Отправлено: 26.11.16 16:24. Заголовок: Океанские рифы и рифостроители
Автор пишет:
цитата:
Я уже не говорю о таких важных существах, как животные-рифостроители. Если современные кораллы с твёрдыми скелетами вымирают в результате экологической катастрофы, их должны сменить иные виды. Я уже пробовал инициировать обсуждение этого вопроса. Где-то в недрах раздела о беспозвоночных лежит эта тема. А будут рифы - будут и прибрежные морские животные. Я предположил, что рифы будут строить моллюски, губки, сидячие черви и известковые водоросли. Плюс мягкие кораллы.
Автор пишет:
цитата:
Понимаете, у меня работа над главой начинается после того, как в общих чертах готовы детали - описания и общее представление об экосистеме. И рифы как раз являются наименее разработанным пунктом. Поэтому, наверное, стоит вначале обсудить основные группы рифообразующих организмов, и лишь потом селить в рифах свободноживущих существ, связанных с ними.
Предлагаю обсудить в данной теме неоценовые виды рифостроителей, характер симбиотических и пищевых связей между ними, ну и саму роль новых рифов, атоллов и островов в экосистеме океанов и океанических побережий.
Коралловые рыбы, как я понимаю. Новые коралловые рыбы неоцена должны появляться практически заново.
В своё время читал книгу "Мир кораллов". Там рассказывалось о восстановлении разрушенного землетрясением рифа на Новой Гвинее. Одной из первых стадий было бурное развитие водорослей и морских трав. За ними развивались губки и мягкие кораллы. И лишь последней стадией было развитие кораллов с твёрдым скелетом - вначале быстрорастущих тонковетвистых, а затем массивных. Для неоцена я предполагаю полное выпадение последней стадии - точнее, замещение кораллов другими рифостроителями.
Среди животных-рифостроителей у нас уже есть лжерудисты (возможно, их видовое разнообразие может быть выше, чем описано), а также другие двустворчатые моллюски. Предполагаю наличие сидячих червей. Может быть, это будут не только хватающие добычу черви, но и фильтраторы со сложным фильтрующим аппаратом, который разовьётся на переднем конце тела. Но тут нужно подумать. Черви привлекают меня возможностью строить трубки, которые в дальнейшем будут обрастать выделяющими известь организмами. Плюс от сидячих полихет можно вывести симбиотрофные формы с водорослями, живущими в щупальцах. Есть мысль о губках-рифостроителях. Но, опять же, лишь мысль. Пока не могу предположить, как они будут нарастать и обызвествляться, привнося свой скелет в тело рифа. Наконец, водоросли. Халимеда, кораллина, литотамнион, например. Не думаю, что они вымрут - исчезновение твёрдых кораллов даст им свободу для развития.
Отправлено: 26.11.16 20:59. Заголовок: Автор пишет: Коралло..
Автор пишет:
цитата:
Коралловые рыбы
Как вариант могу предложить рыбу, которая в буквальном смысле является частью рифа - она позволяет кораллам нарастать вокруг себя, получая годную маскировку, и хватать ничего не подозревающих мимопроплывающих зверяток или закусывать самими полипами. Это будет как минимум забавно %)
Отправлено: 26.11.16 19:48. Заголовок: Статья полезная. Отм..
Статья полезная. Отмечу упоминание о черве-губковых рифах Флориды. У нас ведь тоже в Северной Америке будет дельта Миссисипи, причём немалая за счёт выноса осадочных пород в океан. Насчёт доминирования разных классов - не могу сказать. Но в разных местах в разной пропорции - пожалуйста. А ещё у нас есть "морские деревья", которые в своё время предложил наш гость Nem. Поэтому, может быть, где-нибудь получится так, что "деревянные" рифы будут обызвествляться, а потом дерево отмерших растений будет полностью замещено известняком.
Пост N: 605
Откуда: Приднестровье, Бендеры
Рейтинг:
0
Отправлено: 26.11.16 21:58. Заголовок: Вот я о чём подумал...
Вот я о чём подумал. В основном люди ассоциируют коралловые рифы с тропиками. Но "моллюски, губки, сидячие черви и известковые водоросли" живут не только в тропиках, но и в довольно умеренных и даже холодных местах. Да и мягкие кораллы не шибко привязаны к тёплому климату. Что если попытаться построить аналог кораллового рифа в умеренном и даже холодном климате. Особенно там где большое количество планктона встречаются с мелководьем. Конечно по многообразию видов и красоте им не состязаться со своими аналогами в тропиках, но для своего климата вполне подойдут.
Отправлено: 27.11.16 00:03. Заголовок: фантомас пишет: Что ..
фантомас пишет:
цитата:
Что если попытаться построить аналог кораллового рифа в умеренном и даже холодном климате?
Холодные воды чрезвычайно богаты крилем. Возможно, приспособить его? А ещё, памятуя о всяких спинорифах, предложу рассмотреть идею крупного морского организма, на котором "рифовые креветки" или кто-то подобный после паразитизма и симбиоза начал строить твёрдые домики с примерно аналогичными функциями.
Отправлено: 26.11.16 22:15. Заголовок: Как вариант могу пре..
цитата:
Как вариант могу предложить рыбу, которая в буквальном смысле является частью рифа - она позволяет кораллам нарастать вокруг себя, получая годную маскировку, и хватать ничего не подозревающих мимопроплывающих зверяток или закусывать самими полипами. Это будет как минимум забавно %)
А что прикольно, но только наверно не кораллам? или имелись в виду мягкие кораллы? При чем это даже может быть крупная рыба, по типу мурены.
Вообще еще можно замутить тут даже какую-то сельскохозяйственную деятельность.
Вроде рыбы-ласточки культивируют какие-то там водоросли. А чего б им не начать культивировать какие-нибудь известковые водоросли?
Таким образом рыбы ласточки становились бы главными рифообразователями, например, они высаживают где-нибудь недалеко от берега, на относительно плодородных аквапочвах ростки известковых водорослей. На "корнях" известковых водорослей селятся какие-нибудь там почвенные грибы дающие полезные микроэлементы, а водоросли их снабжают полезной органикой. Когда стволы водорослей разрастаются образую подводные сады на них селятся какие-нибудь моллюски, губки, сидячие черви, иглокожие (типа морской лилии, которая тоже будет минерализироваться), раковинные амёбы и т.д. и таким образом формируется риф. В котором те-же рыбы-ласточки находят себе убежище от хищников и на котором продолжают выращивать свои растения. Т.е. всё-начинается с рыб-ласточек и возможно за это им в награду известковые водоросли дарят какое-то вкусное полезное образование, формирующееся на стеблях, которое для рыб-ласточек является особенно вкусным лакомством, что-то a-la "ягода", можно так и назвать "морская ягода", возможно она даже будет красного цвета (наверно благодаря наличию в ней железа). Водоросли можно назвать "известковые ягодные водоросли".
Вот именно! Помню давно ещё читал про некоторое сходство арктической и тропической фауны морских побережий. К сожалению я уже не помню где именно я это читал, но сходство всё же кое где наблюдается. Основным препятствием арктических и антарктических коралловых рифов в голоцене являются твёрдые кораллы. Слишком уж они привередливые к температуре воды - температура понизилась на несколько градусов, а они уже массово погибают. В неоцене же это главное препятствие исчезает. Зато какое пиршество для животных питающиеся планктоном. В районах с активным планктонообразования рифы состоящие из планктоноядных животных должны процветать.
Странно, а почему сейчас там не образуются рифы из других животных, которым пофигу на температуру? Не все же рифы на земле коралловые.
Ну вот есть же черве-губковые рифы Флориды, о которых выше было упомянуто. Есть австралийские медленно растущие строматолиты.
Почему нет черве-губковых или там известково-водорослевых или там еще каких-то рифов Антарктики или Арктики?
Если честно, то ... Оффтоп: я не знаю Скорее всего из-за холодной температуры. Вот что пишет русская вики:
цитата:
Все герматипные кораллы теплолюбивы. Основная масса коралловых рифов располагается в зоне, где температура самого холодного месяца в году не опускается ниже +18 °C. Однако половое размножение при этой температуре невозможно, а вегетативное замедляется[24]. Как правило, падение температуры ниже +18 °C вызывает гибель рифообразующих кораллов. Возникновение новых колоний ограничено теми районами, где температуре не падает ниже +20,5 °C, видимо это нижний температурный предел для овогенеза и сперматогенеза у герматипных кораллов. Верхний предел существования превышает +30 °C. При дневных отливах в мелких лагунах приэкваториальных районов, где наблюдается наибольшее разнообразие форм и густота разрастания кораллов, температура воды может достигать +35 °C. Температура в пределах рифообразующих организмов круглый год остаётся стабильной, годовые колебания у экватора составляют 1—2 °C, а в тропиках не превышают 6 °C[25].
Но это не отвечает на вопросы.
Однако надежду даёт английская вики со своим:
цитата:
Deep-water coral can exist at greater depths and colder temperatures at much higher latitudes, as far north as Norway.[31] Although deep water corals can form reefs, very little is known about them.
Отправлено: 27.11.16 13:52. Заголовок: Мех пишет: Ну, да, ..
Мех пишет:
цитата:
Ну, да, как-то так %) Те же морские жёлуди, например - чем не рифостроители?
А кстати, точно!
Мех пишет:
цитата:
А ещё, памятуя о всяких спинорифах, предложу рассмотреть идею крупного морского организма, на котором "рифовые креветки" или кто-то подобный после паразитизма и симбиоза начал строить твёрдые домики с примерно аналогичными функциями.
Ну ту же рыбу-галеона, чего б не сделать спинорифом?
фантомас пишет:
цитата:
Помню давно ещё читал про некоторое сходство арктической и тропической фауны морских побережий.
Листосифонные двустворки, научившиеся строить известковые трубки? Сам моллюски живёт за счёт симбиотических водорослей, и при угрозе жизни прячется в трубке.
Пост N: 186
Откуда: Таллапнуджир, Ribbit-Ква, кувшинка номер ###
Рейтинг:
1
Отправлено: 25.11.22 15:21. Заголовок: Перехожу сюда. Таки ..
Перехожу сюда. Таки да, рифообразующие губки кроме археоциат (которые отдельная тема - у них скелет похож на коралловый) были. Stromatoporoidea - подкласс обыкновенных губок, стороивший рифы в ордовике, силуре и девоне (а возможно и в мезозое, на данные об этом противоречивые). Так что губкорифы вполне возможны.
Я исходил из картины восстановления разрушенного рифа без её последней стадии - появления твёрдых кораллов с известковым скелетом. Губки, моллюски, мягкие кораллы, черви.
Пост N: 188
Откуда: Таллапнуджир, Ribbit-Ква, кувшинка номер ###
Рейтинг:
1
Отправлено: 25.11.22 15:53. Заголовок: Вы же сами писали, ч..
Вы же сами писали, что последняя стадия будет, ни твердые кораллы заменят другими существами - псевдорудистами и т.п.
Вообще, на самом деле рифы строить теоретически могут почти все сидячие - их строили и губки, и растения, и мшанки, и двустворки, скорее всего могут строить усоногие, если им дать возможность и время специализироваться, сейчас строят стрекающие. В Мексиканском заливе в мутных водах есть полихетно-губковые рифы, где-то (вроде бы в Скандинавии) есть рифы устриц. Пространства для размышления много!
Пост N: 189
Откуда: Таллапнуджир, Ribbit-Ква, кувшинка номер ###
Рейтинг:
1
Отправлено: 25.11.22 16:08. Заголовок: А еще у нас есть ..
А еще у нас есть "морской" лес из дендронаясов - новый биом, не имеющий никаких аналогов, что-то среднее между лесом обычным и лесом бурых водорослей. Его среда обитания...очень оригинальна, и точно заслуживает отдельной главы.
Глава про Нил пишется, но я случайно удалил все почеркушки в ворде, чистя комп, и ее написание оттянулось на какой-то срок.
Пост N: 190
Откуда: Таллапнуджир, Ribbit-Ква, кувшинка номер ###
Рейтинг:
1
Отправлено: 25.11.22 18:52. Заголовок: Брахиоподы? Про них ..
Брахиоподы? Про них у меня такое же мнение, как и у Автора - да, они могут эволюционировать в рудистоподобрые формы, но двустворчатые моллюски вытеснили их после пермь-триасового вымирания. Чтобы стать рифостроителями, им надо развернуться, а для "развертывания" брахиопод надо убить всех моллюсков-двустворок, что невозможно.
Пост N: 191
Откуда: Таллапнуджир, Ribbit-Ква, кувшинка номер ###
Рейтинг:
1
Отправлено: 25.11.22 20:40. Заголовок: Ок Случайно обдумал..
Ок
Случайно обдумал идею рифостроящей брахиоподы. А на самом деле это вполне врзможно: просто надо кальцинировать ножку, сделать животное абсолютно неподвижным и, самое сложное - почти полностью уничтожить все конкурирующие группы. Как? В этом и вопрос.
Отправлено: 26.11.22 10:36. Заголовок: лягушка Про дендрон..
лягушка Про дендронаясовые заросли я уже предлагал идею. Касательно рифов - можно же еще водоросли. Есть ведь известковые красные водоросли, одну я даже описал на стволах дендронаясов. Вот они и могут внести лепту.
Отправлено: 26.11.22 10:43. Заголовок: Биолог пишет: Вот о..
Биолог пишет:
цитата:
Вот они и могут внести лепту.
Но их отложения получатся не пористыми, а сплошными. И это означает, что на таких рифах должны массово селиться сверлильщики - как их назвали в одной старой книге о кораллах, "калькотеребраторы" (вроде бы, так). В общем, иглокожие, ракообразные и моллюски со свёрлами и кислотами. Вот, подумалось, а усоногие раки со стебельками (типа морских уточек) - не могут ли они образовывать на стебельках почки, из которых полезут дочерние рачки? Или морские жёлуди с высокой раковиной-башней и ножками ультратонкой фильтрации?
Отправлено: 26.11.22 11:45. Заголовок: Автор Ну так можно ..
Автор Ну так можно доописать таких сверлильщиков, тем более, что уже есть мой точило-растворитель. Насчет почек у морских уточек - поскольку прорастающий клейстобалянус уже есть, наверное, морским уточкам тоже можно что-то наподобие.
Морские уточки вполне могут размножаться вегетативно - первый аргумент привел Биолог, ну а также можно сказать что дополнительные рты для поедания планктона им не повредят, хоть им и надо будет кормить колонию.
Морские жёлуди с раковинами-башенками уже есть, хоть и без ультратонких ножек. Austromegabalanus psittacus, или пиркоко - крупный (то ли 30, то ли 40 см в высоту) морской желудь, растет у побережья Чили. Вот построенный им недо-риф:
Отправлено: 26.11.22 12:58. Заголовок: лягушка пишет: уже ..
лягушка пишет:
цитата:
уже есть, хоть и без ультратонких ножек
Морским желудям они и не требуются. Пусть растут башнями, и даже существуют по много десятков лет, врастая раковиной в массив рифа. Чтоб наружу только ножки выступали.
Пост N: 200
Откуда: Таллапнуджир, Ribbit-Ква, кувшинка номер ###
Рейтинг:
1
Отправлено: 26.11.22 19:56. Заголовок: Идеи для рифа морски..
Идеи для рифа морских желудей в Антарктиде: 1)Удлиненный морской гребешок, прячущийся между морскими желудями для защиты. 2)Полихет, занимающий раковину мертвого морского желудя и мимкрирующий под него, чтобы внезапно хватать рыб и других проплывающих мимо мелких животных. 3)Морская звезда, поедающая исключительно морских желудей, заставляя их открыватся, вплевывая в них липкую слизь, мешающую дышать.
Отправлено: 27.11.22 10:30. Заголовок: лягушка 1) От чего ..
лягушка 1) От чего двустворчатому моллюску защищаться, если он сам в раковине? 2) Хорошо, интересная идея. 3) Морская звезда может пораниться о выступающие части раковины балянуса, и как именно она его заставляет открыться?
Отправлено: 27.11.22 14:11. Заголовок: лягушка пишет: Он н..
лягушка пишет:
цитата:
Он начинает задыхаться и пытается "проветрить" раковину
В отлив морские жёлуди способны несколько часов сидеть без воды, сомкнув створки панциря. Это напоминает известный прикол полярников в Антарктиде - когда новичок должен надушить себе пингвинов на тёплый пуховик (пингвин задерживает дыхание на 20 минут и очень сильный).
Пост N: 206
Откуда: Таллапнуджир, Ribbit-Ква, кувшинка номер ###
Рейтинг:
1
Отправлено: 27.11.22 14:43. Заголовок: Про пингвинов и анек..
Про пингвинов и анекдот полярников знал - пингвины настолько водные, насколько птица может быть таковой, им это необходимо.
Кстати, аопрос- как пингвины попали в Новую Зеландию и в озеро Титикака (=Тотора) - они вряд ли смогут пересечь океаны. И если с Новой Зеландией все более менее ясно (в ЮАР же есть пингвины), то с Тоторой нет - им ещё и Анды пересекать на таких ножках...
Может на входе в Залив святого Лаврентия образуется огромный устричный риф созданный устрицами Crassostrea virginica? В смысле не перекроет полностью вход, а на каком -то расстоянии от входа сформируется, то есть живность сможет заплывать и выплывать из него. От урагана он сильно не защитит, но от гигантских волн может частично спасать акваторию Залива и живность, проживающую на побережье.
А вот про сам риф устриц я сказать не могу-слишком уж неожиданная идея. Сейчас устрицы живут в литоральных областях, что мягко говоряне очень похоже на риы. Но в неоцене от них произошли лжерудисты, строящие рифы. Так что мне не совсем понятно, возможно ли это, но если это и возможно, то риф будут строить не базальные устрицы, а что-то производное.
Я думал это называется не "устричным рифом", а "устричной банкой". Теперь буду знать.
цитата:
Или это будет губковый риф
Вряд ли. Губковые рифы мало того что живут с другой стороны Северной Америки, так они еще и крайне редкие и точно вымрут в неоцене, так как оледенение осушит их местообитания, и то если люди не успеют угробить.
Пост N: 1540
Откуда: Таллапнуджир, всякие ЛЮБАВЫ,ХВОСТЕНЫ, и т.д.
Рейтинг:
3
Отправлено: 05.07.23 09:49. Заголовок: Случайно возникла не..
Случайно возникла небольшая идея - две группы двустворок-рифостроителей с анатомией, отличной от рудистов: - двустворка довольно типичного строения, которая цементирует песок вокруг нижней створки, тем самым как бы прирастая к рифу. - двустворка с удлиненной и редуцированной раковиной а-ля у коребельных червей, которые строят вокруг себя известковые трубки для защиты, в которые втягиваются при атаке хищника. Жабры и щупальца у них превратятся в торчащий фильтрационный аппарат, в который также можно поселить зооксантелл.
Пост N: 1544
Откуда: Таллапнуджир, всякие ЛЮБАВЫ,ХВОСТЕНЫ, и т.д.
Рейтинг:
3
Отправлено: 06.07.23 09:44. Заголовок: Автор Листосифонные..
Автор
цитата:
Листосифонные моллюски же - уже в "Бестиарии".
Ок, понятно! Я о них не знал! Удивительно, как у меня появилась такая похожая на вашу идея... Кстати, уже сейчас есть гигантский корабельный червь, живущий в донных отложениях, который строит "домики", цементируя песок. Так что эта идея вполне реалистична - заставьте листосифонных строить домик, а не буравить, и готово!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 188
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет