Отправлено: 22.08.10 20:01. Заголовок: доказательства креационистов (продолжение)

вопрос1 как рыба брызгун делает поправку на преломление, откуда у него появилась ложбинка на нёбе и вообще зачем ему стрелять,ведь основную добычу он получает под водой. он не может научить мальков стрельбе.

 Отправлено: 19.06.12 05:56. Заголовок: :sm54: :sm54: :sm..

еще как!

 Отправлено: 18.06.12 21:10. Заголовок: Oviktor Детальнее ..

Oviktor
Детальнее отвечу завтра, но пока скажу, что обе цитаты - бред, не имеющий отношения к реальности.

 Отправлено: 19.06.12 19:35. Заголовок: "эволюция невозм..

цитата:

"эволюция невозможна хотя бы потому, что для мутации необходима смена эритроцитов, но организмы с таким геном не могут прожить и часа."

цитата:

"а как вид может существовать с переходным геном несколько миллионов лет, если он умрет с ним через несколько минут?"

Это вообще о чём? При чём тут эритроциты?

 Отправлено: 19.06.12 20:41. Заголовок: Короче, эритроциты ..

Короче, эритроциты не имеют никакого отношения к мутациям, а что такое "переходный ген" я не совсем понимаю. Может, имеется в виду геном? Но генетически модифицированные организмы со встроенными чужеродными генами вполне себе живут.
Короче, вопросы вам задал редкостный недоумок, доказывать которому что-либо - всё равно, что бросать меренги в чёрную дыру (С).

 Отправлено: 20.06.12 00:53. Заголовок: Семён пишет: имеетс..

Семён пишет:

цитата:

имеется в виду геном

Вы слишком хорошего о них мнения. Человек, сгенеривший подобный бред, скорее всего принципиально не способен иметь что-либо в виду. За отсутствием головного мозга.
ТАКОЙ сильный сколиоз лечится только ритуальными услугами...

 Отправлено: 20.06.12 12:00. Заголовок: Zenitchik пишет: ТАК..

Zenitchik пишет:

цитата:

ТАКОЙ сильный сколиоз лечится только ритуальными услугами...

Оффтоп: А при чём тут сколиоз?

 Отправлено: 19.06.12 22:23. Заголовок: Просто напомню: в эр..

Просто напомню: в эритроцитах и ядра-то нет.

 Отправлено: 20.06.12 07:06. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Просто напомню: в эритроцитах и ядра-то нет.

бывают

 Отправлено: 20.06.12 20:20. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Просто напомню: в эритроцитах и ядра-то нет.

Смотря в чьих, но не суть важно.
Оффтоп: Мех пишет:

цитата:

А при чём тут сколиоз?

ТАКОЙ сильный сколиоз лечится только ритуальными услугами... = Горбатого могила исправит.

 Отправлено: 20.06.12 20:29. Заголовок: Та, мне уже объяснил..

Та, мне уже объяснили %) Впрочем, я всё же склонен смотреть более оптимистично.

 Отправлено: 07.07.12 11:44. Заголовок: Харун Яхья пишет: «Д..

Харун Яхья пишет:

цитата:

«Другой эволюционист - палеонтолог Марк Чарнеки комментирует так: «Останки всегда были большой преградой для доказательства теории (эволюции)... они никогда не представляли переходных форм, предполагаемых Дарвином. Виды появляются мгновенно и так же мгновенно исчезают. И эта неожиданная ситуация стала поддержкой в пользу аргумента создания всего живого Богом».

Берут меня сомнения. Я про Марка Чарнеки во всём интернете нашёл путного только это.

 Отправлено: 07.07.12 11:54. Заголовок: Мне не верится,что п..

Мне не верится,что примитивные охотники на мамонтов могли построить вот это: http://forymropena.unoforum.ru/?1-12-0-00000009-000-0-0

 Отправлено: 07.07.12 12:16. Заголовок: Опустим вопрос о том..

Опустим вопрос о том, как это относится к эволюции. Так или иначе, хотелось бы больше конкретики - я не склонен верить на слово всему, что пишут в новостях, ведь журналистам зачастую важнее подать материал как сенсацию.

 Отправлено: 07.07.12 12:10. Заголовок: Да почему они примит..

Да почему они примитивные-то! Они были такими же людьми, как и мы!

 Отправлено: 07.07.12 12:26. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Да почему они примитивные-то! Они были такими же людьми, как и мы!

Согласно официальной версии,в те времена все люди ютились в пещерах,одевались в шкуры и не строили городов.

 Отправлено: 07.07.12 14:25. Заголовок: ропен пишет: Соглас..

ропен пишет:

цитата:

Согласно официальной версии,в те времена все люди ютились в пещерах,одевались в шкуры и не строили городов.

Иерихон? Чатал-Хююк? Карпатские поселения? Все они старше 10 000 лет. Древнейшие дома на сваях в Шотландии построены 12 000 лет назад(и построены не абстрактными пещерными людьми/неандертальцами, а вполне себе кельтами). И вы видели эти шкуры? Превосходно сделанная одежда, разве что с несколько грубоватыми швами.

 Отправлено: 07.07.12 12:25. Заголовок: Вот мой пост и завал..

Вот мой пост и завален...

 Отправлено: 07.07.12 12:35. Заголовок: Вот: http://yandex...

Вот:

http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9+%D0%A7%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D0%B3%D0%B0+%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8F&clid=48648&lr=2

 Отправлено: 07.07.12 13:05. Заголовок: Они пришли к выводу,..

цитата:

Они пришли к выводу, что условия жизни там были весьма комфортны, но на этой огромной территории жили всего лишь несколько десятков тысяч людей.

Уровень жизни, судя по всему, был соответствующим, иначе они были бы заметно более многочисленными. На это у них было время - люди вообще быстро плодятся, что особенно проявилось в последнее время, удивительно совпавшее с развитием цивилизации.

цитата:

Но им пришлось бросить фундаментальные сооружения — дворцы, крепости и прочие мощные сооружения

Так и не нашёл ничего более конкретного. Какая там архитектура, сколько человек вмещал один дворец, хотя бы сколько их было и сколько осталось? Восемь тысяч лет назад дворцом могло считаться даже сооружение, состоящее из четырёх стен и потолка и не являющееся пещерой.

Словом рано ещё делать какие-то выводы.

 Отправлено: 07.07.12 17:39. Заголовок: ропен пишет: Вот: ..

ропен пишет:

цитата:

Вот:

Поздравляю, растянули форум раз в пять.

 Отправлено: 07.07.12 14:39. Заголовок: Чепалыга производит ..

Чепалыга производит впечатление серьезного дяди, но... Он географ, специализирующийся на морях, а не археолог.

 Отправлено: 07.07.12 15:50. Заголовок: Британские ученые :..

цитата:

Британские ученые

цитата:

могли построить вот это

Простите, построить что? По ссылке и по ссылкам далее ни о каких выдающихся постройка не сказано.

 Отправлено: 07.07.12 16:56. Заголовок: Ещё раз. Харун Яхья..

Ещё раз.

Харун Яхья пишет:

цитата:

«Другой эволюционист - палеонтолог Марк Чарнеки комментирует так: «Останки всегда были большой преградой для доказательства теории (эволюции)... они никогда не представляли переходных форм, предполагаемых Дарвином. Виды появляются мгновенно и так же мгновенно исчезают. И эта неожиданная ситуация стала поддержкой в пользу аргумента создания всего живого Богом».

Берут меня сомнения. Я про Марка Чарнеки во всём интернете нашёл путного только это.

 Отправлено: 07.07.12 17:35. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Берут меня сомнения.

Какой-нибудь сторонник сальтационного механизма эволюции...

 Отправлено: 07.07.12 17:45. Заголовок: Я про то, что он, ск..

Я про то, что он, скорее всего, не палеоантолог.

 Отправлено: 18.12.12 12:49. Заголовок: эволюция не доказана..

эволюция не доказана и имеет все признаки метафизической системы, ничего общего с наукой(к примеру физикой) не имеющей.
в настоящей науке все повторяемо и проверяемо, в конце концов наблюдаемо.
никто не видел как неживое оживает, как появились сложные органы, как виды образуются один из другого, но это и не нужно, ведь достаточно веры в это.

не стоит повторяться, все и так знают недостатки теории Дарвина.
очень рекомендую послушать лекции:Наука и не наука

очень интересно и толково, особенно про то как "Взрыв стал человеком"

физика не отвечает на вопрос "почему?", она отвечает на вопрос "как?". к примеру нет ответа почему электрических заряда только 2(+и-), но мы знаем как они взаимодействуют. это наука.
теория эволюции наоборот знает что живое произошло из неживого, но не знает как это может быть, нет ни одной рабочей модели. это не наука.

 Отправлено: 18.12.12 14:15. Заголовок: верю пишет: но не ..

верю пишет:

цитата:

но не знает как это может быть, нет ни одной рабочей модели.

Торт - ложь(с) Portal 2. Как минимум один опыт проводился, и завершился органическими молекулами.верю пишет:

цитата:

как виды образуются один из другого, но это и не нужно, ведь достаточно веры в это.

Гнусная ложь. Селекция - яркий тому пример. Ведь наши нынешние собаки, кошки и проч. домашние животные, являются уже не тем видом, какими были их предки.
верю пишет:

цитата:

электрических заряда только 2(+и-)

А ещё есть нейтральные атомы, которые вообще не заряжены. Никак.

 Отправлено: 18.12.12 18:31. Заголовок: Медведь_жив! пишет: ..

Медведь_жив! пишет:

цитата:

Как минимум один опыт проводился, и завершился органическими молекулами

это замечательно, какая из них(молекул) ожила?

Медведь_жив! пишет:

цитата:

Гнусная ложь. Селекция - яркий тому пример. Ведь наши нынешние собаки, кошки и проч. домашние животные, являются уже не тем видом, какими были их предки.

собака осталась собакой, кошка кошкой, биологический вид неизменен. более того, как искусственное изменение внешнего вида доказывает эволюцию?
породистые собаки(и кошки) очень прихотливы и болезнены, уход за ними сложнее чем за ребенком. вот и все чего добились люди.
и потом откуда мнение, что не являются тем видом, какими были предки? кто-то пытался это проверить?

Медведь_жив! пишет:

цитата:

А ещё есть нейтральные атомы, которые вообще не заряжены. Никак.

Предположим, и что это меняет? и потом никто не знает что внутри нейтральных частиц.

 Отправлено: 18.12.12 19:23. Заголовок: верю пишет: собака ..

верю пишет:

цитата:

собака осталась собакой, кошка кошкой, биологический вид неизменен. более того, как искусственное изменение внешнего вида доказывает эволюцию?

Кагбэ волк => собака, тур => корова. Или вы волка уже породой собаки считаете?
верю пишет:

цитата:

Предположим, и что это меняет?

Корректирую ваше высказывание с точки зрения химии. Больше ничего.

 Отправлено: 18.12.12 23:08. Заголовок: Медведь_жив! пишет: ..

Медведь_жив! пишет:

цитата:

Кагбэ волк => собака

вообще странное дело, вроде виды разные, а скрещиваются успешно. Волко-собачьи гибриды

а значит генетическая разница между ними совсем ничтожна. пардон(видимо я профан), но тогда какие же они обособленные виды?
и потом где доказательства происхождения собаки от волка?

Медведь_жив! пишет:

цитата:

тур => корова

то же самое, мы не знаем, скрещивался ли тур с коровой или нет. если да, то разделение их на разные виды весьма условно.

Медведь_жив! пишет:

цитата:

Корректирую ваше высказывание с точки зрения химии. Больше ничего.

спасибо

 Отправлено: 18.12.12 21:02. Заголовок: верю пишет: Дарвини..

верю пишет:

цитата:

Дарвинизм это единственная область естествознания, где предположение о том, что так могло быть, принимается научным сообществом как достаточное

Это вы сами придумали?
верю пишет:

цитата:

нет ни одной рабочей модели

Шутить изволите? Про теорию РНК-мира слышали?

 Отправлено: 18.12.12 22:37. Заголовок: Семён пишет: Это вы..

Семён пишет:

цитата:

Это вы сами придумали?

не подслушал в лекциях, давал ссылку выше. куда мне...

Семён пишет:

цитата:

Шутить изволите? Про теорию РНК-мира слышали?

Википедия утверждает, что это всего лишь гипотеза: Мир РНК

причем не отвечающая критерию Поппера, а значит не научна. Гипотеза это...

 Отправлено: 18.12.12 22:49. Заголовок: верю пишет: причем ..

верю пишет:

цитата:

причем не отвечающая критерию Поппера, а значит не научна.

Поппера захотелось? Что ж, читайте. Имеющий глазки, да увидит. Страдающий избирательной слепотой, да не сумеет прочитать и будет искать левые отмазки.
http://ru.rationalwiki.org/wiki/Карл_Поппер_сказал,_что_дарвинизм_непроверяем
Копируй в браузер всю строчку целиком, и кушай, болезный...

 Отправлено: 18.12.12 13:01. Заголовок: Дарвинизм это единст..

Дарвинизм это единственная область естествознания, где предположение о том, что так могло быть, принимается научным сообществом как достаточное.

 Отправлено: 18.12.12 22:59. Заголовок: Ошибаешься, Полубот ..

Ошибаешься, Полубот Копипастович. Всякое утверждение очень-очень сильно проверяется на практике, применительно к реальному миру. Если выявляются общие закономерности, значит, есть правда в выдвинутом предположении. И даже предсказания на основе теории эволюции умеют делать. Конечно, применительно не к будущему, а к неизвестному прошлому. Нашли же четверолапых сирен и китов.

 Отправлено: 18.12.12 23:30. Заголовок: Автор пишет: Поппер..

Автор пишет:

цитата:

Поппера захотелось? Что ж, читайте.

Согласно философу науки сэру Карлу Попперу, теория должна быть фальсицируема, чтобы считаться научной. Поппер (1976, 151) сказал: "Дарвинизм является непроверяемой научной теорией, а метафизической исследовательской программой."

видимо пробел забыли после не поставить.
ну да все правильно, так и сказал. но что бы он не сказал, это всего лишь его мнение...

а вот критерий, сформулированный им, принят многими учеными. Фальсифицируемость

к примеру та же гипотеза РНК-мира непроверяема без машины времени. даже если удастся прокрутить в лаборатории сценарий как надо(сказочный сценарий), где гарантия что так оно и было?

 Отправлено: 19.12.12 05:18. Заголовок: верю пишет: Согласн..

верю пишет:

цитата:

Согласно философу науки сэру Карлу Попперу, теория должна быть фальсицируема, чтобы считаться научной. Поппер (1976, 151) сказал: "Дарвинизм является непроверяемой научной теорией, а метафизической исследовательской программой."

Вы по ссылке-то пройдите, да почитайте, что он сказал про дарвинизм в 1978 году, то есть, позже вашей цитаты.

 Отправлено: 19.12.12 11:06. Заголовок: Автор пишет: Вы по ..

Автор пишет:

цитата:

Вы по ссылке-то пройдите, да почитайте, что он сказал про дарвинизм в 1978 году, то есть, позже вашей цитаты.

Благодарю, прочел. выглядит достаточно противоречиво. С одной стороны "Моим решением было то, что доктрина естественного отбора является успешной метафизического программой исследования."

С другой "Однако, я изменил свою точку зрения по вопросу проверяемости и логическому статусу теории естественного отбора; и я рад возможности отречься от своего убеждения."

Выглядит выдернутым из контекста. ну да ладно, Поппер дал нам критерий. за это ему большое спасибо. но его мнение, это мнение человека, которому свойственно ошибаться.
видимо поэтому он максимально осторожен в выборе слов. не хочется выглядеть глупо, если ТЭ подтвердят(ну или опровергнут).

 Отправлено: 18.12.12 23:36. Заголовок: Автор пишет: Нашли ..

Автор пишет:

цитата:

Нашли же четверолапых сирен и китов

дайте пожалуйста ссылку.

 Отправлено: 19.12.12 05:16. Заголовок: Сирены - Pezosiren К..

Сирены - Pezosiren
Киты - Ambulocetus, Rodhocetus, Dalanistes и иже с ними.
Вбейте в поисковик, и будет вам счастье.
Ах да, это же "всего лишь ещё один вид, сотворённый б'гом и не имеющий никакой связи с прочими". Я угадал ваш контраргумент?

 Отправлено: 19.12.12 10:50. Заголовок: Автор пишет: Ambulo..

Автор пишет:

цитата:

Ambulocetus, Rodhocetus, Dalanistes и иже с ними.

ну не знаю, внешнее сходство еще не доказательство того что кто-то от кого-то...

хотя...вы меня навели на такую мысль: если посмотреть на самолеты, построенные одной компанией, можно найти много общего даже снаружи(внутри так подавно, ибо стандартизация).

к примеру самолеты КБ Антонова:самолеты

предположим, что тот, кто создавал животных, руководствовался тем же принципом: эффективные системы внедрял дальше, а неудачные отбрасывал.
со стороны это может показаться связью. и никто ее не отрицает, но связь может быть и не такой, как предлагает ТЭ.

и потом амбулоцетус это некое млекопитающее, никак на кита не похожее(скорее на крокодила). к тому же его скелет восстановлен из частей костей, которых совсем немного. [url=http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ambulocetus_fossil_remains.JPG?uselang=ru]Скелет, белым выделены найденные части[/url]

25% черепа, 50% позвоночника, 0% грудной клетки и 0% таза. не густо.

 Отправлено: 19.12.12 15:58. Заголовок: верю пишет: предполо..

верю пишет:

цитата:

предположим, что тот, кто создавал животных, руководствовался тем же принципом: эффективные системы внедрял дальше, а неудачные отбрасывал.

Это, собственно, и есть естественный отбор, так сильно нелюбимый креационистами. По сути, то же самое, но без Б-га.

 Отправлено: 19.12.12 16:54. Заголовок: Мех пишет: Это, соб..

Мех пишет:

цитата:

Это, собственно, и есть естественный отбор, так сильно нелюбимый креационистами. По сути, то же самое, но без Б-га.

Мне нравится ход ваших мыслей.

Вот видите, мы подошли к самому главному.

1) разумный замысел вполне может объяснить все не хуже ТЭ.
2) так же как и в случае с ТЭ это будет ненаучно и держаться на вере.
3) каждый сам решает во что верить

я не знаток Библии, но там точно есть про свободу выбора(веришь в то, во что захочешь), на которую никто не может повлиять(даже Бог).
также есть и другие Писания. к примеру в Бхагават-Гите(это про индуизм) есть такое заверение Бога:

Я пребываю в сердце каждого как Сверхдуша,
и, когда человек хочет поклоняться тому или иному полубогу,
Я укрепляю его веру в этого полубога,
чтобы он мог вручить себя ему.

Это я к тому, что вы и так знаете.
верующего человека(не важно во что) в принципе невозможно переубедить.
но только до тех пор пока он сам этого не захочет.

Простите за такой религиозный момент, возможно кому-то это не по душе.
Постараюсь к этому не возвращаться.

 Отправлено: 19.12.12 21:54. Заголовок: верю пишет: 1) разум..

верю пишет:

цитата:

1) разумный замысел вполне может объяснить все не хуже ТЭ.

Тащемта, хуже, ибо для этого требуется вводить дополнительный неизвестный элемент - того самого Творца - и искать объяснения сотням вещей, которые не вписываются в креационизм, но легко объясняются наукой (к примеру, почему в каждом геологическом слое собственные окаменелости или почему у позвоночных такие дурацкие глазеньки).

цитата:

2) так же как и в случае с ТЭ это будет ненаучно и держаться на вере.

Теория эволюции основана не только на анализе ископаемых останков. Развитие генетики показало, что гены имеют свойство дублироваться и меняться, и анатомия многих животных зависит от числа копий того или иного гена (в "Это интересно" можно найти конкретные ссылки, а вообще поищите про hox-гены, если интересно - для меня это всё равно китайская грамота и подробнее поведать не смогу). Грубо говоря, если у рыбы в результате серии мутаций появляется двадцать копий определённого гена, она превращается в мышь, а если пятьдесят - в человека. Там всё сложнее, но в целом примерно так.

цитата:

3) каждый сам решает во что верить

Если бы так, не было бы вечных столкновений приверженцев той или иной версии. Но увыъ!

 Отправлено: 20.12.12 14:09. Заголовок: Мех пишет: требуетс..

Мех пишет:

цитата:

требуется вводить дополнительный неизвестный элемент - того самого Творца

это правильно, не надо вводить лишних понятий, если можно обойтись меньшим их кол-вом.
нормальная научная идея. но не для ТЭ, которая содержит скрытые аксиомы.

типа если микроэволюция работает, то макроэволюция автоматически доказана.
или утверждение случайности мутаций(в особенности касаемо положительных, с добавлением информации).

и вообще ТЭ чем-то напоминает имперсонализм.
это вроде личности Бога нет, но есть законы природы.
почему то неизменные и вечные.
причем работающие не как попало, а упорядоченно и на усложнение и разнообразие жизни.

чудес в ней тоже достаточно.
меня, например, с детства удивлял тот факт, что самая разнообразная и приспособленная группа животных мезозоя вымерла целиком.
конечно я имею в виду динозавров. как так получилось? крокодил выжил, змея выжила, ящерица выжила, черепаха тоже, а динозавры пропали...

 Отправлено: 20.12.12 15:37. Заголовок: Мех пишет: Если бы ..

Мех пишет:

цитата:

Если бы так, не было бы вечных столкновений приверженцев той или иной версии. Но увыъ!

не вижу связи между верой и конфликтом.
вот между идеологией/политикой и конфликтом связь очевидна.
другое дело, что в истории есть примеры, когда гнусную политику прикрывали именем Бога.

 Отправлено: 20.12.12 15:58. Заголовок: верю пишет: не вижу..

верю пишет:

цитата:

не вижу связи между верой и конфликтом.

религиозные войны.

 Отправлено: 20.12.12 17:00. Заголовок: ник пишет: религиоз..

ник пишет:

цитата:

религиозные войны.

ни в одной настоящей религии нет призывов к насилию, как раз наоборот.

повторюсь:

оправдать политическую экспансию можно чем угодно(в том числе и прикручиванием демократии).
а вы представьте кем бы выглядели для потомков крестоносцы без крестов?
кучка гопников...каковыми они и являются.

 Отправлено: 20.12.12 17:11. Заголовок: верю пишет: ни в од..

верю пишет:

цитата:

ни в одной настоящей религии нет призывов к насилию, как раз наоборот

зато фанатиков во всех религиях более чем. и они надёргают цитат для оправдания насилия.

 Отправлено: 20.12.12 17:25. Заголовок: ник пишет: зато фана..

ник пишет:

цитата:

зато фанатиков во всех религиях более чем.

В защиту религий - фанатиков много и в других областях. Но против - всё-таки адекватная религия должна заниматься прямо противоположными делами, и ей непозволительно иметь излишне рьяных последователей.

 Отправлено: 20.12.12 16:27. Заголовок: Мех пишет: (в "..

Мех пишет:

цитата:

(в "Это интересно" можно найти конкретные ссылки, а вообще поищите про hox-гены, если интересно - для меня это всё равно китайская грамота и подробнее поведать не смогу). Грубо говоря, если у рыбы в результате серии мутаций появляется двадцать копий определённого гена, она превращается в мышь, а если пятьдесят - в человека. Там всё сложнее, но в целом примерно так.

генетика это отличная наука...

кстати если кто не слышал, приглашаю подключиться к сети распределенных вычислений BOINC.
если не жалко процессорного времени, можно пожертвовать его на научные расчеты, в том числе связанные с генетикой.
сейчас поддерживаю проекты World Community Grid.
подарил им около 8-ми лет процессорного времени на поиски лекарств от неизлечимых болезней, изучение белка и др.

...но смесь генетики и ТЭ весьма искусственна.
люди многое узнали про ДНК и ее связь со строением тела.
можно сказать что все тело можно воссоздать из 1-й молекулы.
таким образом эта молекула является неким микроскопическим аналогом целого организма(пардон если слишком грубое сравнение).
значит сравнение генетического материала чем то сродни сравнению внешнего вида.

насчет превращения из рыбы в мышь "в результате серии мутаций", пока что это всего лишь гипотеза.
пока что нам не показали даже превращение из рыбы в рыбу(другого биологического вида).
и потом, даже если бы можно было это провернуть, разве это было бы доказательством ТЭ?
в лучшем случае это доказало бы, что все(может, конечно, и не все) живые организмы созданы по единому дизайну(уже писал про самолеты выше).

 Отправлено: 20.12.12 16:52. Заголовок: верю пишет: ...но см..

верю пишет:

цитата:

...но смесь генетики и ТЭ весьма искусственна.

Отчего ж? Теория эволюции изучает и особенности генов ныне живущих организмов, объясняя, почему они именно в таких комбинациях и откуда есть пошли. Все науки взаимосвязаны =)

цитата:

можно сказать что все тело можно воссоздать из 1-й молекулы.

Клетки, если точнее. Сама по себе молекула бесполезна, нужно что-то для работы с ней.

цитата:

значит сравнение генетического материала чем то сродни сравнению внешнего вида.

Тащемта, первое как раз и определяет второе, хотя и не полностью (в "Человеке, нашедшем своё лицо" сия тема неплохо разобрана).

цитата:

и потом, даже если бы можно было это провернуть, разве это было бы доказательством ТЭ?

Само по себе, может, и нет. Но вместе с остальными частями мозаики в виде всяких акантостег и геологических слоёв - "имеющий уши да услышит" %) Здесь именно что паззл - по одному кусочку бывает трудно догадаться о природе вещей, но чем их больше, тем достовернее можно угадать, что должно быть на остальных.

 Отправлено: 19.12.12 20:58. Заголовок: верю пишет: ну не ..

верю пишет:

цитата:

ну не знаю, внешнее сходство еще не доказательство того что кто-то от кого-то...

Зато генетика - прекрасное доказательство. Почитайте на досуге, как молекулярные биологи определяют степень родства ныне живущих (и относительно недавно вымерших) видов.

 Отправлено: 19.12.12 11:14. Заголовок: Автор , не спорьте с..

Автор , не спорьте с психом. Спасти этого несчастного, который верит в креационизм, сможет только амисульприд (который не только антипсихотик, но еще и ноотроп).

 Отправлено: 19.12.12 20:43. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

не спорьте с психом

Не считайте меня защитником креаци, но давайте всё-таки будем немного помягче. Обзываться в любом случае нехорошо.

 Отправлено: 19.12.12 11:36. Заголовок: Автор пишет: Вбейте..

Автор пишет:

цитата:

Вбейте в поисковик, и будет вам счастье.

Оффтоп: прочел вашу статью "Ложь креационизма". Мне очень понравилось. Хорошо, когда есть люди, желающие докопаться до истины. Более того, желающие поделиться знаниями бескорыстно. Спасибо Вам.

 Отправлено: 19.12.12 22:32. Заголовок: Теория естественного..

Теория естественного отбора косвенно подтверждается существованием генетических алгоритмов, построенных как раз по Дарвину. Генетические алгоритмы дают настолько мощные методы поиска, что было бы странно, если бы в живой природе они не встречались.

 Отправлено: 20.12.12 11:13. Заголовок: Zenitchik пишет: Те..

Zenitchik пишет:

цитата:

Теория естественного отбора косвенно подтверждается существованием генетических алгоритмов

возможно.

но не понятно как.
генетический алгоритм можно было бы назвать менее пафосно, типа "метод сита".
было бы странно, если бы он не заработал.

во первых алгоритм явно направленный, что ТЭ отрицает. почему подходящие под ответ единицы популяции не мутируют дальше, вместе с остальными?

во вторых по подобному алгоритму работают университеты.
1) набирают группу студентов(всяких).
2) производят воздействия над студентами(учебный процесс)
3) пропускают через сито(сессия)
4) заполняют свободные места новыми студентами и переходят на 2-й пункт.

заметьте, никто не мутировал (и даже не скрещивался ), но алгоритм вполне способен вывести в итоге хороших спецов.

так что генетический алгоритм правильнее назвать "университетским".

 Отправлено: 20.12.12 11:43. Заголовок: Вы не правы. Ваш выв..

Вы не правы. Ваш вывод показывает непонимание сути и области применения генетического алгоритма.

Во-вторых,
фишка генетического алгоритма именно в наследовании и рекомбинации признаков. Ваш, "университетский метод" работает только и с имеющимися решениями, тогда как генетический - вырабатывает новые решения из элементов старых. А если в алгоритм введена возможность мутации отдельных генов - то и создаёт новые признаки.

Во-первых,
ответ неизвестен, есть только целевая функция, прошедшие её единицы участвуют в генерации дальнейших поколений по тому же самому алгоритму. Популяция решений стремится к оптимуму целевой функции - это поддаётся математическому доказательству. Я, увы, не столь суровый математик, чтобы в нём разобраться, но источник, если нужен, приведу. Кроме того, если целевая функция имеет несколько локальных оптимумов - популяция решений заполнит их все. В этом сила генетического алгоритма. Классические алгоритмы поиска, попав в локальный оптимум, застревают в нём, и к глобальному не идут, тогда как среди оптимумов, заполненных популяцией решений генетического алгоритма, глобальный оптимум окажется гарантированно.
Слабость генетического алгоритма в том, что сами точки оптимумов никогда не достигаются: решения неограниченно приближаются к ним из поколения в поколение.

 Отправлено: 20.12.12 12:49. Заголовок: Zenitchik пишет: Вы..

Zenitchik пишет:

цитата:

Вы не правы. Ваш вывод показывает непонимание сути и области применения генетического алгоритма.

не спорю, в ГА плохо разбираюсь

.Zenitchik пишет:

цитата:

фишка генетического алгоритма именно в наследовании и рекомбинации признаков.

пусть будет так, но чем наследование и рекомбинация принципиально отличается от каких нибудь других действий?
в математике много всяких примеров сортировки, в том числе с выходом из локального минимума, просто этому хорошо подходит название "генетический".
другому подходит "метод имитации отжига" или "алгоритм пчел", наконец простой "пузырьковый метод".

и потом целевая функция в ГА известна заранее и в процессе поиска ответов, их раз за разом подгоняют под нее.
какие при этом операции производят это уже другой вопрос. опять же не понятно почему подходящие ответы не мутируют вместе с другими, а стабилизируются на нужном значении.

 Отправлено: 20.12.12 14:15. Заголовок: Про генетические алг..

Про генетические алгоритмы вы написали бред. Пожалуйста, изучите его. Я не могу вам здесь расписывать все подробности.

 Отправлено: 20.12.12 15:22. Заголовок: Zenitchik пишет: Пр..

Zenitchik пишет:

цитата:

Про генетические алгоритмы вы написали бред. Пожалуйста, изучите его. Я не могу вам здесь расписывать все подробности.

возможно. я просто хочу понять насколько это применимо как доказательство ТЭ.

 Отправлено: 19.12.12 22:52. Заголовок: 1) разумный замысел ..

цитата:

1) разумный замысел вполне может объяснить все не хуже ТЭ. 2) так же как и в случае с ТЭ это будет ненаучно и держаться на вере. 3) каждый сам решает во что верить

Вот тут мы действительно подошли к самому главному.
Разумный замысел может объяснить всё не хуже ТЭ, но он не имеет предсказательной силы, т.к. "пути господни неисповедимы". С точки зрения практического применения, лучше не иметь никакой теории, чем иметь такую.
А касательно веры - я лично вообще не понимаю, зачем во что-то верить. В повседневной жизни и тем более - в профессиональной деятельности мы пользуемся сугубо тем, что твёрдо знаем. Уровень развития науки и техники позволяет нам не населять мир сверхъестественными сущностями.
В отношении конкретно ТЭ - я не имею с ней дела в повседневной жизни. Но поскольку ничего годного помимо неё не создано, я её поддерживаю.

 Отправлено: 20.12.12 12:00. Заголовок: Zenitchik пишет: Ра..

Zenitchik пишет:

цитата:

Разумный замысел может объяснить всё не хуже ТЭ, но он не имеет предсказательной силы

ну почему? к примеру креационизм предсказывает отсутствие ископаемых переходных форм.
и вообще возможность эволюционного преобразования одного вида в другой.
но сразу оговорюсь, что настоящий креационизм не претендует на статус научной теории, это метафизическая система(как и ТЭ).
поэтому ему предсказательная сила не нужна(как и ТЭ).

Zenitchik пишет:

цитата:

С точки зрения практического применения, лучше не иметь никакой теории, чем иметь такую.

решать вам.

Zenitchik пишет:

цитата:

А касательно веры - я лично вообще не понимаю, зачем во что-то верить.

потому что человек без веры жить не может. каждый во что-то верит.
доказать это очень легко.
достаточно вспомнить что вы делаете когда вам плохо/страшно/одиноко/беспокойно.
кто-то вспоминает работу, на которой не успел что-то доделать.
кто-то идет к друзьям, звонит маме/мужу/жене...
кто-то садится в поезд и уезжает в горы/лес/море.
а есть такие, кто сразу хватается за сигарету или бутылку.
также есть такие, кто идет в храм(ну или обращается к Богу в молитве).

вот это и есть вера. что вы делаете, в то и верите. иначе зачем тогда вы бы это делали?

 Отправлено: 20.12.12 14:14. Заголовок: верю пишет: достато..

верю пишет:

цитата:

достаточно вспомнить что вы делаете когда вам плохо/страшно/одиноко/беспокойно. кто-то вспоминает работу, на которой не успел что-то доделать. кто-то идет к друзьям, звонит маме/мужу/жене... кто-то садится в поезд и уезжает в горы/лес/море. а есть такие, кто сразу хватается за сигарету или бутылку. также есть такие, кто идет в храм(ну или обращается к Богу в молитве).

Стоп!
Дайте своё определение термина "вера".

 Отправлено: 20.12.12 14:37. Заголовок: Zenitchik пишет: Да..

Zenitchik пишет:

цитата:

Дайте своё определение термина "вера".

Вера — иррациональное чувство, внутренняя уверенность в чём-либо, часто — без опоры на факты или логику.

 Отправлено: 20.12.12 16:10. Заголовок: верю пишет: это врод..

верю пишет:

цитата:

это вроде личности Бога нет, но есть законы природы. почему то неизменные и вечные.

Ну вот, собственно, и ответ - Б-г суть комплекс всех законов природы %) По-моему, это очевидно. И не надо изобретать лишних проблем, всё совершенно гармонично сочетается.

цитата:

причем работающие не как попало, а упорядоченно и на усложнение и разнообразие жизни.

Нет никакой "матушки Природы", которая обо всех заботится. Всё, чего достигла жизнь - её собственная заслуга. Существа становятся лучше лишь потому, что иначе не выживут, и никто не станет им помогать.

цитата:

меня, например, с детства удивлял тот факт, что самая разнообразная и приспособленная группа животных мезозоя вымерла целиком. конечно я имею в виду динозавров. как так получилось? крокодил выжил, змея выжила, ящерица выжила, черепаха тоже, а динозавры пропали...

Это всем интересно, но пока, увы, существуют только гипотезы разной степени реалистичности.

цитата:

не вижу связи между верой и конфликтом.

Любая религия тем сильнее, чем больше людей ей следует. Но, не имея по своей природе никакого материального воплощения, она зиждется исключительно на той самой вере, и любая альтернатива - опасная конкуренция. А фанатики этого не могут допустить, даже если их восприятие отличается от изначальной религии чуть более, чем полностью (а так обычно и происходит). Вот и пытаются это самое, пользуясь принципом "цель оправдывает средства". И если в древности "проявления Б-жьей воли" можно было углядеть хоть в радуге, хоть в нашествии саранчи, то в эпоху прогресса, когда сверхъестественного вокруг нас почти не осталось, слепо верящие хватаются за любую соломинку, трактуя факты в свою пользу (именно в свою, не в пользу религии). Это большой изъян человеческого разума, но всегда легче следовать за кем-то, чем вырабатывать собственное мнение. Этим предприимчивые люди и пользуются.

цитата:

Вера — иррациональное чувство, внутренняя уверенность в чём-либо, часто — без опоры на факты или логику.

В более широком понимании это также следование неким установленным традициям, связанных с этой самой уверенностью (к примеру, вера в чертей подразумевает, скажем, защиту в виде подковы над дверью и суеверия типа запретов на ночные гуляния по лесу). Применительно к религии - де-юре это некие морально-этические законы и особенности социального и политического устройства, де-факто же достаточно сравнить заветы Иисуса с тем, что мы наблюдаем вокруг.

Последнее, кстати - хороший пример эволюции, пусть и не биологической: стричь бабки с населения выгоднее, чем бесплатно раздавать еду, и появившиеся успешные признаки закрепляются. А ещё все эти православия и католицизмы неплохо демонстрируют разделение на виды, зачастую непохожие друг на друга - здесь, разумеется, изменчивость более гибкая, чем в природе. И это не только в христианстве проявляется, а вообще почти везде.

 Отправлено: 20.12.12 16:41. Заголовок: Мех пишет: сравнить..

Мех пишет:

цитата:

сравнить заветы Иисуса с тем, что мы наблюдаем вокруг.

Вы правы.
насчет этого Веды говорят, что "материальный мир постоянно движется к разрушению".
это обычный опыт жизни, все организации/гос-ва/механизмы/общества склонны деградировать.
церковь не исключение. поэтому не стоит на неё много внимания обращать. гораздо важнее, что есть пример жизни, в виде святых людей.
многие не верят, что они вообще существуют и это не докажешь, если они(неверящие) этого не захотят.
это как при обучении в школе, чтобы процесс был успешен, нужно желание ученика узнать что то новое.
иначе процесс бесполезен.

 Отправлено: 20.12.12 16:45. Заголовок: Мех пишет: хоть в р..

Мех пишет:

цитата:

хоть в радуге, хоть в нашествии саранчи, то в эпоху прогресса, когда сверхъестественного вокруг нас почти не осталось

не считая всю квантовую механику, всякие теории суперструн, темные материи/энергии и главного вопроса: откуда пространство(законы прилагаются в комплекте), время и материя.

 Отправлено: 20.12.12 17:05. Заголовок: верю пишет: это обыч..

верю пишет:

цитата:

это обычный опыт жизни, все организации/гос-ва/механизмы/общества склонны деградировать.

А деградировать ли? Что может быть плохим для стороннего наблюдателя или даже для члена организации, то может быть полезным для этой организации в целом. За примерами далеко ходить не надо - скажем, производство пищи из индивидуального стало промышленным, что отрицательно сказалось на качестве продукции, но плюсов оказалось больше, чем минусов - особенно в коммерческом плане. В природе - любой эндопаразит, превратившийся в узкоспециализированный комочек биомассы, но идеально приспособившийся именно к той среде, в которой живёт и процветает. В общем, "хочешь жить - умей вертеться", а кто не может адаптироваться и выдерживать конкуренцию - тот как раз и проигрывает, даже если победитель как-либо деградировал.

цитата:

не считая всю квантовую механику, всякие теории суперструн, темные материи/энергии и главного вопроса: откуда пространство(законы прилагаются в комплекте), время и материя.

Ко всему этому есть вполне научные гипотезы, которые, к слову, созданы людьми - то есть в принципе доступны пониманию, хотя и сложноваты для остальных. Под сверхъестественным я подразумевал разнообразные "числа майя", гадалок и страшилки о привидениях и иже с ними - людям нравится, и история это подтверждает.

 Отправлено: 20.12.12 18:34. Заголовок: главного вопроса: от..

цитата:

главного вопроса: откуда пространство(законы прилагаются в комплекте), время и материя.

Ну с чего вы взяли, что это главный вопрос?
Нет, до него, конечно, надо докопаться, потому что он позволит ответить на действительно главный вопрос: На что способны пространство, время и материя, и как с ними обращаться? А так же, что ещё есть во Вселенной, кроме них.

Умоляю всех присутствующих, не забывайте, что наука нужна людям для жизни, а не для любопытства.

цитата:

Сейчас так и есть.Она выживает без чей-либо помощи.

И с точки зрения актуализма, надо полагать, что так было всегда, пока не доказано обратное.

 Отправлено: 20.12.12 17:05. Заголовок: верю пишет: не счит..

верю пишет:

цитата:

не считая всю квантовую механику, всякие теории суперструн, темные материи

А чего в них сверхъестественного?По-моему это так только для людей не имеющих об этом представления(я причисляю себя к таковым, но все же).

 Отправлено: 20.12.12 17:01. Заголовок: Мех пишет: Всё, чег..

Мех пишет:

цитата:

Всё, чего достигла жизнь - её собственная заслуга.

нет уверенности что так и было.

 Отправлено: 20.12.12 17:06. Заголовок: верю пишет: нет уве..

верю пишет:

цитата:

нет уверенности что так и было.

Сейчас так и есть.Она выживает без чей-либо помощи.

 Отправлено: 20.12.12 18:27. Заголовок: верю Вера — иррацион..

верю

цитата:

Вера — иррациональное чувство, внутренняя уверенность в чём-либо, часто — без опоры на факты или логику.

Принято. Исходя из этого определения я буду строить свой текущий пост.

цитата:

потому что человек без веры жить не может. каждый во что-то верит. доказать это очень легко. достаточно вспомнить что вы делаете когда вам плохо/страшно/одиноко/беспокойно. кто-то вспоминает работу, на которой не успел что-то доделать. кто-то идет к друзьям, звонит маме/мужу/жене... кто-то садится в поезд и уезжает в горы/лес/море. а есть такие, кто сразу хватается за сигарету или бутылку. также есть такие, кто идет в храм(ну или обращается к Богу в молитве). вот это и есть вера. что вы делаете, в то и верите. иначе зачем тогда вы бы это делали?

Итак...
1. Когда мне плохо, я выясняю причину, по которой мне плохо, и устраняю её. Вера для этого не требуется, требуется только сугубо материалистический анализ обстановки и чуть ли не детерминированные действия по её улучшению.
Если такой возможности нет - остаётся только превозмогать. Для этого требуются собственные силы, которые объективно существуют, следовательно в вере не нуждаются.

2. Когда мне страшно - я выясняю причину страха, и уже одного этого достаточно чтобы перестать бояться, а приступить к решению проблемы, если таковая имеется, или забыть страх совсем, если он беспричинен. Либо обратиться к врачу, потому что неустранимый таким способом страх скорее всего говорит о проблемах в организме.

3. Одиноко мне не бывает. У кого есть хорошая работа и хобби - не страдает от одиночества, но если мне скучно - я легко найду себе занятие в объективной реальности.

4. Не совсем въехал, что такое "беспокойно", но скорее всего это решается по варианту 2.

цитата:

что вы делаете, в то и верите. иначе зачем тогда вы бы это делали

Эта фраза мне не понятна. Распишите подробнее.

 Отправлено: 22.12.12 13:00. Заголовок: Zenitchik пишет: Да..

Zenitchik пишет:

цитата:

Дайте своё определение термина "вера".

ИМХО, "вера" - не термин, и для неё вполне достаточно словарного определения:

цитата:

1. Твёрдая убеждённость, глубокая уверенность в ком-, чём-либо. 2. Вероисповедание, религия. 3. Доверие.

 Отправлено: 21.12.12 11:57. Заголовок: Если люди не будут в..

Если люди не будут во что-то верить, то откуда это что-то возьмётся?
Неточная цитата из Терри Пратчетта.
Думаю, имелось в виду это.

 Отправлено: 22.12.12 11:49. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Если люди не будут во что-то верить, то откуда это что-то возьмётся?

Очень спорное утверждение. Я лично ни во что не верю и не понимаю, зачем это нужно.
А заполнять пробелы в знаниях собственной или чужой фантазией - вообще считаю недостойным человека.

Любопытно, что альтернативные теории создаются только теми людьми, которые в предметной области оной теории ничего полезного никогда не делали, и которым по большому счёту всё равно, какая теория верна, а какая нет.

 Отправлено: 22.12.12 12:54. Заголовок: Zenitchik пишет: Оч..

Zenitchik пишет:

цитата:

Очень спорное утверждение.

Если бы люди не верили в то, что человек поднимется в воздух, разве он поднялся бы?
Из этой серии.

 Отправлено: 22.12.12 13:28. Заголовок: Zenitchik пишет: и н..

Zenitchik пишет:

цитата:

и не понимаю, зачем это нужно.

В изначальном варианте - для душевного спокойствия. Пока наука не дала чёткого ответа, что происходит, скажем, после смерти, люди должны как-то заполнять этот пробел. Если же религия сеет бяку - это плохая, негодная её трактовка.

цитата:

Любопытно, что альтернативные теории создаются только теми людьми, которые в предметной области оной теории ничего полезного никогда не делали, и которым по большому счёту всё равно, какая теория верна, а какая нет.

То есть и я попадаю под это определение? Х)