопровождаемые утверждением, что не найдено ни одной переходной стадии этого процесса. Тут они правы – такого перехода действительно не найдено, но лишь потому, что его вообще не было. Тут уж надо вспомнить, что имеются и поныне животные, которые одновременно дышат и жабрами, и лёгкими. А учёным приписаль фальшивое утверждение. Если подать в суд, то все эти святоши задолбаются пыль глотать, доказывая, что они не верблюды. Тот же Яхья приводит как пример современного представителя ильных рыб, «совершенно неотличимого от древних форм», … щуку! Это, между прочим, виды из разных не то, что отрядов, но даже подклассов! Переходных форм известно очень много, тут Октар-Яхья просто врёт. В принципе, всякий вид, который превращается в другой вид, а не вымирает, является переходным между своим предком и своим потомком. Почему они так «неуловимы»? Всё дело в переопределении понятий. Переходной формой можно считать: 1) вид, сочетающий признаки предковой группы и потомковой группы. 2) вид, являющийся прямым потомком вида А и прямым предком вида Б. Современные палеонтологические данные указывают на то, что переходы между группами высокого систематического ранга (например, между классами) проходили несколькими линиями, часть из которых могла пресечься и не дать потомства, а часть превращалась в то, что мы с позиции знаний о современной природе считает группой-потомком. Тот же самый переход от рептилий к птицам явно проходил несколькими линиями, параллельно развивавшими перья, особенности строения костей и адаптации к полёту, свойственные птицам. Сейчас известна целая кунсткамера того, на что Харун Яхья без содрогания смотреть не смог бы – существ, сочетающих признаки птиц и рептилий в разных пропорциях. Динозавры в перьях типа Avimimus, Caudipteryx, Shuuva, Alvarezsaurus, Mononychus… Плюс есть аргументы в пользу того, что перья были у динозавров типа Oviraptor, и даже у ославленных Спилбергом и Крайтоном велоцирапторов. Есть «фальшивые» птицы, образующие отряд Enantiornitiformes, у которых скелетные особенности хорошо летающих птиц сочетаются с годичными кольцами на костях, указывающими на недоразвитую теплокровность и сезонность роста. Особенности устоявшейся систематики также «прячут» переходные формы, поскольку не допускают выделения «переходных» групп. Представьте себе непрерывный ряд из, допустим, пяти форм, которые в пространстве и времени сменяют друг друга. Первый член этого ряда ещё принадлежит к предковому отряду А, а последний – уже несомненный представитель потомкового отряда Б. Вопрос: где ставить разграничитель? Ведь, если мы отделим отряды А и Б где-то между 2-м и 3-м видами в цепочке, то окажется, что виды 2 и 3 будут принадлежать к разным отрядам, хотя фактических различий между видами 2 и 3 будет столько же, сколько между видами 1 и 2 из отряда А и видами 3 и 4, либо видами 4 и 5 из отряда Б. Переход между группами высокого систематического ранга за один промежуточный вид не происходит. Постепенно в предковой группе накапливаются признаки новой группы (о которой, напомню, мы знаем пост-фактум, как если бы заглянули на последнюю страницу детектива до того, как начали его читать), причём накапливаются они не одновременно и с разной скоростью. Так, дифференциация зубов у звероподобных рептилий началась достаточно рано, затем «выпрямились» в вертикальное положение задние ноги, и только через миллионы лет после задних – передние. Отделить млекопитающих от рептилий можно лишь по комплексу признаков, и по поводу некоторых звероподобных рептилий нет полной ясности – рептилия это, или млекопитающее. Свежий пример – Chronoperates из раннего палеоцена Северной Америки. Одни палеонтологи считают его представителем архаичного отряда млекопитающих, а другие – очень прогрессивным представителем зверообразных рептилий. Так вот, если говорить с креационистами о переходных формах, приходит на ум археоптерикс. Он переходек в указанном выше смысле 1), поскольку сочетает в строении признаки птиц и рептилий. Но креационист «переводит стрелки» и говорит, что археоптерикс, мол, это боковая ветвь эволюции, а не переходная форма (то есть, переходит на смысл 2), более частный). Межвидовых переходов известно очень много. Можно посмотреть, например, в книге Р. Кэрролла «Палеонтология и эволюция позвоночных». Там приводятся примеры плейстоценовой эволюции слонов, хорошо документированные ископаемыми остатками. Добавим к этому плейстоценовоги бизона Bison priscus, который через подвид B. priscus mediator переходит в современного европейского зубра Bison bonasus. А переходных форм между классами неизбежно наберётся куча (т. к. за один вид такой переход не получится), и из-за неполноты остатков и самой палеонтологической летописи в их родстве с классом-потомком будет существовать определённая неясность.
Отправлено: 06.09.08 21:25. Заголовок: Не беспокойтесь, ува..
Не беспокойтесь, уважаемый Автор. Я не из типа тенденциозных "умников" с предубеждениями, строящих свою аргументацию типа "покажите, докажите". Также я никого не хочу побеждать, так как какими-то выдающимися знаниями или компетентностью по областям знаний, которые затрагивают приведённые мною выше вопросы, похвастаться не могу. Я просто хочу разобраться в интересующих меня вопросах и в этих целях роюсь в источниках. Если же уважаемые участники форума любезно ответят на вышеприведённые вопросы, то они окажут мне огромную услугу, несколько упростив мою работу. В 1959-году Джулиан Хаксли сказал, что «теория эволюции более не теория, а факт». Может быть, поэтому в эволюционистских книгах, сайтах и изданиях доказательства не приводятся, а ограничиваются заявлениями, например, типа: "некогда водные обитатели перешли на сушу", не объясняя это ничем. В ответ же им Аднан Октар твердит:
"...есть бесчисленное количество анатомических и физиологических факторов, делающих невозможным подобный переход. Представим Вашему вниманию классификацию наиболее ярко выраженных факторов:
1.Перетаскивание тяжести собственного тела: Обитающие в морях живые существа никогда не сталкиваются с проблемой тяжести собственного тела. В то время как большая часть обитателей земли тратят 40% своей энергии на перенос тяжести собственного тела. Животное, покидающее водную среду и начинающее жизнь на суше, неизбежно должно нарастить себе новые мышцы и скелет, которые могли бы выдержать тяжесть его тела и обеспечить энергией для перетаскивания этого веса. Однако бессмысленно пытаться объяснить развитие столь сложного комплекса жизненных систем случайными мутациями.
2.Сохранение температуры тела: На суше температура воздуха меняется очень быстро и с большой амплитудой. В организме животного, обитающего на земле, существует хорошо развитая система метаболизма, поддерживающая постоянную температуру в организме животного, в зависимости от перепадов температуры воздуха. В то время как в морях температура меняется очень медленно и никогда не достигает таких колебаний, как это бывает на суше. Поэтому животное, обитающее в воде, обладает физиологическими системами, приспособленными к постоянной температуре воды. Таким образом, при переходе их воды на сушу животное вынуждено тотчас же выработать в организме защитные механизмы регуляции температуры тела по отношению к состоянию внешней среды. Вне сомнения, пытаться утверждать, что рыбы при переходе из воды на сушу тотчас же в результате случайных мутаций обрели все вышеперечисленные системы, по меньшей мере, глупо.
3.Использование воды: Вода, являющаяся важнейшим источником жизни для всего живого, присутствует на суше в весьма ограниченном количестве. Следовательно, животное должно очень экономно использовать воду, и даже уровень влажности воздуха. Так, например, кожа должна обладать системами, препятствующими потере влаги, испарениям. Животное должно испытывать чувство жажды, также регулируемое внутри организма. В то время как живые существа, обитающие в воде, не знают чувства жажды, и кожа их не приспособлена к жизни в безводной среде.
4.Почки: водные живые организмы могут благодаря обилию воды отфильтровывать и выбрасывать из организма скопившиеся излишки химических веществ, например, аммиака. Однако на суше животные вынуждены использовать воду минимально, но для очистки организма от шлаков у них имеется хорошо развитая почечная система. Благодаря функциям почек аммиак трансформируется и собирается в урину (мочевину), таким образом, для вывода шлаков из организма используется минимум воды. Кроме того, для работы почек необходимо наличие и совершенно новых физиологических механизмов. Суммируя вышесказанное, заключим: для того, чтобы обитающее в воде животное, не имеющее в организме почек, могло начать существовать вне воды, оно тотчас же должно развить в своем организме почечную систему очистки от шлаков.
5.Дыхательная система: Рыбы получают кислород, растворенный в воде через жабры. Вне водной среды они могут прожить не более нескольких минут. Поэтому, чтобы не задохнуться с выходом из воды на сушу, рыбы должны мгновенно разработать в организме безупречную легочную систему дыхания".
Согласитесь, для такого человека, не искушённого в биологии (по крайней мере, до сих пор), точка зрения Харуна Яхьи покажется более убедительным.
Или же в википедии в статье научный креационизм говорится так:
"Одним из основных тезисов креационистов является то, что молекула ДНК устроена настолько сложно, что она не могла случайно образоваться из неорганических веществ, так как вероятность этого очень мала, и таким образом, ожидаемое по теории вероятностей время образования ДНК превосходит время существования Вселенной (то есть отвергается возможность осуществления химической эволюции за разумное время). Тем не менее, современенная биология не выдвигает гипотез возникнования жизни путём комбинаторного перебора всех возможных соединений нуклеотидов (детальные модели этого процесса остаются неразработанными), так что оценки чрезвычайно низких вероятностей такого процесса, приводимые креационистами, не имеют отношения к критике принятых в биологии гипотез".
И я думаю, что раз у эволюционистов нет ответа на этот важный вопрос, а креационисты основательно критикуют единственно возможный, следственно, правы последние.
Точно также я воспринимаю 2-главу книги Майкла Бэйджента, который явно не тенденциозен, «Запретная археология»(ниже я постараюсь полностью привести эту главу). Поэтому определённое время я был уверен, что теория эволюции зашла в тупик. Но, поподробнее ознакомившись с проблемой, я, однако, убедился, что доводы имеются у обеих сторон, и даже у сторонников теории палеоконтактов. Я пытаюсь разобраться со всем этим и кое-как определиться, вот поэтому и открыл эту тему, а не для того, чтобы «победить» кого-то.
Обещанная мною 2-глава книги Майкла Бэйджента "Запретная археология":
ГЛАВА 2. ПРОБЛЕМЫ С ЭВОЛЮЦИЕЙ
Мало кто избежал знакомства с теорией эволюции Чарлза Дарвина. Его книга — «Происхождение видов путем естественного отбора» — впервые появилась в конце ноября 18 1859 года и быстро выдержала три издания. Выдвигая в качестве фактора нашего происхождения скорее случай, нежели божественный замысел, теория Дарвина вступала в открытую конфронтацию с буквальным пониманием библейского рассказа о творении. А из-за одного-единственного указания на эволюционную связь между человеком и приматами ее стали широко высмеивать как «обезьянью теорию». Во время спора с биологом-эволюционистом соратником Дарвина Томасом Гексли епископ Оксфордский Вильберфорс вопросил с изысканным сарказмом: «А вы полагаете, что произошли от обезьяны по линии дедушки или бабушки?» И то верно, конечно, что теория Дарвина имела враждебные для религии цели, ведь она подразумевала, что жизнь является случайным процессом, не имеющим никакой другой цели, кроме выживания. Теория Дарвина покоится на двух фундаментальных моментах: В природе происходят небольшие изменения случайного характера в структуре или функции. Те, кто получает преимущество, путем естественного отбора сохраняются; те же, кто нет, отбрасываются. Этот процесс эволюционных изменений постепенный, долговременный и непрерывный: он происходит сейчас точно так же, как происходил в прошлом. Накопление этих небольших изменений за длинные промежутки времени приводит к созданию новых видов. Теория эта была, безусловно, привлекательна: в ней была логика, простота, а главное — она казалась самоочевидной. Уже через десятилетие Дарвин снискал широкую и мощную научную поддержку, которая продолжается и по сей день. Единодушное мнение ортодоксальной науки было подытожено в 1959 году сэром Джулианом Хаксли, профессором зоологии и физиологии в лондонском Кинге-колледже, когда он заявил, что дарвиновская теория эволюции «более не теория, а факт». Профессор зоологии из Оксфорда Ричард Докинс выразился столь же недвусмысленно в 1976 году, высказав мнение, что «сегодня теория эволюции едва ли не так же мало подвергается сомнению, как теория о том, что Земля вращается вокруг Солнца…». Потому становятся потрясением слова Стивена Джея Гулда, профессора зоологии и геологии в Гарвардском университете, заметившего в 1977 году, что «постепенные изменения никак не подтверждались ископаемыми свидетельствами». Это заявление составляет прямой вызов одной из фундаментальных версий, на которых держится теория Дарвина. В 1982 году Дэвид Шиндел, профессор геологии Йельского университета, в своей публикации в престижном журнале «Nature» поведал, что ожидаемые постепенные «фазы перехода между предполагаемыми предками и потомками… отсутствуют». Что же случилось? Неужели мы все просмотрели какой-то важный момент? Неужели мы все что-то упустили? Нам казалось, что спор по поводу эволюции уже давно решен, — но мы ошибались. Происхождение видов является не меньшей загадкой сейчас, чем во времена Дарвина.
Происхождение видов
Дарвин утверждал, что развитие всякого вида из своего предка является длительным и постепенным процессом изменения, который проходит через бесчисленное количество промежуточных форм. Он сознавал, что если его теория верна, то должны были существовать тысячи этих промежуточных форм. И более того, он сознавал, что от существования этих форм как раз и зависела прочность его теории. Так, Дарвин писал, что «между всеми живущими и вымершими видами должно было быть немыслимое число промежуточных и переходных связей. Но без сомнения, если эта теория верна, таковые существовали на нашей Земле». Однако почему же тогда, задавался он вопросом, выражая свои собственные сомнения, «мы не находим их без счета в отложениях земной коры?». Он мучительно сознавал недостаток подобных ископаемых в геологических пластах, но обманывал себя и своих читателей: «Ответ 19 преимущественно в том, что 5 данные не столь полны, как принято думать». Тем не менее, факт этот не давал ему покоя, и он даже посвятил ему целую главу в своей книге, рассуждая в ней на тему «неполноты геологических данных». Невзирая на его вескую аргументацию, он явно по-прежнему испытывал некоторую неловкость по поводу этой ситуации, коль скоро счел необходимым высказать в печати свою уверенность в том, что в «будущие века… будут обнаружены многочисленные ископаемые связи». Пребывая в восторге от теории и в уверенности, что, охватив больше геологических пластов, содержащих остатки ископаемых, они успешно устранят эту «неполноту», геологи и палеонтологи (ученые, изучающие ископаемые) приложили титанические усилия, чтобы заполнить пробелы в ископаемых данных. Как ни удивительно, если учесть те огромные ресурсы, которые задействовались для решения задачи на протяжении многих лет, но усилия эти не дали результата. Профессор Гулд поведал, что «чрезвычайная редкость переходных форм в ископаемой истории продолжает оберегаться как профессиональный секрет палеонтологии». В 1978 году коллега Гулда, профессор Найлс Элдридж, признался в интервью, что «никому не удавалось найти каких-либо „промежуточных“ существ: среди ископаемых свидетельств не обнаруживается никаких „отсутствующих связей“, и многие ученые теперь все больше склоняются к убеждению, что эти переходные формы никогда не существовали». Профессор Стивен Стэнли пишет: «В действительности в ископаемой истории нет ни одного убедительно подтвержденного случая перехода одного вида в другой. Кроме того, виды существовали поразительно длительные периоды времени». Никому, например, не удавалось найти ископаемого жирафа с шеей среднего размера. Если ископаемая история отказывается демонстрировать ожидаемые связи, что же она демонстрирует? И что же она доказывает?
Ископаемая история
Ископаемая история в том виде, как она нам известна, начинается в период, именуемый геологами кембрийским, который, по их подсчетам, был примерно 590 миллионов лет назад. Несколько крошечных окаменелых останков было обнаружено в породах более раннего времени: несколько бактерий и несколько очень необычных существ, не похожих ни на что из того, что было найдено до или после, — эдиакарская фауна, возраст которой насчитывает около 565 миллионов лет. Но все они, по-видимому, вымерли вскоре после этого. Создается впечатление, что в книге жизни было нацарапано несколько тренировочных упражнений, перечеркнутых затем жирной линией: с этого момента началась реальная эволюция — или, по крайней мере, началось нечто. И это нечто имело драматический характер: что касается животного царства, то все появилось одновременно. Столь внезапным и загадочным было появление разнообразия форм жизни в то время, что ученые, как мы видели, говорят о кембрийском взрыве, произошедшем, согласно их данным, около 530 миллионов лет назад. Самым поразительным открытием явилось то, что тогда зародились животные всех известных форм — ископаемые или живущие ныне. В этот период жизнь избрала свои основные формы и больше их не меняла. Более того, хотя полагают, что полностью период кембрия продолжался около 85 миллионов лет, но фактическое появление всех этих новых форм, вероятно, состоялось примерно за 10 миллионов лет или меньше. Другими словами, история жизни на Земле обнаруживает около 2 процентов творчества и 98 процентов последующего развития. Упрощенная схема классификации животных 20 НЫНЕ ЖИВЫЕ ОРГАНИЗМЫ | Животное царство | ФИЛЮМ/Eumetazoa (настоящие многоклеточные) | ТИП/Chordata (хордовые) | ПОДТИП/Vertebrata (позвоночные)
КЛАСС/Mammalia (млекопитающие) | ОТРЯД/Carnivora (плотоядные) | СЕМЕЙСТВО/Felidae (кошачьи) | РОД/Felis (кошки) | ВИД/catus > Felis catus (домашняя кашка) Именно по своему строению впервые были классифицированы все живые существа. Была разработана сложная система, которая делит все формы жизни на два огромных царства — животное царство и растительное царство. Они, в свою очередь, подразделяются сначала на филюмы (от греческого слова «племя»), а затем на все более мелкие единицы, вплоть до видов и подвидов. Животное царство обычно делят на тридцать семь филюмов. Все эти филюмы возникли в период кембрия. С тех пор эволюция шла лишь по линии видоизменения основного плана. Кроме того, нет никаких свидетельств какого бы то ни было предшествующего их развития. Нет никаких данных о том, что они «эволюционировали» в дарвиновском понимании этого термина. Все они появились в ископаемой истории в готовом виде — полностью сформированными существами со своими весьма отчетливыми признаками. Ученые пребывают в недоумении. Обращая наше внимание на тот факт, что «все эволюционные изменения со времени кембрия являлись лишь вариациями на все те же базовые темы», профессор Джеффри Левинтоп из Нью-Йоркского университета вопрошает: «Почему же древние формы так устойчивы?» У него нет ответа. Что весьма определенно вытекает из геологических данных, так это то, что такая стабильность является нормой. Ископаемые формы животных или растений появляются, существуют и развиваются миллионы лет, а затем исчезают — однако строение их мало меняется. Если и наблюдаются какие-то изменения, то они имеют постепенный характер и ограничиваются по преимуществу размерами: увеличивается все животное или растение — или отдельные его признаки. Не наблюдается того, чтобы одна форма изменялась в другую, даже относительно близкую: мышь никогда не эволюционировала в крысу; воробей никогда не становился дроздом. К тому же подобные изменения носят, суда по всему, весьма избирательный характер. Огромное число и по сей день обитающих на Земле существ, не претерпели никаких значительных изменений в своем строении за все длительное время своего существования. Это идет вразрез со всеми ожиданиями Дарвина. Устрицы и двустворчатые моллюски сейчас имеют они появились впервые около 400 миллионов лет назад. Целакант и двоякодышащие рыбы обитают на Земле без каких-либо существенных изменений уже около 300 миллионов лет. Акулы сохраняют свой нынешний вид уже 150 миллионов лет. Осетр, каймановая черепаха, аллигаторы и тапиры — все эти виды демонстрируют завидную стабильность формы уже свыше 100 миллионов лет. Современные опоссумы отличаются от тех, что обитали 65 миллионов лет назад, только в самых незначительных чертах. Первая черепаха имела тот же панцирь, что и сегодня; первые змеи почти ничем не отличаются от современных змей; летучие мыши тоже практически не изменились, так же как и лягушки и саламандры. Что же в таком случае, эволюция остановилась? Или действует какой-то иной механизм или фактор? Пример, часто используемый для демонстрации эволюции, — лошадь. Предполагается, что она началась с маленького четырехпалого гиракотерия, который жил 55 миллионов лет назад и развился в современную Equus, живущую уже около 3 миллионов лет. 6 Повсюду можно наблюдать элегантные и убедительные схемы и музейные экспозиции, изображающие поступательную эволюцию лошади. Они искусно демонстрируют, как пальцы постепенно свелись к одному, как заметно увеличился размер животного и как с изменением рациона изменились зубы. Однако теперь эксперты, как правило, признают, что эта линия медленного, но верного превращения животного размером с собаку в сегодняшнюю крупную лошадь является «по большей части апокрифической». Проблема в том — и это обычная проблема реконструкции эволюции по ископаемым данным, — что имеется множество пробелов между различными видами ископаемой лошади, которые включены в этот ряд. Начиная с первого вида, гиракотерия, чей собственный предок остается загадкой, неизвестно никакой связи с предполагаемой «второй» лошадью и так далее. То, что мы имеем, не является линией развития, это не является даже генеалогическим древом, приводящим к современной Equus, но представляет собой огромный куст, у которого очевидны только кончики многочисленных ветвей, а всякий вопрос относительно существования его ствола оставляется открытым. Во всякий отдельно взятый период времени существовало несколько различающихся видов лошади — одни с четырьмя пальцами, другие с меньшим их числом, одни с большими зубами, другие с маленькими. Лошади также сначала увеличились в размерах, потом уменьшились, а затем снова увеличились. И как постоянный источник раздражения — отсутствие объединяющихся видов. Наконец, мы также должны признать, что предполагаемая лошадь-предок не так уж сильно отличается от современной лошади. Не считая нескольких второстепенных изменений касательно ступней и зубов и увеличения размера, мало что существенно изменилось. Это очень незначительное отличие, подаваемое как доказательство эволюции, даже если оно и соответствует действительности, едва ли впечатляет на фоне тех 52 миллионов лет, которые ушли на это. Говоря прямо, рассматривать эту псевдопоследовательность как доказательство эволюции — это в большей степени акт веры, чем научный факт.
Внезапное происхождение видов
Ископаемую историю характеризуют два момента. Первое, как мы уже видели, стабильность растительных или животных форм, когда они уже появились. Второе — внезапность, с которой эти формы появляются и, собственно говоря, в последующем исчезают. Точность ископаемой истории Общее число живущих наземных позвоночных 43 Общее число зафиксированных в ископаемой истории 42 Таким образом, процент обнаруженных ископаемых 97,7% Общее число живущих семейств наземных позвоночных 329 Общее число зафиксированных в ископаемой истории 261 Таким образом, процент обнаруженных ископаемых 79,3%
Мы можем сделать вывод, что ископаемая история дает точную статистическую картину форм жизни, которые существовали на Земле. Следовательно, апеллирование к неполноте ископаемых данных, в качестве способа объяснения пробелов, не очень убедительно. Новые формы возникают в ископаемой истории, не имея очевидных предков; точно так же неожиданно они исчезают, не оставляя каких-либо очевидных потомков. Можно сказать, что практически ископаемые свидетельства представляют собой историю огромной цепочки творений, объединенных лишь выбором формы, а не эволюционными связями. Профессор Гулд так подытоживает ситуацию: «Во всяком отдельном районе вид не возникает постепенно путем планомерной трансформации его предков; он появляется вдруг и сразу и „полностью сформировавшимся“. Мы можем наблюдать этот процесс едва ли не повсеместно. Когда, скажем, около 450 миллионов лет назад появились первые ископаемые наземные растения, то они возникли без каких-либо признаков предшествовавшего развития. И однако даже в ту раннюю эпоху налицо все основные разновидности. Согласно теории эволюции этого не может быть — если только мы не допустим, что ни одна из ожидаемых связующих форм не фоссилизировалась, т. е. не превратилась в окаменелость. Что представляется весьма маловероятным. То же самое с цветущими растениями: хотя период, предшествовавший их появлению, отличается большим разнообразием ископаемых, не было найдено никаких форм, которые могли бы быть их предками. Их происхождение также остается неясным. Та же аномалия обнаруживается и в животном царстве. Рыбы с позвоночником и мозгом впервые появились около 450 миллионов лет назад. Их прямые предки неизвестны. И дополнительным ударом по эволюционной теории оказывается то, что у этих первых бесчелюстных, но имевших панцирь рыб был частично костный скелет. Обычно излагаемая картина эволюции хрящевого скелета (как у акул и скатов) в костный скелет является, откровенно говоря, неверной. В действительности эти не имеющие костного скелета рыбы появляются в ископаемой истории на 75 миллионов лет позднее. Кроме того, существенным этапом в предполагаемой эволюции рыб было развитие челюстей. Однако первая челюстная рыба в ископаемой истории появилась внезапно, при этом невозможно указать на какую-либо более раннюю бесчелюстную рыбу как на источник ее будущей эволюции. Еще одна странность: миноги — бесчелюстные рыбы — прекрасно существуют и поныне. Если челюсти давали такое эволюционное преимущество, то почему же тогда не вымерли эти рыбы? Не менее загадочно и развитие амфибий — водных животных, способных при этом дышать воздухом и обитать на суше. Как объясняет в своей книге «За гранью естественного отбора» д-р Роберт Уэссон: «Этапы, на которых рыбы дали жизнь земноводным, неизвестны… самые первые сухопутные животные появляются с четырьмя хорошо развитыми конечностями, плечевым и тазовым поясом, ребрами и отчетливо выраженной головой… Через несколько миллионов лет, свыше 320 миллионов лет назад, в ископаемой истории неожиданно появляется дюжина отрядов земноводных, причем ни один, по-видимому, не является предком какого-либо другого». Млекопитающие демонстрируют ту же внезапность и стремительность развития. Самые ранние млекопитающие были маленькими животными, ведшими скрытный образ жизни в эру динозавров — 100 или более миллионов лет назад. Затем, после загадочного и все еще не объясненного вымирания последних (около 65 миллионов лет назад), в ископаемой истории в одно и то же время — около 55 миллионов лет назад — появляется дюжина с лишним групп млекопитающих. Среди ископаемых этого периода находят окаменелые образчики медведей, львов и летучих мышей, имеющих современный вид. И что еще больше усложняет картину — они появляются не в одном каком-то районе, а одновременно в Азии, Южной Америке и Южной Африке. В довершение, ко всему этому, нет уверенности, что мелкие млекопитающие эпохи динозавров и вправду были предками позднейших млекопитающих. Вся ископаемая история изобилует пробелами и загадками. Неизвестно, к примеру, никаких ископаемых связей между первыми позвоночными и примитивными существами более раннего периода — хордовыми, — которых считают предками позвоночных. Существующие сегодня земноводные разительно отличаются от первых известных амфибий: между этими древними и позднейшими формами в ископаемой истории зияет пробел в 100 миллионов лет. Как представляется, дарвиновская теория эволюции буквально на глазах рассыпается в прах. Вероятно, как-то можно спасти дарвиновскую идею «естественного отбора», но только в существенно видоизмененной форме. Ясно, что нет никаких свидетельств развития каких-либо новых форм растений или животных. Лишь когда живая форма появилась, тогда только, возможно, играет свою роль естественный отбор. Но работает он только на том, что уже существует. Не только ученые, но и студенты колледжей и университетов проводят селекционные эксперименты на плодовой мушке — дрозофиле. Им объясняют, что они демонстрируют наглядное доказательство эволюции. Они создают мутации вида, дают ей глаза различной окраски, ножку, растущую из головы, либо, возможно, двойной торакс. Быть может, им даже удается вырастить мушку с четырьмя крыльями вместо обычных двух. Однако эти изменения — лишь модификация уже существующих видовых признаков мушки: четыре крыла, к примеру, не более чем удвоение изначальных двух. Никогда не удавалось создать какой-нибудь новый внутренний орган, как не удавалось превратить плодовую мушку в нечто, напоминающее пчелу или бабочку. Невозможно даже превратить ее в другой вид мухи. Как и всегда, она остается представителем рода Drosophila. «Естественный отбор, может быть, и объясняет происхождение адаптационных изменений, но он не может объяснить происхождения видов». И даже это ограниченное применение сталкивается с проблемами. Как, например, естественный отбор способен объяснить тот факт, что люди — единственный вид живых существ — имеют разные группы крови? Как он способен объяснить то, что один из самых ранних известных науке ископаемых видов — трилобит кембрийского периода — имеет глаз с таким сложным устройством и настолько эффективный, что не был превзойден никаким более поздним представителем его филюма? И как могли эволюционировать перья? Д-р Барбара Сталь, автор академического труда по эволюции, признается: «Как они возникли, предположительно из чешуи рептилий, — анализу не поддается». Уже в самом начале Дарвин понимал, что столкнулся с глубокими проблемами. Развитие сложных органов, к примеру, до предела подрывало его теорию. Ибо до тех пор, пока такой орган не начал функционировать, за какой надобностью должен был поощрять его развитие естественный отбор? Как вопрошает профессор Гулд: «Какая польза от несовершенных зачаточных стадий, дающих преимущество структур? Какой прок от полчелюсти или полкрыла?» Или, возможно, от полглаза? Тот же вопрос возник где-то и в сознании Дарвина. В 1860 году он признался коллеге: «Глаз до сего дня приводит меня в холодную дрожь». И немудрено. он и вправду реально действующий механизм изменений) требует большего понимания, является факт, касающийся физиологических отправлений у ленивца, который приводит д-р Уэссон: «Вместо того чтобы сразу же справлять нужду, подобно другим обитателям деревьев, ленивец сберегает свои фекалии в течение недели или больше, что нелегко для животного, питающегося грубой растительной пищей. После чего он спускается на землю, на которую в других случаях не ступает, испражняется и закапывает экскременты. Предполагается, что эта сопряженная с немалой опасностью повадка имеет то эволюционное преимущество, что тем самым происходит удобрение древесного дома. То есть ряд случайных мутаций привел к тому, что у ленивца развилась не похожая на него привычка при отправлении физиологических нужд и что это настолько улучшило качество листвы облюбованного им дерева, что вызвало появление у него более многочисленных потомков, чем у ленивцев, которые испражнялись прямо на деревьях…» Либо у эволюции имеются другие формы или способы «естественного отбора», о которых мы пока даже не догадываемся, либо для объяснения внезапного разброса в ископаемой истории необходимо использовать нечто совершенно иное — быть может, космическое чувство юмора?
Неправильная эволюция
О проблемах с ископаемыми данными было известно с самого начала. В течение столетия или чуть дольше ученые попросту уповали на то, что проблемы носят временный характер, что будут сделаны открытия, которые заполнят пробелы. Или, возможно, будет найдено некое доказательство того, что причина этих пробелов не в проблемах с эволюцией, а в нерегулярности геологического процесса. В конце концов, однако, терпение стало иссякать. Согласие в научном мире было нарушено в 1972 году, когда Стивен Джей Гулд и Найлс Элдридж представили на конференции по эволюции совместный доклад, носивший революционный характер. Их доклад прямо опровергал дарвиновскую теорию. Они высказали утверждение, что, хотя ископаемые данные, безусловно, отнюдь не удовлетворительны, наблюдаемые внезапные появления новых видов не являются свидетельством неполноты ископаемых Данных, — напротив, они отражают реальность. Происхождение видов могло быть не постепенным эволюционным процессом, а процессом, в котором длительные периоды стабильности изредка перемежались внезапными масштабными изменениями в живущих формах. С помощью этого аргумента Гулд и Элдридж могли объяснить отсутствие «недостающих звеньев»: они утверждали, что их попросту не было. Как бы хорошо эта идея ни объясняла, возможно, ископаемую историю, она по-прежнему базируется на представлении о том, что развитие жизни носит беспорядочный, случайный характер. Однако может быть продемонстрировано, что эволюция, каким бы образом она ни происходила, вряд ли была случайным процессом. Программы развития для растительных и животных форм содержатся в генетическом коде. Этот код очень сложен, а количество вариаций, которые могли бы быть задействованы, огромно. Мог ли этот код эволюционировать случайным образом? Простое знакомство с цифрами показывает, что этого не могло быть. Если бы, к примеру, обезьяна сидела за пишущей машинкой, ежесекундно стуча наобум по клавишам, то сколько бы потребовалось времени, чтобы у обезьяны — случайно — вышло осмысленное слово из двенадцати букв? Для этого ей бы понадобилось почти 17 миллионов лет. Сколько бы времени потребовалось все той же обезьяне, чтобы у нее — случайно — получилось осмысленное предложение из 100 букв — цепочка знаков, куда менее сложная, чем генетический код? Вероятность этого столь низка, что шансы против нее превышают общее число атомов во всей Вселенной. Фактически же следует говорить о невозможности того, чтобы случайным образом могла получиться осмысленная последовательность из 100 символов. Остается сделать вывод, что столь же невозможно и то, чтобы случайно мог получиться сложный генетический код жизни, как того требует теория эволюции. Астроном Фред Хойл, со свойственной ему меткостью писал, что вероятность случайного создания высших форм жизни подобна вероятности того, чтобы «проносящийся по свалке торнадо мог собрать „Боинг-747“. А в таком случае, если генетический код не создан случайным процессом, тогда он, надо полагать, создан неслучайным процессом. К чему же могла бы привести нас эта мысль?
Направляемая эволюция
В 1991 году книга Уэссона «За гранью естественного отбора» стала новым и мощным вызовом, брошенным официальной науке. Он отбросил привязанность к дарвиновской эволюции как «потачку стародавней грезе о Вселенной, уподобленной огромному часовому механизму». Уэссон указывает, что нельзя рассматривать какое бы то ни было животное по отдельности. Он предлагает нам взглянуть более широко: «Организмы эволюционируют как часть общности, то есть как экосистема… которая неизбежно эволюционирует сообща. Скорее нужно говорить не о происхождении видов, а о развитии экосистем…» Производя поистине радикальный пересмотр, Уэссон предлагает применить к эволюции выводы теории хаоса, чтобы понять смысл всех тех поразительных и странных явлений, которые мы наблюдаем как в ископаемых данных, так и в ныне существующих организмах.
Порождения хаоса
Теория хаоса является инструментом, с помощью которого могут быть поняты очень сложные системы, например, такие, как эволюция. Но поняты как единое целое, а не как раздробленные факты, как это часто случается. Традиционная физика заходит в тупик, когда пытается понять и предсказать поведение в таких сложнейших системах, как, скажем, изменения погоды, турбулентность текущей в трубе воды или рост населения — приводим лишь несколько примеров. Теория хаоса создала методику, которая способна уловить скрытую структуру во внешне, казалось бы, хаотичных явлениях, из которых складываются эти системы, — структуру, которая выглядит как модель. Объяснение хаоса было обнаружено в 1961 году д-ром Эдвардом Лоренцем, ученым, работавшим в области предсказания погоды. Он решил повторить результат компьютерного расчета, чтобы подробнее изучить один конкретный отрезок последовательности. Чтобы сэкономить время, он начал с середины программы, и вместо того чтобы ввести данные полностью, до шестого десятичного знака, он опустил три последних знака каждого числа. Он полагал, что если и будут какие-то изменения, то минимальные. Он полностью прогнал программу, ожидая, что она продублирует первую. После чего отошел выпить кофе. Когда он вернулся, то обнаружил, что произошло нечто весьма неожиданное: результат повторного расчета — график — сперва выглядел идентично первому, тому, который он уже распечатал, но потом стремительно стал расходиться с ним — сначала немного, а затем кардинально. Это стремительное нарастание скорости дивергенции теперь называют «лавинообразным низвержением в хаос». Очень крошечная, внешне незначительная ошибка, которую внес д-р Лоренц, опустив последние знаки чисел, быстро привела к совершенно непохожему результату. Из этого д-р Лоренц вывел два принципа хаоса. Первый — чувствительность к начальным условиям; мелкие события могут создавать в конечном итоге крупные последствия. Второй — важность обратной связи со средой. Существует постоянное взаимодействие между развивающейся системой и ее окружением, происходит постоянное воздействие в ту и другую сторону: система меняется совершенно непредсказуемым образом. Теоретики хаоса вглядываются в модель поведения различных систем, а образцы хаотических систем демонстрируют сходные черты: те же модели, что наблюдаются в узорах снежинок, наблюдаются и в турбулентной воде, и в ритме сердцебиений, и в рисунке набегающих на берег волн. Одним словом, кажущиеся на первый взгляд беспорядочными явления на поверку обнаруживают скрытый порядок. Вся экосистема, внутри которой существуем мы и все остальные живые организмы, является частью всеобщего бытия, которое постоянно и поступательно движется к хаосу — и это происходит начиная с самых истоков жизни. Мы увидим, что эта идея решает проблему существования миллионов таинственных и невероятных форм животных и растений, которую не представляется возможным объяснить при помощи дарвиновского естественного отбора. Эти странные существа более не приходится рассматривать как имевших преимущество с точки зрения отбора. Развитие генетической вариации, хаотически разветвляющейся на протяжении тысячелетий, способно дать объяснение этому немыслимому разнообразию. В сравнении с этим подходом дарвиновский естественный отбор представляется линейным, Механистическим и поверхностным. Есть и еще один удивительный момент, на который указывает теория хаоса: эволюционное намерение. По тому, какое значение при создании хаотических моделей имеет обратная связь — от среды и обратно, — можно видеть, что жизнь не столько беспомощно видоизменяется за счет одностороннего потока случайных воздействий, сколько активно вовлечена в создание вектора своего собственного будущего развития. Возрастание сложности живущих существ на протяжении миллиардов лет находится в ...
... полном соответствии с теорией хаоса — система удаляется от своего начального момента, низвергаясь в непредсказуемую сложность. Но за этим стоит кое-что еще: это движение в направлении усложнения, очевидное в эволюции, свидетельствует о том, что она не беспорядочна. Более того, создается впечатление, что она является выражением некоего глубинного замысла: «Эволюция может пониматься как целенаправленный процесс постольку, поскольку является частью целенаправленной Вселенной, раскрытием потенциальных возможностей, неким образом присущих космосу». И в качестве доказательства целенаправленности Вселенной Уэссон указывает на Солнце и планеты: они естественным образом эволюционировали из «огненного шара в Солнечную систему». Это — свидетельство движения вперед, быть может, цикла, в котором актуализируется потенциальное. Нечто пытается выразить себя?
Акт веры
Теория Дарвина стала порождением своего времени. Человеку викторианской эпохи было присуще чувство превосходства над остальным миром, и Дарвин, похоже, научно узаконил это убеждение. После того как позднейшие ученые присовокупили к теории открытия генетику, они посчитали, что отныне теория стала неопровержимой. Тем не менее, она по-прежнему стояла гораздо ближе к вере, чем к научной истине. Может быть, она и приносит личное удовлетворение некоторым ученым, может быть, и придает смысл их существованию, но она не способна объяснить фактические данные. В этой области бушует война: некоторые эксперты превращают ее чуть ли не в идеологию — как оксфордский профессор Докинс, который является современным эквивалентом проповедника-фундаменталиста семнадцатого столетия, страстно требующего приверженности ортодоксии. Испытывая на себе давление — и не только со стороны креационистов, — наука пытается выступать единым фронтом. Создается впечатление, что ученые боятся, что отказаться от Дарвина означает попасть в руки креационистов. Это — нелепость и показатель того, насколько слабыми в действительности кажутся многим из них собственные научные объяснения. В конце концов теория эволюции Дарвина является мифом, и, как всякий миф, она стремится удовлетворить потребность в понимании происхождения человека. В этом смысле она, может быть, и работает, однако это не доказывает, что она верна.
Отправлено: 06.09.08 21:54. Заголовок: такими способами мож..
такими способами можно сказать, что все современные теории с минимумом прямых доказательств "мифами народов мира", как назвал их один тип на форуме "Огонька".
Отправлено: 07.09.08 10:56. Заголовок: Там задействован как..
Там задействован какой-то механизм, более сложный нежели дарвиновская теория. Согласно Гегелю, эволюция идёт не плавно, а скачками. А именно плавный рост количества, который на определённом рубеже резко переходит в новое качество. Вы слишком много запрашиваете от здешней аудитории, что не под силу и академикам. Неохота писать больше. Тем более бесплатно :) А академики получают приличную зарплату и идеологически подкованы. Многочисленные бесплатные командировки за счёт налогоплательщиков. И репрессивный аппарат против выскочек и всяких умников. То есть они превратили науку в идеологию, а идеология - это не объяснение мира, а оправдание существующего порядка вещей под видом научного или псевдонаучного объяснения мира.
Kanishka, давайте так - поменьше копипаста. Если хотите действительно разобраться, то давайте вначале обсудим один вопрос, а затем плавно перейдём к другому.
Х, вы не правы. Тут не в идеологии дело. Наука не зависит от идеологии, а если начинается зависимость от таковой, такая ветвь науки рано или поздно деградирует. С эволюционным учением борется именно идеология - церковь в любых своих проявлениях. Научные течения могут не признавать "дарвиновских" механизмов эволюции (которым полтораста лет в обед), но не отрицают самого развития органического мира. Что до репрессивного аппарата... Понимаю, Кремо и Бэйджент. Правильно? Я как-то разбирался с неким г-ном Беловым и его "Антропологическим детективом" - на сайте есть немного по этой теме. Много интересного узнал. Например то, что ряд фактов, которые, типа, должны подтверждать его умопостроения, на самом деле просто неверно истолкованы. Во вполне доступной литературе я нашёл продолжение беловских историй, где выяснялось, что никаких тайн и не было вовсе, а была лишь не в меру богатая фантазия, помноженная на слабое знание предмета и отягощённая библейскими поправками в мировоззрении.
Отправлено: 07.09.08 18:11. Заголовок: Ну, я просто имел в ..
Ну, я просто имел в виду, что вы обрушили на участников тонну информации (из вестма сомнительного источника, замечу). Просто такие простыни текста воспринимаются не слишком хорошо - не все любят читать такие массивы текста, затрагивающие сразу кучу проблем. Давайте определимся, о чём вы хотите поговорить в первую очередь. Я уже сказал выше, на какие темы я не могу дать достаточно квалифицированного ответа.
Отправлено: 07.09.08 20:17. Заголовок: Автор пишет: Ну, я ..
Автор пишет:
цитата:
Ну, я просто имел в виду, что вы обрушили на участников тонну информации (из вестма сомнительного источника, замечу). Просто такие простыни текста воспринимаются не слишком хорошо - не все любят читать такие массивы текста, затрагивающие сразу кучу проблем. Давайте определимся, о чём вы хотите поговорить в первую очередь. Я уже сказал выше, на какие темы я не могу дать достаточно квалифицированного ответа.
Так и заметил это, когда некто НИК холодно спросил "Значит вы верите Харуну Яхье?" . Я просто перечислил неясные мне вопросы. В первую очередь мне хотелось бы узнать про появление живого на земле в результате случайных реакций (что-то вроде этого). Но если это - не касается специальности участников форума, то можно обсудить вопросы 4- или 5. Как угодно вам.
Отправлено: 07.09.08 18:27. Заголовок: Таки посмотрел одним..
Таки посмотрел одним глазом Бэйджента. Не зря такую "археологию" запрещают, доложу я вам. Ошибка на ошибке, приправленные его собственным дремучим невежеством. Хотите разобрать подробнее? Я думаю, форумчанам стоит присоединиться к этому вопросу.
Отправлено: 07.09.08 20:19. Заголовок: Автор пишет: Таки п..
Автор пишет:
цитата:
Таки посмотрел одним глазом Бэйджента. Не зря такую "археологию" запрещают, доложу я вам. Ошибка на ошибке, приправленные его собственным дремучим невежеством. Хотите разобрать подробнее? Я думаю, форумчанам стоит присоединиться к этому вопросу.
Ну, давайте Бэйджента тезисно. Я мог бы дать развёрнутый ответ по каждому пункту, но пока просто перечислю, где он неправ. В пределах своей компетенции, естественно. *** Эдиакарская фауна – это не жалкие единичные окаменелости, а целый комплекс разнообразных существ. Кроме неё известен ещё ряд фаун докембрийского возраста, в том числе в России и Китае. Подробнее см. в книге А. Ю. Журавлёва «До и после динозавров» - есть у меня на сайте в формате HTML. Она вообще хороша для знакомства с современными взглядами на эволюцию, написана легко и хорошо читается. *** Переходных форм известно достаточно много. Противоречия кроются в разном понимании самого термина, о чём я говорил выше. Тот же археоптерикс принадлежит, несомненно, к группе, переходной между птицами и рептилиями, но не является непосредственным предком современных птиц. Переходных форм между всеми ископаемыми видами заведомо никто не найдёт, т. к. захоронение в ископаемом состоянии – крайне редкое явление. Так сохраняются только фоновые, самые многочисленные виды, к тому же имеющие вероятность попадания в условия, благоприятные для захоронения. *** Госссспидяяяяя… «Филюмы»… Есть в русском языке для этого слово «тип», но переводчик был подобен автору по IQ. Основы кембрийского многообразия видов закладывались в докембрии. В кембрии организмы обрели скелеты, что резко повысило вероятность их сохранения в ископаемом виде. Отсюда и иллюзия «взрыва». *** Перечисленные Бэйджентом группы «не эволюционирующих» животных на самом деле исправно эволюционируют и их современные представители гораздо моложе тех сотен миллионов лет, которые им приписывают. Изменения у змей, лягушек и летучих мышей присутствуют – надо лишь материал прорабатывать, прежде чем так дерзко строчить книженции. *** Родословная линия лошадей достаточно полна, чтобы признать написанное о ней пасквилем. См. хотя бы мою «Лошадиную фамилию» (на сайте), где я подробно рассмотрел этот вопрос. Насчёт «не так уж сильно изменившейся» (по сравнению с предком) современной лошади – это чистой воды фантазии. Наряду с количественными изменениями присутствуют качественные. *** Пробел в палеонтологической летописи (это о рыбах и земноводных) – это ещё не отсутствие живых организмов в природе как таковых. Они могли просто обитать в местах, неблагоприятных для захоронения. Ископаемые остатки медведей и львов возрастом 55 млн лет – чистой воды брехня. Ископаемые остатки земноводных показывают развитие современных отрядов этих животных достаточно хорошо – так, относительно недавно были найдены остатки червяг (безногих земноводных) с ногами. Жирафы с «половинной» шеей известны. Bohlinia, хотя бы. *** Чтобы превратить дрозофилу в нечто, отличающееся на уровне отряда, одной мутации мало. В силу необратимости эволюции никто не превратит её в «нечто, напоминающее пчелу или бабочку». *** Насчёт групп крови – беспардонная ложь. Группы крови есть у обезьян (нет только 00), обнаружены у коров, собак и овец. Причём у них их даже больше, чем у человека. *** Про перья – см. статью Ричарда Прама и Алана Баша (можно найти на сайте А. Маркова «Макроэволюция»). Лучше её я пока ничего не видел. *** Глаза на разных стадиях совершенства демонстрируют современные животные. У того же наутилуса глаз не имеет хрусталика и работает как камера-обскура. И ничего, жив, курилка! *** Об огромных цифрах вероятности самообразования жизни – атомы не похожи на кубики. Они не группируются случайным образом, а объединяются в молекулы (не случайно, а сообразно их свойствам). Молекулы также взаимодействуют друг с другом не случайно, а избирательно (не всякая и не со всякой), и результат этого взаимодействия вполне предсказуем. Тут сама модель процесса в корне неверна. *** Эволюция действительно не хаотична. В ней есть куча ограничений, которые не препятствуют, однако же, существованию самого этого явления. Подробнее см. книгу Н. Ф. Реймерса «Экология». Я её тоже оцифровал. О законах развития биологических систем там, по-моему, глава 3. *** Эволюция направляется изменениями окружающей среды, которые и определяют её вектор. А в саму окружающую среду для любого вида входят и другие организмы, как своего вида, так и иных видов.
От Дарвина учёные отказываются достаточно легко – там, где он неправ, разумеется. Тот же «кошмар Дженкина» в свете знаний генетики уже не является чем-то разрушительным. Его просто нет.
Отправлено: 07.09.08 21:21. Заголовок: А по поводу Харуна Я..
А по поводу Харуна Яхьи (Аднана Октара) можно долго говорить кучу тёплых слов. У меня уже есть статьи о его творчестве, взгляните на сайте. Я считаю, что этот человек настолько невежествен в биологии, что к его мнению даже прислушиваться не стоит. Почему? Загляните в "Биоляпы", и поймёте. Он даже морскую лилию от сидячего червя не отличает, а туде же - поучать лезет.
Отправлено: 08.09.08 00:20. Заголовок: <<Х, вы не п..
<<Х, вы не правы. Тут не в идеологии дело. Наука не зависит от идеологии, а если начинается зависимость от таковой, такая ветвь науки рано или поздно деградирует. С эволюционным учением борется именно идеология - церковь в любых своих проявлениях>>
В каждой фразе ошибка. Наука не самодостаточна и нуждается в финансировании, "а кто платит деньги, тот и заказывает музыку". Есть конечно идеалисты, которые кустарно ведут исследования. Даже если некоторым из них удастся что-то открыть и даже запатентовать, то их просто обворуют в лучшем случае. Деградация многих ветвей науки происходит постоянно, однако вследствие соперничества и войн между государствами, наложенные табу снимаются если противник начнёт продвигать данную отрасль. Возьмём нацистскую идеологию, которая больше всех опирается на биологические инстинкты человека и некоторые дарвиновские концепции. Объявили немцев высшей расой, евреев - низшей, а славян где-то посредине. Даже если предположить что это так, то всякая попытка научной селекции незбежно приведёт к дезорганизации общества, так как и немцы, и евреи, и славяне неоднородны в расовом отношении и большинство еврепейских евреев даже не семиты, Или возьмём марксистскую концепцию классовости общества. Иделогическая выдумка ? Совсем нет, Марксу за неё никто не платил. В самом деле в любом обществе почти любой человек работает ради прибыли, и в конце жизни эту прибыль унаследуют его дети. Если запретить инвестироваться в своих детей, то это развалит общество, а если разрешить, то это автоматически ведёт к возникновению классов и социального неравенства. И здесь страшная констатация - интеллект не наследуется, а деньги наследуются. Отсюда и непрестанные попытки подмять под себя науку. Уворовали некоторые научные концепции у Дарвина, Маркса, и других, интегрировали их в свою идеологию и запретили научно развивать эти концепции, а то разные умники откроют ещё что Гитлер - из низшей расы, Ленин был недоучкой и в СССР тоже классовое общество. Что касается церкви, то на Западе она давно утратила власть, в России она никогда не была у власти, и была лишь служанкой государства, вьполняя роль "опиума для народа".
Отправлено: 08.09.08 01:07. Заголовок: Автор, спасибо за от..
Автор, спасибо за ответы. Читал, что многие учёные опровергают теорию естественного отбора дарвина, которая, по сути дела, является одной из ветвей эволюционного учения. А таких много - ламаркизм, мир РНК, цепочка случайных мутаций и т.д. Просто хотел узнать, позиции которой из этих теорий и гипотез вы придерживаетесь, чтобы поподробней ознакомиться материалами, связанными именно с этим.
ЗЫЖ А знаете, что самое интересное? Ни одна наука, в том числе и теория эволюция не может достоверно ни подтвердить, ни опровергнуть существование Бога. Интересно, почему тогда зародилась такая яростная борьба между эволюционистами и креационистами.
Читал, что многие учёные опровергают теорию естественного отбора дарвина, которая, по сути дела, является одной из ветвей эволюционного учения. А таких много - ламаркизм, мир РНК, цепочка случайных мутаций и т.д.
Советую "Происхождение Земли и жизни на ней" Кирилла Еськова, главы 4-6, там описываются новейшие гипотезы к теории эволюции.
Отправлено: 15.08.09 12:10. Заголовок: Да все очень просто...
Да все очень просто. Одним сама мысл о том, что Бог существует не приятна, т. к. она автоматически означает ответственность, А так без Бога можно бухать, сношаться , жрать и т. д. И ни кто тебе за это ничего не скажет, потому что мы животные. Понимаешь так проще жить. Это не борьба наук, это борьба за образ жизни. Ученый это человек, а человек редко ищет истину. Чаще он ищет доказательства своего мировозрения. Поэтому то что ему нравится он принимает за доказательства, а то что не нравится для него это сомнительные источники.
Отправлено: 03.02.14 18:13. Заголовок: Та я и сам могу отве..
Та я и сам могу ответить %) Это как в физике - между двумя точками зрения с противоположным зарядом неизбежно возникает это самое, а если они достаточно сильны в плане уверенности сторонников, то столкновения не избежать.
Отправлено: 08.09.08 06:52. Заголовок: Автор пишет: Кстати..
Автор пишет:
цитата:
Кстати, Х, как вы считаете, кем был Гитлер по мировоззрению - сторонником теории эволюции или креационизма?
Вопрос задан не мне, но всё-же отвечу: он был сторонником эволюции. Для обоснования своего рассового принципа он пользовался услугами дарвинизма, евгеники и пр. наук.
Отправлено: 08.09.08 14:11. Заголовок: Тут весь вопрос в то..
цитата:
Тут весь вопрос в том, что упомянул Х - деньги. Причём со стороны церкви. Атеизм оттягивает из культовых сооружений паству, и доходы церкви падают.
Ну, во-первых борьбой с эволюционизмом занимаются в основном неофиты, чтоб показать, что они "святее паы римского". Для укорененного в вере человека этот вопрос вообще не стоит, ему всё равно как Бог создавал мир: собственноручно каждого таракана ваял или задал законы развития мира от кварков до таракана и т.п. Во-вторых "Шестоднев" на который так любят ссылаться креационисты вообще не является аргументом в их пользу. Первые главы книги Бытия описывают мир ДО грехопадения, мир имевший совершенно иные физические законы и не совпадающий с нашим ни во времени ни в пространстве, а о мире пребывания человека ПОСЛЕ грехопадения "Шестоднев" умалчивает (зачем описывать то, что читатель Библии может видеть сам?). Предметом интереса эволюционной теории как раз и является мир, который в Библии определен как мир после грехопадения, а применять к этому миру законы того (как это делают креационисты) - явная нелепость. В-третьих, церковь борется не с атеизмом как таковым, а с попытками под флагом атеизма заменить на центральном месте Бога любым другим объектом: "культом разума", "культом человека", "культом вождя", "культом денег" и т.п.
Ну, во-первых борьбой с эволюционизмом занимаются в основном неофиты, чтоб показать, что они "святее папы римского". Для укорененного в вере человека этот вопрос вообще не стоит, ему всё равно как Бог создавал мир: собственноручно каждого таракана ваял или задал законы развития мира от кварков до таракана и т.п.
Это смотря какую теорию из всего эволюционного учения считать правильным. В эволюции, как и в других некоторых учениях, много пробелов, хотя имеется также большое количество доказательств(в основном косвенных). Мнения учёных расходятся в некоторых моментах, а то и противоречат. К тому же, общепринятые моменты учения не противоречат религиозным мировоззрениям. Единственное, что огорчает креационистов - это утверждение случайности происхождения, что, в принципе, не доказано, и фактически не доказуемо, равно как и обратное, а также предположение о происхождении всех живых существ от единого предка, что также пока не доказано. Эволюция предполагает процесс более чем 1,5 млрд лет, но самые древние останки живых существ (Хайнаньская биота) датируются 840-740 млн лет и так далее. Более ранних фоссилий могло не сохраниться, а возможно, их вообще не было. По крайней мере, ни того, ни другого никто достоверно не докажет, так что дискуссии будут продолжаться.
Всё это подталкивает меня к предположению, что точные ответы на интересующие меня вопросы найти не смогу, так как их, собственно, не существует.
PS: Вообще-то сейчас под креационистами понимают исключительно неучёных и "запретных" учёных, или же сейчас креационизм подобрал всех отпетых лжецов(если такие, как Кремо, Бэйджент, Яхья и др. действительно врут, а не основываются на каких-то фактах либо научных доказательствах). Но, насколько мне известно, выдающиеся учёные были креационистами (Карл Линней) или хотя бы верили в существование Высшего Разума(Эйнштэйн, к примеру).
Разумное объяснение ... фактов предполагает, что некий высший интеллект позабавился с физикой, химией и биологией и что в природе нет никаких слепых сил, о которых стоило бы говорить - писал Фрэд Хойл. Учёных, готовых согласиться с ним, очень много.
насколько мне известно, выдающиеся учёные были креационистами (Карл Линней) или хотя бы верили в существование Высшего Разума
это верно. даже Дарвин не был атеистом. тем более часть населения, будучи верующими в христианского бога (Аллаха, Яхве...) не видят противоречия между верой в него и эволюционизмом. пример тому - хотя бы в "Огоньке" - интервью "Почему физики не обходятся без Бога?" (№28, с.г.) - предпоследний вопрос.
вы читали его автобиографию? еще в начале сов. власти ваше утверждение опровергнуто именно через нее.
Вот вам отрывочек из этой самой автобиографии: "...Но я отнюдь не склонен был отказаться от своей веры;я убеждён в этом ибо хорошо помню,как я всё снова и снова возвращался к фантастическим мечтам об открытии в Помпеях или где-нибудь в другом месте старинной переписки между какими-нибудь выдающимися римлянами,которые самым поразительным образом подтведили бы всё,что сказано в Евангелиях.Но даже и при полной свободе,которую я предоставил своему воображению, мне всё труднее и труднее становилось придумать такое доказательство,которое было бы в состоянии убедить меня.Так понемногу закрадывалось в мою душу неверие,и в конце концов я стал совершенно неверующим. Но происходило это настолько медленно,что я не чувствовал никакого огорчения и никогда с тех пор даже ни на единую секунду не усомнился в правильности моего заключения.И в самом деле,вряд ли я в состоянии понять,каким образом кто бы то ни было мог бы желать,чтобы христианское учение оказалось истинным;ибо если оно таково,то незамысловатый текст[Евангелия] показывает,по-видимому,что люди неверующие-а в их чило надо было бы включить моего отца,моего брата и почти всех моих лучших друзей-понесут вечное наказание.Отвратительное учение!
Отправлено: 20.09.09 12:24. Заголовок: "В самые крайние..
"В самые крайние моменты колебаний я никогда не был атеистом в том смысле, чтобы отрицать существование Бога" (Дарвин, письмо к Фордайсу). так что можно сделать вывод: Ваш отрывок понимается как "кризис веры", либо агностическая (а не атеистическая, обратите внимание, ув. Реликт) позиция.
Реликт пишет:
цитата:
показывает,по-видимому,что люди неверующие-а в их чило надо было бы включить моего отца,моего брата и почти всех моих лучших друзей-понесут вечное наказание.
это - только частное понимание самого Дарвина. не за это люди понесут наказание - в ином понимании (если кто знает)
Отправлено: 21.09.09 12:08. Заголовок: Да, Дарвин называл с..
Да, Дарвин называл себя агностиком, но он писал так потому, что боялся обидеть своих родных и друзей,которых не старался переубедить(в том числе и Фордайса): "...я всегда сознательно избегал писать о религии и ограничил себя областью науки.Впрочем,возможно,что тут на меня повлияла больше,чем следует мысль о той боли,которую я причинил бы некоторым членам моей семьи,если бы стал так или иначе поддерживать прямые нападки на религию"(письмо К.Марксу,1880). Кроме того,агностиком он считал себя и потому,что наука его времени не могла дать внятный ответ на многие мировоззренческие вопросы,сейчас он стал бы ,вероятно, воинствующим безбожником.Агностик тоже по сути неверующий человек. Приведённый мной отрывок не "кризис веры",а позиция старого человека, отбросившего дурацкие предрассудки много лет назад.Вот вам ещё отрывочки из автобиографии: "...я постепенно пришёл к сознанию того,что Ветхий Завет с его ложной до очевидности историей мира,его вавилонской башней,радугой в качестве знамения завета и пр. и пр.,с его приписыванием богу чувств мстительного тирана заслуживают доверия не в большей мере, чем священные книги индусов или верования какого-нибудь дикаря." "Нет ничего более замечательного религиозного неверия,или рационализма, распространением которого я занимался на протяжении второй половины моей жизни." Очень верующий человек написал! ник пишет:
цитата:
это - только частное понимание самого Дарвина. не за это люди понесут наказание - в ином понимании (если кто знает)
Никто никогда не понесёт никакого наказания после смерти ни за неверие,ни за убийство миллионов человек.
наука его времени не могла дать внятный ответ на многие мировоззренческие вопросы,
сейчас то же самое, она только срезала ряд мифов (в т.ч. религиозных) Реликт пишет:
цитата:
Агностик тоже по сути неверующий человек.
в познание Творца - не спорю. но не в то, что некая высшая сила есть, либо материя - всё (в это верят и безбожники). Реликт пишет:
цитата:
Приведённый мной отрывок не "кризис веры",а позиция старого человека, отбросившего дурацкие предрассудки много лет назад.
доказать можете? чётко и по пунктам? или это просто ваша точка зрения? Реликт пишет:
цитата:
"...я постепенно пришёл к сознанию того,что Ветхий Завет с его ложной до очевидности историей мира,его вавилонской башней,радугой в качестве знамения завета и пр. и пр.,с его приписыванием богу чувств мстительного тирана заслуживают доверия не в большей мере, чем священные книги индусов или верования какого-нибудь дикаря."
эту цитату можно истолковать, как то, что, став агностиком, Дарвин по прежнему понял перечисленные им места буквально (ошибка многих в его время). Сейчас буквально эти пункты понимаются лишь махровыми креационистами (которых, конечно, много, но не большинство). Реликт пишет:
цитата:
Очень верующий человек написал!
Да. в то, что материя - всё. Реликт пишет:
цитата:
Никто никогда не понесёт никакого наказания после смерти ни за неверие,ни за убийство миллионов человек.
конечно, не место отвечать здесь на такие фразы - но за убийства отвечать придётся хотя бы перед историей (а наказание... увидите сами там...)
простите, дальше я плохо знаю тексты самого Дарвина. Так что предлагаю завершить спор в этом форуме.. Надеюсь, ув. Реликт, мы поняли позиции друг друга PS: Смешно представить себя любого человека, к-рый полагаясь на науку ,пытался бы опровергнуть существование Бога , наверно так же нелепо выглядят те, кто пытается с помощью примитивных человеческих знаний о природе доказать существование господа Бога( креоционизм нелеп).
Достойный ответ!Извините,если мой тон показался Вам резким,просто меня возмущают попытки попов,потерпевших крах в опровержении эволюции, объявить Дарвина чуть ли не праведным христианином! ник пишет:
цитата:
цитата: Приведённый мной отрывок не "кризис веры",а позиция старого человека, отбросившего дурацкие предрассудки много лет назад.
доказать можете? чётко и по пунктам? или это просто ваша точка зрения?
Очень просто.Дарвин перестал верить в бога к 1837 году,а "Автобиография" вышла,если не ошибаюсь, в 1878.
Отправлено: 09.09.08 08:56. Заголовок: kanishka пишет: но ..
kanishka пишет:
цитата:
но самые древние останки живых существ (Хайнаньская биота) датируются 840-740 млн лет и так далее. Более ранних фоссилий могло не сохраниться, а возможно, их вообще не было.
Кроме непосредственно окаменелостей (а для массы организмов типа бактерий и т.п. окаменелостей просто нет) существуют и другие методы обнаружения следов жизни: например нарушение природной пропорции между изотопами. Такие следы датируют 2-3 миллиардами лет. т.е. возраст их сопоставим с возрастом самой Земли.
Во-вторых "Шестоднев" на который так любят ссылаться креационисты вообще не является аргументом в их пользу. Первые главы книги Бытия описывают мир ДО грехопадения, мир имевший совершенно иные физические законы и не совпадающий с нашим ни во времени ни в пространстве, а о мире пребывания человека ПОСЛЕ грехопадения "Шестоднев" умалчивает (зачем описывать то, что читатель Библии может видеть сам?).
Это современные богословы пишут, отбиваясь от современной же науки или еще "Отцами" Церкви выведено? Сотворенные Богом, как описано в первых стихах книги Бытие, светила, растения и животные тоже "не совпадают с нашими ни во времени ни в пространстве"?
Отправлено: 08.09.08 18:38. Заголовок: Хотя нацисты и прояв..
Хотя нацисты и проявляли большой интерес к расовому вопросу и снаряжали экспедиции и изучали черепа, однако, так же как и советские марксисты, эти "труды" были предназначены для подтверждения правоты их вождей и для удовлетворения их собственного тщеславия. Ни о каких новых открытиях или гипотезах не могло быть и речи, так как только вожди могли прокладывать дорогу в дебрях, и миссия идеологических институтов и исследовательских центров заключалась в популяризации и разьяснении идей вождя. Например гитлеровцы стремились или мечтали о создании арийского сверхчеловека и подбирали эсэсовские группы, но это больше смахивает на разговоры о "новом советском человеке" и демагогию, нежели на серьёзную попытку. В самом деле, если бы удалось им продвинуться, то эти "сверхчеловеки" в расовом отношении были бы более продвинутыми нежели сам фюрер, что является кощунством и даже преступлением. Также и в СССР запрещена была тема инопланетян, иначе у читатетелей могла возникнуть мысль что они более продвинуты чем кремлёвские вожди и не мечтают о строительстве коммунизма, и не спешат с нами познакомиться и перенять наш опыт. Так же и с Богом: если признать его существование, неизбежно следует признать что Ленин ошибался в этом вопросе, что Бог умнее Ленина и прочих вождей, какое кощунство, необходимо срочное вмешательство КГБ или психушки. Хотя нацисты и вели садистские исследования над пленными "в экстремальных условиях", однако это не привело к созданию новых препаратов или хотя бы рекомендаций для своих войск. Хотя я и сравниваю обе страны, но несомненно что советский режим был более гуманным и научно продвинутым. Вопрос об идеологической обработке народа находится в руках государства и правящего класса, церковь безвозвратно сдала свои позиции во время буржуазных революций, и клерикализм мешал быстрому развитию буржуазных государств, вот почему католические страны более отсталы нежели протестантские, и в католичеких странах чем сильнее власть церкви, тем более она отстала и бедна, как например в Латинской Америке. Пуля в Папу Римского - суровое напоминание кто правит миром. А в СССР церковь превратили в отряды стукачей КГБ.
Отправлено: 08.09.08 20:35. Заголовок: X пишет: вот почем..
X пишет:
цитата:
вот почему католические страны более отсталы нежели протестантские, и в католичеких странах чем сильнее власть церкви, тем более она отстала и бедна, как например в Латинской Америке.
Дело вовсе не в этом, а в различиях между протестантизмом и католичеством. Протестанты верят, что обогащение уже в земной жизни - благо и признак особого распоожения Бога. Для католиков земная жизнь не значит почти ничего, всё самое главное для них начинается после. Во многих штатах США ("Библейский пояс") протестанская церковь имееет огромное влияние - гораздо большее, чем католическая в той же Латинской Америке - и это не мешает их экономическому развитию. К тому же католичество очень сильно сдало идеологические позиции - один из предыдущих пап признал эволюцию, а при нынешней Ватиканской обсерватории работает лаборатория по поиску внеземной жизни.
Креационистские "наклонности" выдающихся учёных прошлого понять легко - они жили в мире, где господствовало церковное мировоззрение, и делали лишь первые шаги к освобождению от него. А сейчас церковь - это, прежде всего, огромные деньги. Тот же Рон Хаббард цинично заметил: хочешь стать богатым - создай свою религию.
Отправлено: 09.09.08 07:49. Заголовок: Автор пишет: сейчас..
Автор пишет:
цитата:
сейчас церковь - это, прежде всего, огромные деньги
не только это, конечно. но извне хорошего увидеть в ней очень трудно. да и изнутри сложно найти в ней живое. но наука опровергает не самую ее суть, а предрассудки "около сути", т. е. извращение и внешнего и внутреннего опыта
Отправлено: 09.09.08 08:48. Заголовок: Автор пишет: Тот же..
Автор пишет:
цитата:
Тот же Рон Хаббард цинично заметил: хочешь стать богатым - создай свою религию.
Как говорят некоторые историки христианство создано ап. Павлом, но никто из историков не утверждает, что он сколотил себе на этом хоть один миллиончик сестерциев... Да и первые пару веков этот проект не приносил доходов... А утверждение, что масса современных "религий" (сайентология, мунизм, свидетели йеговы, родноверие и т.п.) суть "бизнес-проекты" никто не оспаривает.
3. Не могу понять механизмы мутаций. Выше я говорил про теорию Гольдшмита. Аднан Октар утверждает, что мутации в лучшем случае безвредны, но всё же не могут произвести на свет новый вид. А мутация на генетическом уровне вообще нечто туманное. Скажем так – пока не нашёл ни единого доказательства тому, что такие мутации действительно имеют место, кроме как всякого рода гипотез без подтверждения. Насколько я понял, говоря вульгарно, если отрезать ухо корове, а затем то же повторять с её потомками, то после определённого времени коровы начнут рождаться без уха? Но как же тогда потомки тех коров, у которых ухо не отрезали, или как можно объяснить рождение девственниц?..
6. Насчёт происхождения человека от обезьяны. Я с детства знаком с системой avstralopitecus, homo habilis, homo erectus, homo sapiens. Но, оказывается, некоторые из предполагаемых предков жили вместе. А во-вторых, скажем, австралопитек несколько миллионов лет почти не видоизменялся и вдруг переходил, согласно сценарию эволюции, на следующий вид. То же относительно других предков. Опенгеймер вообще пишет, что согласно генетике, ни один из вышеприведённых особей не являются предками совр. человека и добавляет, мол, предком должна быть пока не обнаруженная обезьяна, жившая в Африке. Вопрос: откуда знать, что это обезьяна, раз она не обнаружена?
3. Это старый вопрос: "почему женщины рождаются девственницами, а евреи и мусульмане - необрезанными?". Насколько я знаю, природные, насильственные и т.п. воздействия на тело влияния на гены не оказывают, а новые качества у потомства появляются только благодаря мутациям в половых клетках, из которых естественный отбор может отобрать что-то выгодное в данных условиях и размножить одну ново-мутантную особь в большой процветающий вид. Кстати, за полмиллиона с небольшим лет, прошедшие после кембрийского взрыва , несчетное число видов(родов/семейств/...) вымерли, не выдержав изменившихся условий и/или конкуренции с новыми видами.
Отправлено: 20.08.14 11:50. Заголовок: Меня вот что смешит!!!!
В советской литературе динозавров называли предками чешуйчатых и черепах,а их следы почти птице подобны!!!и еще открытие оперенных форм и динозавров в Антарктиде тщательно замалчивалось!!!! А то что апатозавр может жить в пруду -это вообще дебилизм!!!!
Отправлено: 20.08.14 18:16. Заголовок: Автор я говорю не пр..
Автор я говорю не про энциклопедию,а про советскую детскую и научную литературу в часности!! А у Кира булычева такое описание динозавров и им подобных в книгах,аж жуть!!!просто надоело что почти все советское всегда хвалят,а оказываеться есть много пережитков,достойных критики!!!!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. Я просто перечислил неясные мне вопросы. В первую очередь мне хотелось бы узнать про появление живого на земле в результате случайных реакций (что-то вроде этого). Но если это - не касается специальности участников форума, то можно обсудить вопросы 4- или 5. Как угодно вам. 
, наверно так же нелепо выглядят те, кто пытается с помощью примитивных человеческих знаний о природе доказать существование господа Бога( креоционизм нелеп).
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума