Отправлено: 24.03.15 19:12. Заголовок: Оффтоп из Биоляпов
Оффтоп из Биоляпов уехал сюда. Итак...
Ник
цитата:
так и понимание, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца родилось сильно позже. Или это тоже отрицается?
Конечно, не отрицается. Но учение о строении Галактики, космоса и т.д. не требует атеизма, в отличие от эволюции. Поэтому сопоставление этого научного учения с эволюцией некорректно.
цитата:
Однако эволюционное учение, как и вращение Земли вокруг Солнца, подтверждается фактами.
Из всей эволюции фактами подтверждена только возможность генетических изменений организмов на уровне популяций (с которой божественное творение вполне сообразуется и не конфликтует), но не самозарождение жизни и не видообразование.
цитата:
А вера в творца остаётся никого, кроме креационистов, не беспокоящим взглядом на жизнь.
А эволюция остается никого, кроме атеистов, не беспокоящим взглядом на жизнь.
Отправлено: 26.03.15 12:38. Заголовок: Любой спор требует о..
Любой спор требует общего пространства.
Иначе решить его невозможно. Если один участник утверждает, что снарк весит 50 кг, а другой - 44 кг, как решить, кто прав? Да, поймать снарка и взвесить. Но второй участник станет говорить, что весы - неверные и гири подпилены. И снарк ненастоящий. До бесконечности. Поэтому, если кто-то делает утверждение, что спор невозможен, он прав. С ним спорить невозможно ибо дурак. Если же кто-то хочет убедить другого, пусть признает, что и его можно убедить.
Пока мы не считаем внешний мир независимым от чьей-то воли, мы не можем устанавливать каких-либо истин о нём. Мы не можем говорить о Галактике, если не будем считать пространство подобным нашему. Никто ещё не видел нашу Галактику, кстати.Видны лишь светящиеся точки на небе и только наше убеждение в одинаковости законов квантовой механики заставляет предполагать, что это - такие же звёзды, как наше Солнце. Это могут быть специальные светодиоды, висящие на экране за орбитой Плутона (и ещё куча вариантов). Если вводить в рассуждения о Вселенной чью-то всемогущую волю, почти любое утверждение будет истинным. А нам нужна одна истина. Именно благодаря материализму мы делаем заключения об огромности Вселенной.
Вы считаете фактом существование любого количества зёрен, но не кучи. Вид - это как раз такая "куча", диалектически плавное определение. Чётких границ вида нет. А зарождение жизни находится на границе теории эволюции ,так как ТЭ применима как раз к живым объектам. Это как требовать от химии знания структуры кварков.
Божественное творение сообразуется абсолютно с всем. Любую вещь можно объяснить божественным творением (даже заведомо ложную). Откуда следует, что исходный постулат противоречив.
Поэтому, если кто-то делает утверждение, что спор невозможен, он прав. С ним спорить невозможно ибо дурак.
Это ошибочный постулат №1. Ведь утверждающий, не будучи Богом, может ошибаться. Inry пишет:
цитата:
Если же кто-то хочет убедить другого, пусть признает, что и его можно убедить.
Нет смысла исповедовать религию, в которой ты вечно сомневаешься, будучи готовым к переубеждению. Поэтому конец вашей фразы - ошибочный постулат №2. Inry пишет:
цитата:
Пока мы не считаем внешний мир независимым от чьей-то воли, мы не можем устанавливать каких-либо истин о нём.
Философия ни о чем, без привязки к науке - здесь и далее. Inry пишет:
цитата:
Если вводить в рассуждения о Вселенной чью-то всемогущую волю, почти любое утверждение будет истинным. А нам нужна одна истина.
Ошибочный постулат №3. Объективное зло не может быть творением Бога, который есть Любовь. Inry пишет:
цитата:
Именно благодаря материализму мы делаем заключения об огромности Вселенной.
Если материализм = метафизическая философия, как у вас, то да. Inry пишет:
цитата:
Вы считаете фактом существование любого количества зёрен, но не кучи.
Философия, не являющаяся наукой, продолжается. Прям как у древних типа Сократа или Платона. Отсутствие четких критериев вида (о чем я давно в курсе, кстати) - это гвоздь в крышку гроба эволюции. Без этих критериев доказать видообразование невозможно. Про кварки - самозарождение жизни является неотъемлемой частью биологического эволюционного учения, поэтому до конца от него уйти не получится. Inry пишет:
цитата:
Божественное творение сообразуется абсолютно с всем. Любую вещь можно объяснить божественным творением (даже заведомо ложную). Откуда следует, что исходный постулат противоречив.
Эволюцией также можно объяснить абсолютно все - было желание от всего сердца. Поэтому эволюция тоже противоречива. Всем руководит желание сердца. Нормальные люди желают истины, даже если она не лежит в эволюции, атеизме и материализме. Поиск истины с установкой на материализм и атеизм - это уже предвзятость, которой истина не терпит.
Итак, атеизм порождает эволюционизм, а не наоборот.
Поэтому, если кто-то делает утверждение, что спор невозможен, он прав. С ним спорить невозможно ибо дурак.
А как же это?
цитата:
«Спорить с креационистом — это как играть в шахматы с голубем: он прыгает по доске, роняет фигуры, гадит, а потом улетает, чтобы другим голубям рассказать о своей победе.»
цитата:
Мы не можем говорить о Галактике, если не будем считать пространство подобным нашему.
А как же математические описания всякой странной фигни? Тот же теплород, например.
цитата:
Это как требовать от химии знания структуры кварков.
Хотя, с другой стороны, не исключено, что в далёком будущем таки придётся - ведь раньше химии не были нужны вообще никакие квантовые эффекты, да и та же радиоактивность элементов.
Биолог пишет:
цитата:
Объективное зло не может быть творением Бога, который есть Любовь.
[Источник?] Иначе говоря, откуда дровишки?
Алсо, объективного зла, равно как объективного добра, в природе не существует - это сугубо человеческие категории, к тому же зависящие от времени и места. За примерами далеко ходить не нужно - во времена Шекспира и в современной Японии совершеннолетием считается тринадцать лет, плюс-минус, а для европейцев и американцев это не комильфо.
Кроме того, я так и не понял, как ответ связан с вопросом.
цитата:
метафизическая философия
Ошибочный постулат номер такой-то - физика, даже теоретическая, и метафизика являются абсолютно разными вещами. Точно так же можно утверждать, что креационизм - это фашизм, возвышающий человека над ни в чём не повинными разумными тварями, например %)
цитата:
Без этих критериев доказать видообразование невозможно.
В радуге нет чёткой границы между цветами, следовательно красного, зелёного и синего не может существовать. Логично? Логично. Или же все цвета являются красным, ибо никто не докажет обратного. Тоже логично.
цитата:
Эволюцией также можно объяснить абсолютно все - было желание от всего сердца.
Таки нет. Если бы у человека без видимой причины выросли жабры и пернатые крылья, это как раз могло бы пошатнуть эволюционную теорию. Но ничего подобного никогда не наблюдалось - ни раньше, ни сейчас.
Давайте на этот раз не воспроизводить классические сценарии "споров с креационистом" - мне кажется, что лучше копнуть немного глубже и зазобраться, чем же креационизм столь притягателен, что перевешивает любой здравый смысл.
...Это ошибочный постулат №1. Ведь утверждающий, не будучи Богом, может ошибаться.
Вы - Бог? Значит, вы можете ошибаться, сами признали. Подтвердив моё умозаключение.
цитата:
...Нет смысла исповедовать религию, в которой ты вечно сомневаешься
Обоснуйте связь. Я не прошу сомневаться постоянно, только при споре с оппонентами. Мы говорим не о смысле, а об истинности. Истина вполне может быть бессмысленной (его застрелили шальной пулей).
цитата:
...Объективное зло не может быть творением Бога, который есть Любовь.
Во-первых, неверно, см. рассуждения Сократа о некрасивом Аполлоне. Во-вторых, до постулатов 1)Бог есть творец всего и 2)Бог есть Любовь мы ещё не договорились.
цитата:
...Если материализм = метафизическая философия
Это всего лишь признание того, что нечто, одинаковое для всех нас, существует снаружи нашего сознания независимо от него. Иначе для верующих в эфир мир был бы одним, а для ТО-шников - другим. Впрочем, это и может быть ваше определение метафизики. Про зёрна это Эвбулид. Таки да, и древний, и грек.
цитата:
...Отсутствие четких критериев вида (о чем я давно в курсе, кстати) - это гвоздь в крышку гроба эволюции.
Объясните, почему так считаете. На самом деле - наоборот. Если виды образуются всё время, мы должны наблюдать разные стадии процесса. Как раз, чёткие критерии - признак искусственности. Сравните натуральный лес с деревьями разных ярусов и лесопосадку. Самозарождение жизни является "стыковой" дисциплиной, межу химией и биологией. Кстати, в новостях посмотрите интересное по теме абиогенеза.
цитата:
Эволюцией также можно объяснить абсолютно все
Остановка Матрицы
Прилёт Предтеч
сошествие Бога
обнаружение генной лаборатории в кембрии
пасхалки в ДНК вида текста Библии на иврите. Вот только малая часть вещей, необъяснимых ТЭ и делающих её ошибочной. Кстати, что может опровергнуть вашу веру?
цитата:
...Всем руководит желание сердца. Нормальные люди желают истины
Поверьте, пробовал. Но, когда верующий начинает отстаивать вещи, противоположные реальности, возникают серьёзные сомнения в их истинности.
цитата:
...Итак, атеизм порождает эволюционизм, а не наоборот.
Наука порождает атеизм. Если вера первична, то результаты эксперимента будут зависеть лишь от её крепости. Как только клирики начнут кастовать, наука будет порождать религию. Пока что, не могут даже сделать Cure Light Wounds.
Отправлено: 26.03.15 18:58. Заголовок: идеализм vs материализм
Вот, например, я верю, что могу заставить кубик выпадать шестёркой вверх. Я кидаю кубик 30 раз, получаю 8 шестёрок и считаю, что остальные 22 раза я просто слабо верил. Доказано! Можно идти в казино, а затем к Рэнди, дать ему миллион из выигранных денег. А после этого можно попробовать прыгнуть из окна - я ведь верю, что могу летать!
Научный же вариант: кубик падает случайно, с вероятностью 1/6. Я кидаю кубик ещё 300 раз и обнаруживаю, что чем больше раз кинул, тем ближе распределение к 1/6. Я до эксперимента представил оба варианта и сделал оценку, при каком исходе надо признавать себя экстрасенсом, а при каком - нет. Далее, даже если получилось - стоит перепроверить (например, попробовать другую цифру - вдруг это кубик специфический). Ведь проиграть можно всю свою жизнь. Жаль, что летать не получится, но про это можно и сказку написать.
Отправлено: 26.03.15 19:16. Заголовок: «Спорить с креациони..
цитата:
«Спорить с креационистом — это как играть в шахматы с голубем:
Так я и стараюсь вывести человека на уровень предателя, который хотя бы осознаёт правила игры, но нарушает их (уровень противника ещё лучше, но это следующее). А то спор с автоматом имеет лишь тренировочную ценность, как теннис об стену.
цитата:
Если бы у человека без видимой причины выросли жабры и пернатые крылья,
Отправлено: 26.03.15 21:16. Заголовок: Инри, Мех Давайте я ..
Инри, Мех Давайте я поясню свою позицию подробнее. Я уже давал ссылки на статьи моего брата по вере Антона Чивчалова, подразумевая, что я с ним солидарен. Но, вижу, надо пояснить еще раз своим языком. Бывает так, что человек, анализируя мир, размышляя о нем и его истоках, изучая материалы (научные, религиозные, философские) по беспокоящим его вопросам, приходит к выводу, что у мира должен быть разумный, совершенный и заботливый Творец. В этом случае сердце и разум человека не могут принять атеистическое самозарождение с эволюцией или панспермический занос из другой галактики. Изначальные проявления этого Творца человек видит в разумности и продуманности строения мира и живых организмов (включая человека). В случае с христианством он видит исторические и научные (совпадения с научными данными) подтверждения правоты Библии, другими словами - ее истинности как Слова Бога, записанного людьми. Библия, в свою очередь, заверяет его, что Бог есть Любовь и он заботится о своих творениях. Правда, Ему был брошен вызов по поводу управления творениями, поэтому Он временно дал оппоненту (это Сатана) свободу действий для наглядного разрешения спора. Пока Он еще ждет, чтобы люди поняли, кто прав, имея информацию о подоплеке из Библии. Но скоро покончит и с Сатаной, и со всем злом. Немалую роль играет анализ мира. Вот ссылка по этому поводу: http://www.chivchalov.blogspot.com/2014/08/blog-post_22.html Наконец, присоедините сюда эффект молитвы живому Богу Иегове и общения с соверующими (успокоение и морально-духовная поддержка) как очень важное свидетельство - и картина будет полной. Религия занимается сущностью человека, находящейся вне реалий биологического тела (которое мало чем отличается от животных). Не всегда это ей нормально удавалось (в течение истории), бывали и жуткие ошибки (крестовые походы, инквизиция), но атеизм на этом фоне - пустышка.
приходит к выводу, что у мира должен быть разумный, совершенный и заботливый Творец.
Должен - в смысле "с ним было бы лучше". Это не вопрос, ибо на свете очень мало религий, где таковой есть, и христианство в их число заведомо не входит, хотя постоянно пытается.
цитата:
В этом случае сердце и разум человека не могут принять атеистическое самозарождение с эволюцией или панспермический занос из другой галактики.
Логическая ошибка - перепутаны понятия "кем создано" и "как создано" %) Иначе говоря, для верующего эволюциониста бог запилил разнообразие форм жизни посредством разных эволюционных, физических и прочих процессов, а может быть даже заранее всё подстроил так, чтобы единожды созданная исходная система, развиваясь без его дальнейшего участия, привела к определённым результатам в виде человека, берёзки и навозного жука. А для креациониста он сделал всё это посредством непостижимой волшебной магии. Вот и вся разница. И если "разум человека не может принять чего-то там", то это проблема разума человека, а не чего-то там.
цитата:
Изначальные проявления этого Творца человек видит в разумности и продуманности строения мира и живых организмов (включая человека).
Опять же, одно другому не мешает - если развитие мира можно хорошо изучить и воспользоваться этим знанием, то в чём проблема? Боженька-то изначально не является его частью.
цитата:
совпадения с научными данными
Зачастую совершенно случайными, притянутыми за уши или вообще взятыми с потолка в угоду желанию доказать свою правоту. Скажем, ни для кого не секрет, что многие описанные в Библии локации и персонажи на самом деле даже если существовали, то были совершенно иными.
цитата:
ее истинности как Слова Бога, записанного людьми.
А чем хуже, например, шумерские или греческие мифы? Они не менее достоверны.
цитата:
Бог есть Любовь и он заботится о своих творениях.
Хреново как-то заботится. Разве только о некоторых, не обезображенных праведностью...
цитата:
Пока Он еще ждет, чтобы люди поняли, кто прав, имея информацию о подоплеке из Библии.
Just for lulz спрошу - а чего он ждал раньше? Явился бы сразу к фараонам или кроманьонцам, а лучше бы вообще сразу заложил в мышление человека все необходимые ему качества, которых так отчаянно добивается.
цитата:
Но скоро покончит и с Сатаной, и со всем злом.
Ооо, началось...
цитата:
Наконец, присоедините сюда эффект молитвы живому Богу Иегове и общения с соверующими (успокоение и морально-духовная поддержка) как очень важное свидетельство
Как очень важное свидетельство, стесняюсь спросить, чего?
цитата:
Религия занимается сущностью человека, находящейся вне реалий биологического тела (которое мало чем отличается от животных).
Да и сущность, раз уж такое дело, не особенно отличается - человек живёт обезьяньими инстинктами, просто соображает лучше.
цитата:
бывали и жуткие ошибки (крестовые походы, инквизиция), но атеизм на этом фоне - пустышка.
Типичное проявление ХГМ - неверие в воображаемых друзей гораздо хуже, чем целенаправленное уничтожение всех и вся. Это печально.
Отправлено: 26.03.15 22:02. Заголовок: Наконец, присоединит..
цитата:
Наконец, присоедините сюда эффект молитвы живому Богу Иегове и общения с соверующими (успокоение и морально-духовная поддержка) как очень важное свидетельство - и картина будет полной.
А вот и ответ. Банально - чувство принадлежность к субкультуре. Не хватает общения в жизни - идут за ним к единоверцам.
цитата:
атеизм на этом фоне - пустышка
Именно! Здоровому человеку не требуются духовные костыли. Атеизм - это отсутствие костыля.
А вот и ответ. Банально - чувство принадлежность к субкультуре. Не хватает общения в жизни - идут за ним к единоверцам.
Безотказный способ - "брат/сестра" вербуется в период становления личности или простого депресняка. Для перехода на нужную сторону тут и печенек подчас не надо, достаточно соучастия, особенно при отсутствии оного со стороны родственников/друзей (или же их самих) Со мной же такое не прокатило.
Отправлено: 26.03.15 22:24. Заголовок: Помню, в 90-е, креац..
Помню, в 90-е, креационисты в качестве своей правоты указывали на то, что если птицы произошли от динозавров, то где динозавры с перьями, где теплокровные динозавры, где переходные формы примитивных членистоногих? Сейчас, когда всё это уже обнаружили, они начали проявлять сверхманевренность, и приписывать всё это многоходовке Бога.
Отправлено: 26.03.15 22:37. Заголовок: Эх, свалил всё в куч..
Эх, свалил всё в кучу! И вот результат. Как говорил Феанор :" hortuvalyё, atanion lala mauyauvalyё" Оффтоп: "поспешишь, людей насмешишь" Речь шла именно о том, что не доставало переходных форм жизни, и креационисты этим пользовались.
Вообще-то, типичная логика креациониста примерно такая: "2+2=5, следовательно, Бог есть". Ужаснее всего, что они верят не только в то, что Бог есть, но и в то, что 2+2=5.
Вернее, "2+2=5, когда это помогает Богу выглядеть реальнее, а вот 2x2=4".
Если сказать точнее, то это будет так: - 2+2=5? Во истину велик замысел Божий! - Так ведь 2+2=4. Проверяется 2х2=4 - 2х2=2+2=4? О-о-о, Бог ещё более велик и мудр!
Отправлено: 27.03.15 00:22. Заголовок: Моргот пишет: Если с..
Моргот пишет:
цитата:
Если сказать точнее, то это будет так
Такие верующие, в отличие от креационистов, никого не раздражают - разве что подчас бывают слишком навязчивы %) Антиэволюционистам недостаточно того, что "велик и мудр" - им необходимо следовать "священной букве", стараясь держаться как можно ближе к ней, даже если в процессе приходится полностью перевирать её значение и идти против фактов любой степени достоверности.
Алсо, когда существование бога перестаёт быть очевидным, как наличие воздуха или собственной руки, он становится ненужным по определению.
Отправлено: 27.03.15 08:17. Заголовок: Мех пишет: Такие ве..
Мех пишет:
цитата:
Такие верующие, в отличие от креационистов, никого не раздражают - разве что подчас бывают слишком навязчивы %) А
Я имел в виду, что креацики, любые новые факты биологии (даже если они прямо противоречат их теориям), используют как кирпичики в стене антиэволюции, мотивируя это "мудростью Бога" и его "великим замыслом". Вон как они генокод уже под себя подогнали.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 119
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума