Отправлено: 12.06.05 17:54. Заголовок: Критика моря неоцена
Вот, предлагаю тут культивировать здоровую критику без болезненных реакций на неё. Начнем.
>От былого кораллового великолепия не осталось ни следа, хотя рифы богаты жизнью.
Сколько эти бедные рифы хоронили! Господа! Вы посмотрите как менялся мир с кембрия, но неизменно одни группы кораллов сменялись другими. И никуда они не денутся через 25 млн. лет, если человека не будет. Почему так думаю? Да потому, что кроме мадрепоровых, есть еще и горгонарии, а среди склерактиний (т.е. мадрепоровых кораллов) есть форма, лишенные симбионтов, живущие в холодных водах, на глубинах, но образующие даже там массивные заросли. Вымирают кораллы мелководья – через некоторое время их место занимают кораллы с глубин. Если даже после этого вы хотите убить этот огромный класс целиком, то хочу напомнить о существовании еще и гидрокораллов из класса гидроидных.
>Но это вполне живые водоросли, которые и сейчас можно увидеть на рифе - каулерпа (Caulerpa) и галимеда (Halimeda). Они покрыты корочкой извести, представляя собой лакомое блюдо для ракообразных.
Каулерпа не имеет извести, а у халимеды известь не в виде корки – они сплошь известковые и едва ли служат лакомством. Все же основу водорослевого рифа должны составлять красные известковые водоросли, коих в тропиках очень много. Они могут образовывать массивные конгломераты и были времена в прошлом, когда именно такие рифы не были в диковинку.
>На прибойных участках рифа разрастаются колонии приросших друг к другу каменных устриц, а в местах, которые даже в отлив остаются под водой, располагаются колонии «цветущей» тридакны.
Согласиться просто невозможно. Прежде всего, если вымрут мадрепоровые кораллы, то вымрут и тридакны – эта группа моллюсков в своем большинстве тесно связана именно с мадрепоровыми кораллами, а кроме того – стенотермна и стеногалийна, крайне специализирована и уязвима. Что касается устричных рифов, то они есть и сейчас – устричные банки. Но на рифы они никак не тянут, поскольку не обладают посмертной устойчивостью и вегетативным(=бесполым) размножением в пределах колонии – главные условия успеха рифообразователей. После смерти раковина двустворок легко распадается на две створки, особенно в условиях прибоя. Любая массивная банка обречена быть расколотой. Иное дело археоциаты, мшанки, кораллы. Среди двустворок было исключение – рудисты, но у них иное строение раковины, да и были они все равно "на вторых ролях" после кораллов. Даже полихеты с массивными известковыми трубками имеют больше шансов стать рифостроителями, чем устрицы.
Nem, похоже, боги улыбнулись, и прислали вас на этот форум. Меня, кстати, всегда интересовал вопрос: как на этот форум с его специфической темой попадают посетители. В смысле, что они искали, когда попали сюда, и чем этот форум приглянулся. Теперь о морских обитателях. Да, похоже, с каулерпой я и впрямь дал маху. А что касается галимеды, у неё всё-таки есть живое содержимое слоевища. Я просто предположил, что, если речные раки охотно поедают хару (Chara), или топняк, то для морских ракообразных его аналогом будет служить галимеда. Про красные рифостроящие водоросли в прошлом – слышал, про их роль в настоящем читал у Наумова, Проппа и Рыбакова в книге «Мир кораллов», и полагаю, что на рифах будущего они также будут играть важную роль, образуя своего рода «цемент», скрепляющий раковины, трубки, панцири разных морских животных в один монолит рифа. Расскажите подробнее, как связаны тридакна и мадрепоровые кораллы. Я знаю, что раковина тридакны врастает в риф, но от более подробных объяснений не откажусь. А насчёт устриц – разве они не прирастают к субстрату одной створкой? Даже если одна створка будет оторвана волнами и падальщиками, останется другая. В «Бестиарии» в самом конце темы «Беспозвоночные» описаны варианты сидячих полихет, образующих скопления. Они на ваш взгляд, как специалиста – перспективны, или нуждаются в «элиминации»? Придётся мне, видать, править эту главу всерьёз... В теме «Гидриды в неоцене» я в своё время объявлял конкурс на замещение вакантных должностей рифостроящих организмов. Каково ваше мнение на этот счёт?
Отправлено: 30.08.18 23:01. Заголовок: Автор пишет: Меня, ..
Автор пишет:
Меня, кстати, всегда интересовал вопрос: как на этот форум с его специфической темой попадают посетители. В смысле, что они искали, когда попали сюда, и чем этот форум приглянулся.
Ну,я прошлой осенью(в середине)сидя за компом,просто решил зайти(ради интереса). Прочитал кой какие темы(которые приглянулись,в теме про позвоночных). Постепенно стал читать темы и в других разделах.Параллельно читал неоцен(в середине,сейчас 5 глав осталось).Твёрдо решил,что регистнусь,но решил подождать до нового года.Так и было до конца. Зарегистрировался 1 января,и сразу пошёл писать везде.Далее вы всё знаете.
цитатакак на этот форум с его специфической темой попадают посетители.
Споры папоротника быстро распространяются ветром сомнений Автор пишет:
цитатаА что касается галимеды, у неё всё-таки есть живое содержимое слоевища.
есть, но небольшое и жеское. Его даже китайцы не едят (а едят они и каулерпу, и почти все водоросли). Ракообразные точно её не едят - сам видел. Автор пишет:
цитатаРасскажите подробнее, как связаны тридакна и мадрепоровые кораллы. Я знаю, что раковина тридакны врастает в риф, но от более подробных объяснений не откажусь.
По сути тридакна - это специализированная сердцевидка, утратившая способность к движению. Тридакны не имеют средства защиты, потому спасаются врастая в рифы. При этом их створки должны иметь строго определенное положение - приоткрываться в сторону света. И диапазон глубин, на которых они могут обитать, ограниченный (в отличие от кораллов). Рос тридакны корелирует с ростом кораллов, иначе она либо погибнет, либо будет слишком доступной для хищников.
Автор пишет:
цитатаА насчёт устриц – разве они не прирастают к субстрату одной створкой? Даже если одна створка будет оторвана волнами и падальщиками, останется другая.
Именно! - одной! А вот вторая после смерти отпадает вместе со всеми другими устрицами, которые к этой створке прикреплены. Ведь до самой смерти одна из створок должна оставаться подвижной, иначе устрица не сможет питаться. В условиях закрытых бухт, где нет прибоя, банки могут быть массивными. Автор пишет:
цитатаВ «Бестиарии» в самом конце темы «Беспозвоночные» описаны варианты сидячих полихет, образующих скопления. Они на ваш взгляд, как специалиста – перспективны, или нуждаются в «элиминации»?
Я еще не освоился и не знаю, что такое Бестиария. Автор пишет:
цитатаВ теме «Гидриды в неоцене» я в своё время объявлял конкурс на замещение вакантных должностей рифостроящих организмов. Каково ваше мнение на этот счёт?
В смысле вы предлагаете мне стать рифостроителем или предложить организм на эту роль?
Благодарю вас, Nem, за критику. Вообще, для неё один из наших читателей, Momus (давно он к нам не заходил…) создал тему «Шёл 25002005 год, или перемывание косточек Автору». Но она уже давно не посещалась и находится на 2-й странице форума. Лучше, думаю, будет продолжить её, чем надкусывать специально новую тему. Есть такой трогательный мадагаскарский обычай: раз в год к празднику покойника выкапывают, обряжают и украшают, а потом с песнями и плясками носят по деревне, и рассказывают все новости, что произошли после того, как он умер. Что я могу сказать на критику? Только пробормотать: мол, первые главы писались в спешке, и всё такое, и вообще, я их и сам давно уже собираюсь переделывать, и прочее, и прочее, и прочее… Это лирика. Бестиарий – это раздел моего сайта (в адресе, который дал Семён, внизу есть «Бестиарий будущего» - это оно и есть), где я размещаю описания животных и растений, не вошедшие в основные главы, но надлежащим образом материализованные и оформленные. Причём не только свои, но и участников форума. Время от времени на меня нападает желание встряхнуть идеи, высказанные на форуме, и я соответствующим образом обрабатываю идеи с форума. Естественно, чужое авторство – вещь священная, и оно обязательно указывается. Собственно о рифостроителях. Даже если мы все прямо сейчас утопимся на рифе (ага, щас, только галоши одену… ), всех наших бренных останков не хватит, чтобы нарастить тело рифа даже на палец на отдельно взятом квадратном метре. Естественно, изыскиваются организмы, которые смогли бы стать перспективными рифостроителями, составляющими хорошую замену (или теперь уже просто конкуренцию?) кораллам.
А так ли нужно убивать кораллы? Я согласен, что многие уйдут со сцены, но придут новые. Если это принципиально (сложилось такое впечатление, что этот Карфаген должен быть разрушен), то давайте подумаем, кто может их заменить.
>Они делят риф на множество лагун, разделённых барьерами из раковин и трубок. Свободные пространства занимают на мелководьях корки известковых водорослей, а в более глубоких участках и прибойной зоне - белый известковый песок. Песок в зоне прибоя кажется безжизненным, но на самом деле он обитаем.
Вот тут какая-то нестыковка. Там, где есть рифы, фактически нет прибоя. Сами же писали слово "волнолом". Поэтому в зонах с этим самым рифами супралитораль (зона прибоя) не имеет массы гниющих водорослей. Они есть, но их очень немного. И вот тут я хочу озадачить Автора вот каким вопросом: интересовался ли он как изменится орбита Луны и наклон оси Земли за 25 млн. лет? Сейчас в там, где находятся рифы, приливно-отливная амплитуда колебания моря невелика. Если она вдруг станет такой, как, например, в Охотском море или у берегов Канады, то тогда действительно вымирание литоральных кораллов обеспечено. Но тогда и сообщества литорали нужно будет строить по иному плану. Представьте, что в сезон дождей море уйдет от берега на один километр - всем стеногалийным видам, если они не способны зарываться или прятаться, придет конец... Наверняка есть рассчеты астрономов и т.д. по этому поводу, поэтому важно знать , куда сдвинется зона максимальных отливов-приливов.
Не могу согласиться с морской стрекозой. Древнейшая группа, чрезвычайно консервативная в эволюционном плане: нет ни одной бескрылой формы, ни одной растительноядной. Если и заселять супралитораль насекомыми, то нужно базироваться на том, что уже есть: околоводные жуки, клопы и уховертки, личинки двукрылых. Но насекомые здесь не выдерживают конкуренции с ракообразными. Сухопутное крабы, мокрицы, амфиподы будут править там долго. Личинки стрекоз и поденок живут довольно долго, многократно линяют - выжить среди хищных крабов, коих и сейчас много в тропиках, нереально. Амфибиотическая капреллида еще менее реальна: эта специализированная группа, утратившая брюшные конечности и способность быстро передвигаться и зарываться. Им можно придумать другую роль: среди капреллид есть виды, которые охотно живут на поверхности морских звезд, ежей и т.д. Их ближайшие родственники - китовые вши, живут на коже китов. За 25 млн. лет запросто могут появиться крабовые или какие-то другие вши.
Рифостроителями будущего могут оказаться губки, которые неоднократно были «на подхвате» у кораллов. А ещё у нас есть мшанки и оболочники, которые могут начать строить эфемерные целлюлозные рифы. Оболочники послужат вместилищем для более прочных организмом с известковым скелетом, работая цЕментом.
Gilgamesh нынешние губки едва ли могут заменить кораллы, т.к. оптимум существования коралловых губок еще более узкий. Если вымрут кораллы, то от подобных губок точно ничего не останется. Другое дело, что упорное желание убить все кораллы - необоснованная мания. Мшанки могут строить рифы, но не массивные. Оболочники - не верю, т.к. подобные сообщества не могут образовывать прочные структуры. Можно, однако, предположить возникновение колониальных асцидий с известковым прочным скелетом.
Да, и к тому же непонятно с чего вымерли (ПОЛНОСТЬЮ) все виды рифообразующих кораллов. Альтернативный вариант - кораллы таки вымерли сформировалась экосистема на кольчатых червях, продуктивность упала (на 30 - 50 млн. лет) на 2 порядка. А кстати, карнозух нежизнеспособен: 1) не прокормиться - слишком крупный хищник 2) очень уязвимы гнезда и детеныши 3) не может заплывать на глубину и в открытое море. Как по вашему nem?
Слишком крупный хищник? Как начёт басилозавров, достигавших такого же размера? И учтите, что кархарозух холоднокровен, значит, ему нужно меньше пищи. Гнёзда и детёныши - уязвимы на островах, где нет хищников? mutant пишет:
Кроме того, мама кархарозуха охраняет гнездо. Морские черепахи гнёзд не охраняют, но даже в присутствии хищников выживаемость потомства достаточна для воспроизводства. По прожорливости кархарозух вряд ли превзойдёт акулу такого же размера именно из-за холоднокровности. А вот базилозавр был гораздо прожорливее. Кашалот тоже покушать не дурак, и тем не менее, живёт. А вот про кораллы надо подумать. Изначально я базировал свою работу на мнении Дугала Диксона, и часть его идей просочилась сюда. Возможно, катастрофу не переживут именно герматипные кораллы, с твёрдыми скелетами, составляющие значительную часть рифостроителей. А вот мягкие горгониевые кораллы и гидроиды (аналоги красного коралла из Средиземного моря), плюс актинии - вполне могут пережить изменения биосферы. Тогда риф будет похож на незавершённые стадии восстановления современных рифов - из-за вымирания твёрдых кораллов исчезнет последняя стадия. Nem, к сожалению, очень давно не появляется на нашем форуме. Жаль. В любом случае его аккаунт и аккаунт Anima я храню в надежде на их возвращение.
Отправлено: 30.12.07 15:03. Заголовок: Охраняет, но детеныш..
Охраняет, но детеныши вылупляются из яиц очень мелкими, и им (ИМХО) очень уж трудно быть конкурентоспособными по сравнению с рыбами той же "весовой категории". И еще он растет слишком уж медленно. Более вероятный кандидат в суперхищники тропических морей - очень крупная акула, возможно родственник акулы-кашалота.
Отправлено: 30.12.07 10:24. Заголовок: Если говорить о рифа..
Если говорить о рифах и рифостроителях. Обнаружил на одном ксенобиологическом сайте забавную идею: http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/Lamiya.html "Моревьи", мелкие животные, живущие колониями и строящие прочные рифообразные постройки на далёкой планете. Как считаете, могут ли ракообразные или свободноживущие (не сидячие) черви на Земле повторить их "подвиг"?
Отправлено: 30.12.07 15:11. Заголовок: А что, это мысль! Ср..
А что, это мысль! Сразу вижу кандидатов: кольчатых червей (которые в трубках живут (я знаю, что вы не хотите сидячих, но объективно такие более вероятны)), танаидовых ракообразных и морских уточек. А насчет сложного поведения для фильтраторов - рифостроителей...странно это.
Отправлено: 31.12.07 02:43. Заголовок: В качестве колониаль..
В качестве колониальных ракообразных могу предложить потомков современных раков-щелкунов. У них уже в наше время существуют колонии по нескольку тысяч особей. Обитают в губках, охраняют их от посторонних посягательств. За 25 миллионов лет вполне могут немноого подразвить социальность (хоть это и не очень надо) и совместно с теми же губками взять на себя роль рифостроителей. Это если уж настолько все же хочется убить кораллы.
Отправлено: 31.12.07 10:16. Заголовок: Ну, насчёт полного в..
Ну, насчёт полного вымирания кораллов я уже сам, честно говоря, не уверен - слишком увлекся идеями Д. Диксона в первое время при написании глав. Думаю, что лишь изменится расстановка сил разных групп животных и растений как рифостроителей. Жаль, Nem был в последнее время лишь пару раз, и то без сообщений. Хочется обсудить тему рифостроителей неоцена подробнее. И, если надо будет, придётся мне переписать главу про рифы. Я пока опасаюсь вплотную подходить к этой теме, если обратили внимание.
Отправлено: 05.01.08 23:00. Заголовок: Насчет социальности у декапод:
Насчет социальности у декапод: самцы нек-рых видов крабов помогают самкам сбросить панцирь (в брачный период) это может развиться в альтруизм, как по-вашему?
Отправлено: 06.01.08 11:47. Заголовок: Если только мелкий с..
Если только мелкий самец с особо мощными клешнями будет сидеть на панцире самки, или как у описанной по идее Nem'a креветки-барсучка - очень мелкий самец оказывает самке услуги чистильщика. Можно, конечно, вывести крупного самца с гаремом мелких самок при условии генетически не закреплённого пола - тогда соотношение полов будет оптимальным: без "гнёта" самца вырастают молодые самцы, а под его "руководством" - мелкие самки.
Отправлено: 07.01.08 16:14. Заголовок: Нет, я имел в виду о..
Нет, я имел в виду оказание помощи любому линяющему сородичу, независимо от пола (и защита уже перелинявшего сородича от хищников). А поскольку самцы и самки линяют в разное время года (если линяют 1раз в год), или, по крайней мере линяют по очереди, то это может быть полезным для выживания.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 135
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Вообще, для неё один из наших читателей, Momus (давно он к нам не заходил…) создал тему «Шёл 25002005 год, или перемывание косточек Автору». Но она уже давно не посещалась и находится на 2-й странице форума. Лучше, думаю, будет продолжить её, чем надкусывать специально новую тему. Есть такой трогательный мадагаскарский обычай: раз в год к празднику покойника выкапывают, обряжают и украшают, а потом с песнями и плясками носят по деревне, и рассказывают все новости, что произошли после того, как он умер. 
), всех наших бренных останков не хватит, чтобы нарастить тело рифа даже на палец на отдельно взятом квадратном метре. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума