Отправлено: 15.08.19 19:37. Заголовок: Слизевики

Почему-то в Неоцене не описан ни один вид этих странных простейших. А это интересная группа.
Вот описание Биолога из "Североамериканских пещер".
Биолог пишет:
Скрытый текст

цитата: «Пещерная сера» (Sulfophysarum spelaei) Тип Миксомицеты (Mycetozoa) Семейство Физаровые (Physaridae) Слизевики (миксомицеты) были довольно распространенной группой грибоподобных организмов голоцена, населявшей влажные места в умеренных лесах всех континентов. Они выполняли роль разлагателей органических остатков и регуляторов численности бактерий. Их потомки в неоцене освоили новые ниши, и один вид переселился в пещеры. «Пещерная сера» – потомок рода Physarum, жившего в основном на мертвой древесине. Выглядит как тонкая и нежная бледно-желтая влажная корочка, пронизанная древовидной паутинкой ростовых трубочек. Это – плазмодий, одна большая многоядерная клетка, представляющая собой вегетативную стадию организма. Плазмодий может медленно (около 5 см за час) двигаться и при этом расти от краев. В период спороношения на плазмодии, который перестает двигаться и покрывается плотной оболочкой, появляются такого же цвета спорангии около 1 см в диаметре на небольших ножках. Они покрыты целлюлозной оболочкой и вскрываются от основания. Бесцветные споры также имеют целлюлозную оболочку и разносятся (и частично съедаются) насекомыми и клещами. Из спор, попавших в подходящие условия (влажности и температуры), выходят миксамебы – амебоидные гаметы. Сливаясь попарно, они дают начало новым плазмодиям. Этот слизевик питается гуано и органическими остатками от живущих в пещере животных (птиц и млекопитающих), а также бактериями, которых на этих субстратах множество. При этом плазмодий, питаясь бактериями, может заползать на каменные стены и даже потолок, в обоих случаях спороношение будет свисать вниз. Споры тоже могут дать начало миксамебам и новым плазмодиям на стенах и потолке пещеры. Насекомые, разносящие споры «пещерной серы», ориентируются на свет: этот слизевик испускает неяркое, но хорошо заметное в темноте желтоватое свечение, расцвечивая пещеру желтыми разводами, похожими на отложения серы (отсюда название вида).

 Отправлено: 15.08.19 20:10. Заголовок: Описанн упомянутый в..

Описанн упомянутый вид, но в канон вошёл.

 Отправлено: 15.08.19 20:50. Заголовок: Может-ли слизевик ст..

Может-ли слизевик стать "паутиной", чтобы так ловить пищу?

 Отправлено: 15.08.19 21:13. Заголовок: Нинаю. Наверное. Я в..

Нинаю. Наверное. Я в этих микробах/грибах/амёбах/вирусах неразбираюсь

 Отправлено: 15.08.19 22:06. Заголовок: Я тоже не знаю, как ..

Я тоже не знаю, как могут эволюционировать слизевики. Но "ловчей паутиной" они точно стать не могут.
Кстати, где-то в главах я видел миксомицет, но не помню, где.

 Отправлено: 15.08.19 22:22. Заголовок: Биолог Может развит..

Биолог
Может развить свечение?
Вашему знанию микробиологии здесь полное рздолье.

 Отправлено: 15.08.19 23:22. Заголовок: Могут-ли появиться в..

Могут-ли появиться водные формы?

 Отправлено: 15.08.19 23:53. Заголовок: Фельдфебель пишет: М..

Фельдфебель пишет:

цитата:

Могут-ли появиться водные формы?

А я подумал про огромного, может быть даже колониального слизевика, который образует на поверхности водоёмов толстую плёнку. Например, на случай засухи.

 Отправлено: 15.08.19 23:58. Заголовок: Мех Идея хорошая...

Мех
Идея хорошая.

 Отправлено: 16.08.19 15:53. Заголовок: Мех пишет: А я поду..

Мех пишет:

цитата:

А я подумал про огромного, может быть даже колониального слизевика, который образует на поверхности водоёмов толстую плёнку. Например, на случай засухи.

Организм, чье тело представлено плазмодием, вряд ли может быть колониальным и вряд ли может жить на воде. Так что идея сомнительная. Кроме того, чем он питаться на воде будет? И как сам от засухи убережется?

 Отправлено: 16.08.19 00:55. Заголовок: В неоцене описано по..

В неоцене описано по крайней мере два слизевика. Автор записывал вместе с грибами, а в моём дереве они - амёбозои.

 Отправлено: 16.08.19 01:00. Заголовок: Да, вот они в моей т..

Да, вот они в моей таблице
http://any.clubmeteorology.ru/neocen/index/inverteb.htm#familia-Venatomycotae-index

 Отправлено: 16.08.19 11:35. Заголовок: Вы что,забыли про жи..

Вы что,забыли про живого клея и улиткоеда?

 Отправлено: 16.08.19 14:53. Заголовок: Но их должно быть бо..

Но их должно быть больше.

 Отправлено: 16.08.19 17:42. Заголовок: Должно то должно,но ..

Должно то должно,но уже есть некоторые!

 Отправлено: 19.08.19 00:01. Заголовок: Бредовая идея. "..

Бредовая идея.
"Слизевиковые озёра".
Некие колониальные слизевики, образовашие на нескольких маленьких озёрах в Новой Зеландии крохотные аналоги Амёбного моря.

 Отправлено: 19.08.19 16:43. Заголовок: Фельдфебель пишет: ..

Фельдфебель пишет:

цитата:

Бредовая идея.

Скажем так, сомнительная. Ведь слизевики могут образовывать оболочки из целлюлозы и размножаются спорангиями со спорами, как грибы. Собственно, поэтому их и причисляли к грибам так долго. Трудно представить, чтобы такой организм жил на воде и тем более в воде.

 Отправлено: 19.08.19 19:50. Заголовок: Биолог пишет: оболоч..

Биолог пишет:

цитата:

оболочки из целлюлозы

Но у грибов они же, вроде, хитиновые?

цитата:

Трудно представить, чтобы такой организм жил на воде и тем более в воде.

Аэээ...

 Отправлено: 20.08.19 00:32. Заголовок: Кстати говоря, в ..

Кстати говоря, в "Жизни растений" было написано, что у слизевиков положительный гидротаксис. Т.е. они ползут против течения, и их можно даже "выманить" на стекло, если приставить его торцом к субстрату и медленно лить воду, чтобы она текла по стеклу на субстрат.

 Отправлено: 20.08.19 12:09. Заголовок: Мех пишет: Но у гри..

Мех пишет:

цитата:

Но у грибов они же, вроде, хитиновые?

Да. У оомицетов тоже целлюлозные.

цитата:

Аэээ...

А где там слизевик? Чайный гриб (медузомицет) - это сообщество дрожжей и уксуснокислых бактерий. Дрожжи при этом производят целлюлозу, но ни они, ни бактерии не являются плазмодиями.

Zenitchik
Да, но он же по стеклу ползет, а не по воде!

 Отправлено: 20.08.19 18:34. Заголовок: Биолог Мне очень да..

Биолог
Мне очень даже представляется.
Форма для этого идеальная.
Споры можно и по течению распространять.

 Отправлено: 20.08.19 18:40. Заголовок: Фельдфебель пишет: Ф..

Фельдфебель пишет:

цитата:

Форма для этого идеальная.

А там и до Хозяина бухты недалеко, агась =)

Что у нас вообще по водным грибам? Я кроме чайного никого не знаю, кроме того, что они в принципе есть.

 Отправлено: 20.08.19 19:32. Заголовок: Мех пишет: Что у на..

Мех пишет:

цитата:

Что у нас вообще по водным грибам?

Я уже на это отвечал - сегодня мицелиальных много и в пресной воде, и в море, на плавающих предметах и прибрежных камнях, песке и т. д. А дрожжей вообще множество. Но при этом а) эта тема - о слизевиках, а не грибах, б) чайный медузомицет - не чистый гриб, а симбиоз с уксуснокислыми бактериями, без которых конкретно эти дрожжи не развивались бы.

Далее, аналогичный "гриб-слизевик" есть в кефире - кефирные зерна, только бактерии там молочнокислые. И еще: и медузомицет, и кефирные зерна растут за счет сахаров, которых в природных водоемах - кот наплакал, даже в полисапробной воде.

Но как это относится к слизевикам, которые грибами не являются и имеют другую биологию?

 Отправлено: 29.08.19 17:02. Заголовок: Биолог пишет: Да, н..

Биолог пишет:

цитата:

Да, но он же по стеклу ползет, а не по воде!

Дело не в стекле, а в направлении. Против течения ползёт. Не любит, стало быть, топиться.

 Отправлено: 29.08.19 18:31. Заголовок: Zenitchik пишет: Не..

Zenitchik пишет:

цитата:

Не любит, стало быть, топиться.

Не факт, могут быть другие механизмы. Ведь вы сами написали, что он ползет к воде, а не от нее!

 Отправлено: 20.08.19 18:57. Заголовок: https://ds04.infouro..

click here
click here

 Отправлено: 20.08.19 19:39. Заголовок: Фельдфебель Спасибо..

Фельдфебель
Спасибо, я о них не знал!
Но каким боком они к слизевикам относятся?

 Отправлено: 20.08.19 19:48. Заголовок: Хмъ, а что мешает сл..

Хмъ, а что мешает слизевику вступить в симбиоз с ещё какой-то микроскопической бякой?

 Отправлено: 20.08.19 19:55. Заголовок: Биолог Это доказыва..

Биолог
Это доказывает, что споры можно расространять в воде.

 Отправлено: 20.08.19 20:47. Заголовок: Мех что мешает слизе..

Мех

цитата:

что мешает слизевику вступить в симбиоз с ещё какой-то микроскопической бякой

Только то, что он ведет себя как многоклеточный организм, который питается бактериями.

Фельдфебель

цитата:

Это доказывает, что споры можно расространять в воде.

А никто и не говорил, что нельзя - у водорослей и дрожжей тоже есть споры.

 Отправлено: 20.08.19 21:39. Заголовок: Биолог пишет: Только..

Биолог пишет:

цитата:

Только то, что он ведет себя как многоклеточный организм, который питается бактериями.

В чём проблема резистентного штамма? %) Митохондрии же тоже сначала были пищей.

 Отправлено: 20.08.19 22:27. Заголовок: Мех В чём проблема р..

Мех

цитата:

В чём проблема резистентного штамма?

Резистентного к фагоцитозу? Может быть, может быть - ему сопротивляются многие патогенные для животных и человека виды. Но это уже не штамм, а вид будет.

цитата:

Митохондрии же тоже сначала были пищей.

Ну уж нет, симбионт должен быть снаружи - бактерии в медузомицете и кефирных зернах находятся отнюдь не внутри клеток дрожжей. Сопротивление фагоцитозу как раз и предполагает внешнего симбионта.
Кстати, тогда слизевику надо придумать другую пищу. На воде.

 Отправлено: 20.08.19 22:43. Заголовок: Биолог пишет: Но это..

Биолог пишет:

цитата:

Но это уже не штамм, а вид будет.

Ну, пусть вид %)

цитата:

Ну уж нет, симбионт должен быть снаружи

Лично у меня пищеварение внутреннее, например Х)

 Отправлено: 21.08.19 15:03. Заголовок: Мех пишет: Лично у ..

Мех пишет:

цитата:

Лично у меня пищеварение внутреннее, например

У меня тоже. Тогда не должно быть сопротивления фагоцитозу, чтобы слизевик мог проглотить его.
Хорошо, чем тогда слизевик будет питаться на воде?

 Отправлено: 21.08.19 15:10. Заголовок: Другими простейшими,..

Другими простейшими, растительными остатками, иногда рачками.

 Отправлено: 24.08.19 21:57. Заголовок: Предлагаю слизевика ..

Предлагаю слизевика живущего на вершинах деревьев.

 Отправлено: 25.08.19 18:28. Заголовок: Фельдфебель На чем ..

Фельдфебель
На чем конкретно? На ветках, листьях?
Вы навели меня на мысль о каком-нибудь растении-эпифите (или даже наземном), образующем небольшое озерцо воды в своей розетке, и там водятся и простейшие, и слизевики, и микроскопические водоросли. Вот это идея, надо над ней подумать.

 Отправлено: 25.08.19 20:38. Заголовок: Биолог пишет: Вы нав..

Биолог пишет:

цитата:

Вы навели меня на мысль о каком-нибудь растении-эпифите (или даже наземном), образующем небольшое озерцо воды в своей розетке, и там водятся и простейшие, и слизевики, и микроскопические водоросли. Вот это идея, надо над ней подумать.

Ближе к непентесу или бромелии?

 Отправлено: 25.08.19 21:47. Заголовок: Мех пишет: Ближе к ..

Мех пишет:

цитата:

Ближе к непентесу или бромелии?

Бромелиевые очень крупного размера. Но описывать лучше в теме Растений.

 Отправлено: 27.08.19 11:22. Заголовок: В неоцене есть броме..

В неоцене есть бромелия,в которойживут стрекозы и зимородки.

 Отправлено: 27.08.19 12:12. Заголовок: Мамонт Значит, заня..

Мамонт
Значит, занято. Надо что-нибудь другое.

 Отправлено: 27.08.19 12:36. Заголовок: Что мешает сделать т..

Что мешает сделать такое в другой части света?И поселите туда кого-нибудь крупненького.

 Отправлено: 25.08.19 19:29. Заголовок: Нв листьях. Идея хор..

Нв листьях.
Идея хорошая.

 Отправлено: 27.08.19 00:00. Заголовок: Может появиться ново..

Может появиться новое семейство водных слизевиков.

 Отправлено: 27.08.19 19:49. Заголовок: Фельдфебель Может. ..

Фельдфебель
Может. Но не избежать жесткой конкуренции с оомицетами и хитридиомицетами, большинство которых уже там живет.

Кстати, можно сделать слизевик, живущий на пресноводных и слабосоленых морских мелководьях на дне и вступивший в симбиоз с микроскопическими водорослями (диатомеями, например).

 Отправлено: 21.10.19 20:40. Заголовок: Будете селить слизев..

Будете селить слизевиков,бактерий и простейших в бромелию?

 Отправлено: 22.10.19 09:37. Заголовок: Если Биолог рарешит...

Если Биолог рарешит.
Можно взять Тауртскую идею морских слизевиков?

 Отправлено: 22.10.19 10:33. Заголовок: Фельдфебель пишет: ..

Фельдфебель пишет:

цитата:

Если Биолог рарешит.

Здрасьте! Селите что хотите, разрешаю! Мы ведь с вами на равных правах тут.
Я пока не буду никого в таком ключе описывать.

 Отправлено: 22.10.19 11:30. Заголовок: Идею взять можно,дру..

Идею взять можно,другое дело - появится ли это естественным путем.

 Отправлено: 08.05.22 19:27. Заголовок: Вот наш слизевик: Г..

Вот наш слизевик:

Гигантский миксостелий (Myxostelium gigas)
Порядок Диктиостелиевые (Dictyosteliales)
Семейство Миксостелиевые (Myxosteliaceae)
Местообитание: почва лесов умеренного пояса Северного полушария
В эпоху человека в почве умеренных и тропических областей встречались очень необычные амебы, имевшие родственные черты с грибами и потому отнесенные к слизевикам – диктиостелии (Dictyostelium). В почве они жили как амебы (миксамебы) до момента истощения пищи (бактерий), после чего сползались вместе и сливались, образуя сложные многоклеточные плазмодии, позднее дававшие споры. В неоцене живут потомки этих организмов, сохранившие предковые черты, но развившие некоторые новые особенности.
Гигантский миксостелий, подобно предку, в почве живет в виде миксамеб, но более крупных – до 50 мкм в поперечнике, – стекловидно-прозрачных, с просвечивающими пищеварительными вакуолями. Питаются миксамебы другими более мелкими простейшими и бактериями. Даже на больших расстояниях проявляют положительный хемотаксис к выделяемым добычей веществам, часто заползают на разлагающиеся останки и помет – наиболее богатые бактериями субстраты. При достаточном количестве пищи активно делятся митозом.
Когда пища подходит к концу и условия ухудшаются (труп или помет высыхают), миксамебы сползаются в скопления и сливаются, образуя плазмодий, в котором может быть до 50 тыс. клеток. Плазмодий плоский, блинообразный или линзообразный диаметром до 1-1,5 см, беловатый, слизистый, медленно ползающий. Через некоторое время он покрывается целлюлозной оболочкой и из него вырастают спорангиеносцы – пучок прозрачных стебельков высотой до 1,5-2 см с сероватым шаровидным утолщением – спорангием – на конце.
Споры после вскрытия спорангия разносятся ветром и в подходящих условиях прорастают в новые миксамебы. Миксамебы также способны к половому размножению: вместо делений они сливаются попарно и образуют зиготу. Зигота поглощает соседние миксамебы (иногда – сотни) и покрывается целлюлозной оболочкой (макроциста). Внутри нее формируются половые споры, после выхода также прорастающие в новые миксамебы.
Миксамебы, плазмодии и макроцисты становятся пищей разнообразным мелким почвенным животным.

 Отправлено: 08.05.22 19:40. Заголовок: А что, понравился!..

А что, понравился!

 Отправлено: 09.05.22 08:28. Заголовок: bhut2 Спасибо!..

bhut2
Спасибо!

 Отправлено: 09.05.22 12:11. Заголовок: Биолог пишет: Гиган..

Биолог пишет:

цитата:

Гигантский миксостелий

Крутейшее описание

Биолог пишет:

цитата:

пищей разнообразным мелким почвенным животным.

Кому, например?

 Отправлено: 09.05.22 13:43. Заголовок: wovoka Крутейшее оп..

wovoka

цитата:

Крутейшее описание

Спасибо!

цитата:

Кому, например?

Ну кто там мелкий на почве живет - насекомые некоторые, ногохвостки, клещи...

 Отправлено: 09.05.22 21:45. Заголовок: Биолог пишет: клещи..

Биолог пишет:

цитата:

клещи

Клещ, специализирующийся на питании слизевиками, был бы интересен...

 Отправлено: 10.05.22 13:54. Заголовок: wovoka Конечно. Мож..

wovoka
Конечно. Можно сделать, но чуть позже.

 Отправлено: 10.05.22 14:12. Заголовок: Биолог пишет: Можно..

Биолог пишет:

цитата:

Можно сделать

Круто!

 Отправлено: 22.03.23 10:03. Заголовок: https://www.google.c..

https://www.google.com.ua/amp/s/naked-science.ru/article/sci/bakterii-prevrashchayut-slizev%3famp?espv=1

О симбиозе слизевиков и бактерий.

Интересно, можно ли это развить во что- то более серьёзное.

 Отправлено: 23.04.23 09:31. Заголовок: Жаль, что ушёл Биоло..

Жаль, что ушёл Биолог, предыдущую новость можно было бы трансформировать в главу про микробиологию лесной подстилки.

Dictyostelium discoideum стал бы слизевиком фермером, охраняющим огород какой- то бактерии Burkholderia и охотящийся на Escherichia coli.

"Домашним животным" слизевика стала бы дрозофила Drosophila melanogaster, которая садясь на плодовые тела Dictyostelium discoideum способствует переносу спор слизевика, я так понимаю вместе с спорами бактерии Burkholderia
https://bmcecolevol.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2148-14-105

Myxococcus xanthus был бы главным хищником, соперничающим с Dictyostelium discoideum, как за
Escherichia coli, так и пытающийся разорять огород Burkholderia.
о сравнении Myxococcus xanthus и Dictyostelium discoideum https://www.microbiologyresearch.org/docserver/fulltext/micro/146/7/1461505a.pdf?expires=1692461478&id=id&accname=guest&checksum=256CF89523E65B673DB0DF91B3CA7F59


Можно было бы описать симбиоз Myxococcus xanthus и Myxococcus fulvus, происходящий через обмен внешней мембраны (Outer Membrane Exchange)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3900325/

о Myxococcus xanthus
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.0407111101
https://sci-hub.ru/https://www.jstor.org/stable/2829683
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC46367/pdf/pnas01467-0582.pdf

общественной амёбы Dictyostelium discoideum.
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431324/Kollektivnoe_selskoe_khozyaystvo_u_obshchestvennykh_amyob?from=rxblock

Mycobacterium marinum - внутриклеточный паразит Dictyostelium discoideum
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29376033/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12761143/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34235653/

Такая бы была глава про войну двух социальных микроорганизмов за пищевые ресурсы.

Оружие слизевика несъедобные штаммы Pseudomonas fluorescens
https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.1308199110

Статьи о слизевике
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5758549/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6326426/

слизевик и дрожжи https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fmicb.2016.01665/full

хищник слизевика нематода Caenorhabditis elegans https://www.pnas.org/doi/pdf/10.1073/pnas.93.10.4857

Микробиологических глав, кроме "Смоляного варева" у нас нет вообще.

Накопать материала я мог бы, но у меня не хватит совершенно знаний, чтобы два слова связать по этой теме.

 Отправлено: 23.04.23 10:33. Заголовок: Ааа, это чудесно! :s..

Ааа, это чудесно!