Прочитав (снова) главу «Земля Сунда», я подумал - а не могли ли родственники дерева-недотроги «прорости» где-то ещё? Например, когда я в детстве проводил лето на даче в Малаховке, обычная недотрога росла по всем обочинам как довольно солидный куст (размером с малинник). Как-то не верится, что такое живучее растение сможет вымреть в одночасье...
PS: может, отведём эту «нить» к растениям - неоцена и голоцена?
О кувшинках. Ну, в разных районах России я, увы, не был. Не дальше, чем до Москвы доезжаю на книжные ярмарки. Был в детстве в Германии (отец служил там), но это было очень раннее детство. Потому ничего сверх того, что в книгах написано, сказать не могу. Но я тоже вижу, что в прудах и озерках рясок много. Но всё же и кубышка жёлтая встречается. Если даже кувшинки «хлебнут» от человека, она-то нормально переживёт. Кроме того, большие и малые виды всё же как-то сосуществуют. Там, где водятся мыши, лось или медведь тоже живёт, хотя на территорию одного лося приходится несколько тысяч мышей. Поэтому, возможно, рясковые устроятся там, где не смогут жить кувшинки. Например, над глубинами больше 5 метров. О водяном гиацинте. В Северной Америке травоядные сильно повыбиты. Те же ламантины там крайне редки. А в Африке есть те же ламантины, и сверх того бегемоты и буйволы. В Азии буйволы и слоны. Есть, кому поесть хотя бы часть водяного гиацинта. Я не исключаю появление травоядных рыб, уничтожающих такие растения. Например, настоящий гурами (не аквариумные трихогастеры, а метровый мордоворот из Ю.-В. Азии) вполне мог бы эволюционировать в такую рыбу. Не знаю, едят ли бразильские пираньевые рыбы метиннисы именно водяной гиацинт, но правительство Бразилии запретило их вывоз фирмам-экспортёрам аквариумных рыб. Я хочу сказать, что его процветание – дело кратковременное. Через несколько миллионов лет он точно будет вести гораздо более скромное существование. Древовидная опунция и её обитатели? В теме «Ещё тема» на странице 2 мы уже касались темы Галапагосских островов, но она временно заглохла. Нет, я ничего такого не хочу сказать, часть тем, предложенных читателями (в частности, Семёном) уже воплощена в жизнь. Просто я считаю, что оно хорошо выходит, когда есть внутреннее устремление. А так – это просто терзание клавиатуры. Так вот, про опунцию мы сказали, и я её даже окрестить успел. Просто пока дальше не пошла тема. Времени на всякие литературные изыски у нас много – 25 миллионов лет… И только тогда те, кто жив останется, смогут нас «мордой по батарее» водить.
Автор Кувшнкам - кувшинково, а ряске - весь мир. Автор пишет:
цитатаИ только тогда те, кто жив останется, смогут нас «мордой по батарее» водить.
так ведь 25 млн. БЕЗ ЧЕЛОВЕКА! Если с человеком, то я от всего написанного отрекаюсь (кроме ряски). Однако мне нужно всё сначала прочитать, а потом размышлять над тем, что да как.
Посмотрел картинки неоценовых млекопитающих: очень красиво! Суперски! Как просто придумать новое семейство позвоночных и как трудно сделать то же с растениями. Но три семейства я все же придумал. Надо нарисовать. И далее – слать рисунок Автору или прикреплять к сообщению?
Маленькие образки (чтобы легко грузились) можно вставлять на форум - в слове к гостям форума есть описание работы с Imageshak. А описание можно и сюда поставить. Первое время все так делятся идеями.
Честно говоря, Nem сильно заинтересовал и заинтриговал меня. Должно быть, это сложно - изобрести новое семейство растений. А каково, например, у грибов? Видел я ссылку на буржуйскую книгу "Параллельная ботаника" - на моей странице ссылок на портале альтернативной эволюции в разделе литературы. Что там может быть написано - ума не приложу...
Автор Грибы значительно проще, т.к. у них много отделов и сплошная комбинаторика признаков. Скажем, поганка+бурые споры=новое семейство. И еще лишайники: лисичковые+зеленые водоросли= новое семейство. Для меня было большим откровением, когда я нашел морской лишайник - и сколько их видов-родов-семейств никто толком не знает. А у цветковых все иначе: нужно придумать нечто необычное с цветами... Кактусы очень разнообразны по строению вегетативных органов, но крайне однообразны по строению цветов. Между тем за 25 млн. лет должны появиться разные новые семейства цветковых - ведь группа эволюционирует более активно, чем позвоночные....
Все же, Павел, Вы молодец. Если я буду жив-здоров, то на следующий год дам своим студентам обязательное задание: придумать новое существо в неоцене: ботаникам - растения, зоологам - животных.
Простите, если что, но я не обязываю и не навязываю что-либо сделать. Я могу лишь просить, но не принуждать. Думаю, мы все будем с нетерпением ждать этих рисунков и описаний. Кстати, Nem, а вы "по жизни" кто? В смысле - по работе, научной деятельности?
здорово, когда у людей профессиональное образование в этой области... :-)
Можно пару вопросов? - не дожидаясь разрешения спрошу :-)) Господа, я читал в книжках по палеоэкологии, что основное направление эволюции практически всех высших растений, но прежде всего - цветоковых, это сокращение жизненного цикла, ускорение размножения и, соответственно нисхождение от 4000-летнего дуба к однолетней траве. Травяные биомы - самые молодые на Земле и однолетние травянистые растения - это эволюционный пик растений вообще, деревья - занимают свою нишу, конечно, но это, так сказать, прошлое. Будущее - за злаковой степью. Это довольно распространенное мнение, кажется, поэтому я хотел спросить - почему вы считаете, что эволюция нынешних трав пойдет по пути гигантизма? Нет ли тут противоречия основной тенденции? КРоме того - каким образом трава станет гигантской и займет нишу деревьев, если сами деревья УЖЕ есть?
Тот же бамбук - он ведь а) крупные его формы растут только в строго определенных условиях, а отнюдь не везде в тропиках (на Шри-Ланке мы за 5 дней поездки почти по всему острову в самых разных экосистемах видели заросли бамбука только один день - на среднегорных возвышенностях в узких долинах возле рек при наличии очень плодородной почвы. Во всех остальных случаях его вытесняли более "настоящие" деревья) б) он ухитряется закрепить за собой территорию в сущности благодаря тому, что бамбуковая роща - это единый организм, по одиночке бамбучины довольно часто загибаются при конкуренции с нормальными деревьями. Так ведь это - устойчивая, адаптированная деревянистая трава. А новые? - Куда им рыпаться-то? В качестве пионерных видов где-то на осыпях, в полупустынях или на местах радиоактивных отходов вымершего человечества, в бывших городах и деревенских агломерациях такие деревянистые травы, наверное, будут иметь преимущества преде традиционными, но в нормальных лестных экосистемах - как??
И еще, Нем, а водяной гиацинт, по Вашему, сможет адаптироваться к замерзанию водоемов? - Каким образом? для этого ведь придется полностью перестраивать жизненный цикл, он ведь почти всегда вегетативно плодится, а при полугодовом ледяном панцире могут выжить только семена...
НАсчет кувшинок на ДВ - Вы правы... там есть такая жизненная форма, но не кувшинка - на ДВ много кубышек. Кувшинки я видел сам только один раз - на северных приамурских озерах. Но, что характерно - их было всег две на все озеро, при этом там вообще не было конкурентов - ни рясок, ни кубышек. И довольно часто там в лесных озерах, такого типа, который часто поддерживает существоввание кувшинок в Европейской России, - на ДВ вообще ничего надводного не растет, причем ряски там тоже очень мало... так что она не причина их отсутствия. Особый неблагоприятный химизм воды?
Сподобился... Прошу простить за качество рисунка - рисовал бегло. Надеюсь, что Автор облагородит его, если идея покажется удачной.
Порядок Najadales Семейство Dendronajadacea
Обширное семейство, возникшее в неоцене и бурно эволюционировавшее. Произошло от семейства цимодоцеевых. Насчитывает 10 родов и более 100 видов, распространенных в субтропической, тропической и бореальной зонах всех океанов. Вертикально стоящие корневища ("стволы") мощные, деревянистые, диаметром до 70 см и высотой до 5-7 м. Имеются сосуды, стенки старых сосудов могут накапливать известь. Размножение в основном вегетативное. Двудомные, женские цветки развиваются внутри спирально завернутого по краям покрывала (часто длинного и узкого), столбик и рыльце длинные (иногда ветвистые), нитевидные. Мужские цветы развиваются на особых коротких побегах, которые после цветения отмирают. В процессе созревания прицветники вокруг семян становятся мясистыми, наружное покрывало раскрывается, обнажая два ряда плодов, которые активно поедаются некоторыми рыбами. Семена с плотной оболочкой, поэтому не перевариваются и с фикальными массами падают на дно, где и прорастают. У рода Pneumospermium оболочка плодов яркая, содержит воздушные клетки; плоды всплывают на поверхность, где склевываются морскими птицами.
На рисунке Dendronajas vulgaris, образующий в прибрежных водах Атлантики обширные заросли. Старые части "стволов" видов этого рода покрыты специфическими корковыми известковыми водорослями из рода Lithophanerodermata , которые в процессе роста образуют толстую кору до 3-4 см толщиной. Дендронаясовые рифовые леса стали наиболее высокопродуктивными прибрежными морскими биоценозами неоцена. рисунок ТУТ
цитатаНет ли тут противоречия основной тенденции? КРоме того - каким образом трава станет гигантской и займет нишу деревьев, если сами деревья УЖЕ есть?
В общем, все подмечено верно, но для двудольных. У однодольных эволюция, видимо, шла иным путем. Деревья имеют один "недостаток": они плохо размножаются вегетативно. Кроме того, они медленно растут. Поэтому среди деревьев перспективны ивы, тополя, а среди однодольных - древовидные травы. Никто не говорит, что прочие деревья вымрут, но они могут мало измениться. Как, например, род Орех (Juncus) - ему ЖУТКО много лет, а он все еще жив.
цитатаИ еще, Нем, а водяной гиацинт, по Вашему, сможет адаптироваться к замерзанию водоемов? - Каким образом? для этого ведь придется полностью перестраивать жизненный цикл, он ведь почти всегда вегетативно плодится, а при полугодовом ледяном панцире могут выжить только семена...
а я и имел ввиду именно семена. Кроме того, можно предположить вегетативные покоящиеся фазы, типа "клубеньков", которые оседают на дно и там зимуют.
Относительно ДВ - видимо, мои пути не пересекались с Вашими. Кубышек не наблюдал - только лотосы и нецветущие кувшинки. И еще бразению. Согласно сводкам, на ДВ растут 2 вида кубышек, один - кувшинок, один - эвриалы, и бразения с лотосом. ОЧЕНЬ много видов рдестов. Несколько видов рясок, водокрасовых и т.д. В маленьком загрязненном озере около моего дома растет где-то около 15-18 видов водных сосудистых. Флора ДВ богаче европейской почти во всем - ведь до юга Приморья ледник не дошел. В одном озере в течение нескольких лет рос водный гиацинт - пока не случилась суровая зима. Поэтому на счет неблагоприятного химизма сказать ничего не могу. Но вода стабильно мягкая.
Нем, так а... это что ж за озеро такое? - В Хасанском районе, неужели там зимы вообще нет? (иначе КАК современная эйхорния может там выживать несколько лет??? Поразительные сведения! Вы, судя по всему, были на Ханке или на южно=приморских озерах, раз видели такие сказочные существа, как бразению с эвриалой, да и лотос тоже. Я ездил на изолоированные от русла старые протоки Амура, у самого устья. Там типичная бореальная растительность и очень холодное и короткое лето. И именно там видел кувшинку. В более южных районах, на озере Уэлен, под Комсомольском, где каменистое дно и почти морской прибой на островах, вдоль берега лежат отвалы водорослей, как на море, но составлены они из листьев кубышки, похоже. И чилима.
То, что флора ДВ богаче европейской я знаю - я сам оттуда :-) когда-то был. Другое дело, что такие полновесные, высокие и могучие, "роскошные" деревья, как напрммер в Центральной России или как хвойники Ленинградской области - на ДВ найти просто не возможно (если не брать кедры). Там они все как маломерки, икривленные и перепутанные в безумных зарослях дальневосточной тайги.
Nestor_notabilis Зимы у нас, увы, морозные, но там был случай странный (какие-то теплые сточные воды сбрасывали). Живут же в реке Москве гуппи! Nestor_notabilis пишет:
цитатаДругое дело, что такие полновесные, высокие и могучие, "роскошные" деревья, как напрммер в Центральной России или как хвойники Ленинградской области - на ДВ найти просто не возможно (если не брать кедры). Там они все как маломерки, икривленные и перепутанные в безумных зарослях дальневосточной тайги.
Возможно в Амурской области и так, но у нас, на юге Приморья, пихты достигают 50 м, черемухи - 10-15 м, есть даже вид вишни до 20 м в высоту! И березы 10-15 метров не редкость (кроме того, они значительно мощнее европейских, хотя и не стройные). Когда я гулял по карельским и ленинградским лесам, то не чувствовал какой-то особой могучести. А что до "кедра" - так как его не брать в расчет, если он составляет основу тайги!
Он составляЛ основу тайги. Это дерево почти уничтожено... не знаю, лиственные деревья в восточно-европейских лесах просто на взгляд можнее и лучше себя чувствуют, чем на ДВ. - Вероятнее всего из-за сниженной конкуренции - местные леса гораздо светлее и редкостойнее дальневосточных и в них слабо развит подлесок, заглушающий подрост молодых деревьев первого яруса на ДВ. Трудно сравнивать, Нем, на ДВ почти не осталось первичных лесов, они сохраняются только в горах, в основнм на Сихотэ-Алине, а то, что видишь постоянно - это уродливые вторички. В Вост. Европе же даже вторичные леса достаточно быстро набирают "первобытный облик". На мой взгляд, связано с почвенно-климатическими условиями и видовым составом. Берез таких как в Европе, на ДВ в помине нет. У вас уникальные виды растут, для знатоков, понимающих особенности (железная или каменная, например), но внешне они просто никакие. То же и с хвойниками. Тисс ягодный - потрясное дерево. Но любая карельская ель, если она здорова, намного красивее сихоте-алинских... Не обижайтесь, дальневосточникам грех жаловаться на флору :-)) Даже если она визуально не так презентабельна как очень бедные в видовом отношении и очень бескормные, но очень живописные леса Европы.
цитатаОн составляЛ основу тайги. Это дерево почти уничтожено...
это неправда. Каждый год хожу в тайгу, причем не самую глухую. Nestor_notabilis пишет:
цитатаТрудно сравнивать, Нем, на ДВ почти не осталось первичных лесов, они сохраняются только в горах, в основнм на Сихотэ-Алине
и это неправда. Откуда у Вас такая информация?! Из газет? Так поверьте не им, а мне. Регулярно возим наших студентов в Хасанский и Лазовский районы, часто бываю в Шкотовском, наведываюсь в Уссурийский - я вообще редко встречал вторичные леса, главным образом в пригородах. Вы посмотрите, какую площадь занимают наши заповедники и сравните с площадью Ленинградской области.. А я пишу не о заповедных территориях, а о тех, на которых проживает менее 2,5 млн. человек. Рубки есть, но они несравнимы с рубками в Подмосковье и в Карелии. Nestor_notabilis пишет:
цитатаБерез таких как в Европе, на ДВ в помине нет. У вас уникальные виды растут, для знатоков, понимающих особенности (железная или каменная, например), но внешне они просто никакие.
Верно, виды другие. Но сравните с Betula verrucosa с нашими B. davurica (высота до 25 м) и B. platyphylla (до 20 м). Железная береза у нас очень редкая, а вот леса каменной березы на Камчатке и березы Максимовича на Курилах впечатляют всех. Nestor_notabilis пишет:
цитатаТисс ягодный - потрясное дерево. Но любая карельская ель, если она здорова, намного красивее сихоте-алинских...
У на 4 вида елей, 40-метровая ель аянская заткнет любою карельскую. Да, ельники у на не столь обильны, но это же замечательно, когда есть и ельники, и лиственничники, и сосняки.
Nestor_notabilis пишет:
цитатаНе обижайтесь
это не обида, а возмущение дезинформацией. Не знаю как Вы, но я дальневосточник в 3-м поколении. Не просто люблю свою природу, но и знаю её. Вот если бы Вы сказали, что наши леса не столь ягодные, то тут и поспорить не с чем.
Нем, да я сам дальневосточник... Конечно, я не биолог и в экспедициях был мало, вернее, в южной части ДВ - вообще всего два раза. Знаний, таких, как у Вс, у меня нет. Но мы довольно много болтались подростками по Хехциру и поездить по районам, окружающим Хабаровск, Биробиджан, Находку и Владик мне пришлось - я пишу о том, что видел собственными глазами и делюсь именно своими впечатлениями... Сознательной дезинформации тут нет, не нужно так говорить. Если Вы сравниваете заповедные территории ДВ с обычными или даже заповедными территориями Восточной Европы - это не очень верный подход. Любой знает, что дальневосточная флора уникальна по видовому разнообразния и наличию реликтов и северных популяций субтропических видов. И по сочетанию северных и южных форм в одной экосистеме у нее тоже аналогов нет (кроме Северной Америки). Но ВИЗУАЛЬНО... - вы просто ОБЪЕКТИВНО сравните заросли корявых вязов, ив и тополей вокруг дальневосточных городов с гигантскими деревьями вокруг городов европейской части. Да просто взять парк в Хабаровске и парк в Орле. - число древесных пород может быть выше в Хабаровске, но состояние деревьев явно лучше в Орле. Вот и все. Какой смысле сравнить елки в пригородах Питера с горной аянской елью, которая растет где-нибудь в удэгейском охотничьем участке с первичной тайгой????!!!! Я был прошлой осенью в обычном ленинградском лесу по дороге на Финляндию, где европейская ель не была посажена специально и не рубилась в последние лет 150 - они ОБАЛДЕННЫЕ. И высотой с 9-этажный дом - большинство из них, уверяю Вас ! Блин, просто поражаюсь такой предвзятости Да, конечно, в Хасанском районе все супер. Настоящие субтропики по количеству лиан, колючек, экзотических хвойников и всяких акантопанаксов, аралий, маньчжурий и прочих фурий! И на среднем Сихотэ-Алине в горах тайга такая - что европейским лесам впору почернеть от зависти. - БЫЛА !!! Мне было 12 лет, когда мы с отцом летали на Анюй. И я просто слов не нашел, чтобы описать свое потрясение от увиденных таежных гор (сентябрь). А лет 5 назад, когда я заикнулся о возможности опять туда поехать, даже за свои деньги - мне со смехом сказали - "Ты хочешь на обугленную землю поглазеть на месте вырубок и пожаров?"
Скажите еще, что это не так на Дальнем Востоке !!!
Там СТОЛЬКО леса ЕЖЕГОДНО в антропогенных пожарах сгорает и столько вырубается нелегально (и даже и легально тоже, хоть меньше), сколько, наверное во всей Европе нет!
Только и радостей, что площади тайги были огромны до прихода колонизаторов и поэтому там много еще осталось, даже первички. Но я не верю, что в освоенных районах первичных лесов много. Это неправда.
Посмотрите на магаданские сопки сейчас. И потом посмотрите на фотографии этих мест до 30 годов!
цитатаЕсли Вы сравниваете заповедные территории ДВ с обычными или даже заповедными территориями Восточной Европы - это не очень верный подход.
Я как раз подчеркнул, что НЕ сравниваю. Nestor_notabilis пишет:
цитатаДа просто взять парк в Хабаровске и парк в Орле. - число древесных пород может быть выше в Хабаровске, но состояние деревьев явно лучше в Орле. Вот и все.
Вот он корень расхождения!!! Парки! Искусственные, вторичные. Сколько лет паркам европейских городов? А сколько лет паркам дальневосточным? На ДВ вообще практически отсутствует культура создания естественных парков. Nestor_notabilis пишет:
цитатаКакой смысле сравнить елки в пригородах Питера с горной аянской елью, которая растет где-нибудь в удэгейском охотничьем участке с первичной тайгой????!!!!
Зачем удэгейской! - Пригороды, знаменитая Богатая Грива, окрестности лагеря "Океан". Разница только в том, что окрестности Владивостока - это в основном лиственные леса. Но если отойти немного к северу, к Дальнегорску и Арсеньеву, то там города окружены ТАКИМИ хвойными лесами, что у ленинградских и московских ботаников дух захватывает. Сравните леса вокруг Пулковской обсерватории и нашей станции наблюдения за солнцем под Уссурийском - это просто несоизмеримо! Nestor_notabilis пишет:
цитатаДа, конечно, в Хасанском районе все супер.
Как раз наоборот: на юге Хасанского района леса "вялые", сплошь лиственные. Правда в Кедровой Пади сохранились пихтовники - питерские 9-этажные дома отдыхают на фоне 40 метровых гигантов. Аралии, калапанаксы, элеутерококки, актинидии - так это все в 15 минутах ходьбы от моего дома! Тут Хасанский район не причем - весь юг Приморья с лианами и аралиевыми, экзотикой и реликтами. Вокруг любой помойки можно найти то, что грезят увидеть студенты западных вузов. Недавно иду около за....ых гаражей и вижу бабочку людорфию - присмотрелся, ага, копытень Зибольда её привлек. Nestor_notabilis пишет:
цитатаА лет 5 назад, когда я заикнулся о возможности опять туда поехать, даже за свои деньги - мне со смехом сказали - "Ты хочешь на обугленную землю поглазеть на месте вырубок и пожаров?"
Про Анюй ничего сказать не могу. Да, в Хабаровском крае не так давно был чудовищный пожар в тайге - выгорело более миллиона гектаров. Это много, но в сущности капля на бескрайних просторах ДВ. Каждый год наши ребята сплавляются чуть южнее, по Самарге - тайга на месте. Но это со слов. Я отвечаю за то, что видел сам, в этом и прошлом году. Любой, кто пролетал над Приморьем самолетом в ясную погоду подтвердит: тайга и нет края ей.
Чувствую, что наш спор зашел за рамки Форума. Доказать что-либо словами нельзя. Надо видеть. Я летаю в Европу каждый год - остается Вам летать к нам также часто.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 84
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Не дальше, чем до Москвы доезжаю на книжные ярмарки. Был в детстве в Германии (отец служил там), но это было очень раннее детство. Потому ничего сверх того, что в книгах написано, сказать не могу. Но я тоже вижу, что в прудах и озерках рясок много. Но всё же и кубышка жёлтая встречается. Если даже кувшинки «хлебнут» от человека, она-то нормально переживёт. Кроме того, большие и малые виды всё же как-то сосуществуют. Там, где водятся мыши, лось или медведь тоже живёт, хотя на территорию одного лося приходится несколько тысяч мышей. Поэтому, возможно, рясковые устроятся там, где не смогут жить кувшинки. Например, над глубинами больше 5 метров. 
из Ю.-В. Азии) вполне мог бы эволюционировать в такую рыбу. Не знаю, едят ли бразильские пираньевые рыбы метиннисы именно водяной гиацинт, но правительство Бразилии запретило их вывоз фирмам-экспортёрам аквариумных рыб. Я хочу сказать, что его процветание – дело кратковременное. Через несколько миллионов лет он точно будет вести гораздо более скромное существование. 
В теме «Ещё тема» на странице 2 мы уже касались темы Галапагосских островов, но она временно заглохла. Нет, я ничего такого не хочу сказать, часть тем, предложенных читателями (в частности, Семёном) уже воплощена в жизнь. Просто я считаю, что оно хорошо выходит, когда есть внутреннее устремление. А так – это просто терзание клавиатуры. Так вот, про опунцию мы сказали, и я её даже окрестить успел. Просто пока дальше не пошла тема. Времени на всякие литературные изыски у нас много – 25 миллионов лет… И только тогда те, кто жив останется, смогут нас «мордой по батарее» водить. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума