On-line: гостей 3. Всего: 3 [подробнее..]
АвторСообщение
Юный биолог





Пост N: 264
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.10 09:48. Заголовок: Новые классы растений


Какова возможность появления новых классов растений к неоцену?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]


Мех





Пост N: 2131
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.10 19:01. Заголовок: Сразу два вопроса: 1..


Сразу два вопроса:
1) А кто их кушать-то будет?
2) Не проще ли сделать аналог термоса? Несколько губчатых слоёв, тонкая отражающая прослойка под ними...

Спасибо: 0 
Профиль
ник





Пост N: 825
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.10 13:34. Заголовок: такова же, как и у ж..


такова же, как и у животных

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 277
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.10 16:19. Заголовок: Для растений ароморф..


Для растений ароморфозы выдумать много легче.

Спасибо: 0 
Профиль
Семён
Наблюдающий за летящими птицами




Пост N: 1636
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.10 20:19. Заголовок: Юный биолог пишет: ..


Юный биолог пишет:

 цитата:
Для растений ароморфозы выдумать много легче.


Например?

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 297
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.10 09:56. Заголовок: Крупным приобретение..


Крупным приобретением для растений стала бы возможность усваивать атмосферный азот.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 701
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.10 10:04. Заголовок: Для растений- да, но..


Для растений- да, но вот зверяткам пришлось бы очень, очень туго.

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 301
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.10 10:15. Заголовок: Почему?..


Почему?

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 704
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.10 10:42. Заголовок: На википедии пишут: ..


На википедии пишут:

 цитата:
Как показано выше, в то время (1787 г.) уже было известно, что азот не поддерживает ни горения, ни дыхания. Это свойство и сочли наиболее важным. Хотя впоследствии выяснилось, что азот, наоборот, крайне необходим для всех живых существ, название сохранилось во французском и русском языках.



Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 302
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.10 11:27. Заголовок: Ты имеешь в виду соп..


Ты имеешь в виду соперничество между растениями и животными? Так азота много.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 707
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.10 11:41. Заголовок: Так долго ли его буд..


Так долго ли его будет много при таком раскладе? И это ещё неизвестно что на выходе получаться будет.

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 304
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.10 13:14. Заголовок: Представляю себе : р..


Представляю себе : растения выделяющие закись азота

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 708
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.10 14:44. Заголовок: А если растения-камн..


А если растения-камнееды, использующие в своих процессах большое количество кремния?

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 306
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.10 14:56. Заголовок: Зачем?..


Зачем?

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 709
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.10 15:00. Заголовок: На планете много кам..


На планете много камней, которые никому не нужны =) например, в горах.

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 309
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.10 16:09. Заголовок: Зачем растениям крем..


Зачем растениям кремний?

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 714
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.10 16:21. Заголовок: Ну, чтобы укреплять ..


Ну, чтобы укреплять свою структуру и лучше выживать при сходе лавин.

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 313
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.10 16:32. Заголовок: Скорее камнепадов. К..


Скорее камнепадов. Как говорил дедушка Ленин , победим врага его же оружием. Так?

Спасибо: 0 
Профиль
valenok





Пост N: 97
Откуда: Россия, Барнаул
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.10 16:35. Заголовок: Мхи и лишайники как ..


Мхи и лишайники как раз камнями питаются.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 715
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.10 16:36. Заголовок: Навроде того. Некото..


Навроде того. Некоторые пустынные растения покрывают землю вокруг себя солями, а у многих водорослей имеется кремниевый или известковый "панцирь"- почему бы не сделать то же самое на более сложном уровне =)

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 317
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.10 16:41. Заголовок: У каких водорослей к..


У каких водорослей кремниевый панцирь???

Спасибо: 0 
Профиль
Семён
Наблюдающий за летящими птицами




Пост N: 1645
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.10 17:31. Заголовок: Юный биолог пишет: ..


Юный биолог пишет:

 цитата:
У каких водорослей кремниевый панцирь???


Диатомеи. Из кремнезёма, кажется. Но они одноклеточные.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 717
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.10 16:44. Заголовок: Доподлинно не помню,..


Доподлинно не помню, у каких-то мелких вроде.

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 320
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.10 16:52. Заголовок: Он у них не может бы..


Он у них не может быть кремниевым , т.к. чистого кремния в природе не существует

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 719
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.10 16:59. Заголовок: Не суть, человек вон..


Не суть, человек вон вообще считается углеродной формой жизни, хотя в нём воды 80% =)

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 324
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.10 17:08. Заголовок: Белковой :sm38: ..


Белковой

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 721
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.10 17:10. Заголовок: Всё равно вода- это ..


Всё равно вода- это не белки а растения могли бы наращивать вокруг себя многослойные блиндажи с дырочками для семян и листьев, которые на ночь прячутся внутрь.

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 328
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.10 17:18. Заголовок: Из чего блиндажи?..


Из чего блиндажи?

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 723
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.10 17:24. Заголовок: Из отложений всякой ..


Из отложений всякой кремниевой штуки, которые сначала закрывают сверху корни, а потом понемногу нарастают выше.

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 334
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.10 12:30. Заголовок: Что есть кремниевая ..


Что есть кремниевая штука?

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 734
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.10 16:47. Заголовок: Ну, короче отложения..


Ну, короче отложения =) не силён в формулировках

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 336
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.10 20:26. Заголовок: Похоже , ты имеешь в..


Похоже , ты имеешь в виду оксид кремния. Плохая новость: он нерастворим.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 740
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.10 20:38. Заголовок: Совсем ничем нераств..


Совсем ничем нерастворим?

Спасибо: 0 
Профиль
valenok





Пост N: 113
Откуда: Россия, Барнаул
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.10 09:59. Заголовок: Мех пишет: Совсем н..


Мех пишет:

 цитата:
Совсем ничем нерастворим?


Водой нерастворим. А водоросли живут в воде, а не в какой-нибудь кислоте (хотя кислоты его вряд ли растворят - они ж растворяют в основном металлы и органику).

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 338
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.10 11:31. Заголовок: Плавиковая кислота р..


Плавиковая кислота растворяет. А для водорослей что толку?

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 741
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.10 12:25. Заголовок: Водоросли не живут в..


Водоросли не живут в горах, лучше взять за основу что-нибудь посовременнее.

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 340
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.10 12:28. Заголовок: Камнеломки?..


Камнеломки?

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 760
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.10 17:55. Заголовок: Звиняюсь, проглядел ..


Звиняюсь, проглядел .__.
Насчёт камнеломок- не знаю. Они, вроде, и так довольно неплохо устроились чтобы стать чем-то совсем новым. Но если их ареал произрастания сократится или же вырастут новые горы, то там могли бы поселиться другие растения, который займут их эконишу- и вот они уже могли бы обзаводиться "панцирями".

И ещё, почитав немного креационистских домыслов, подумал- а могут ли в принципе растения вырабатывать гемоглобин или его аналог?

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 368
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.10 18:01. Заголовок: А зачем? Да и аналог..


А зачем? Да и аналогов гемоглобина не так много.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 762
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.10 18:04. Заголовок: Сам не знаю, просто ..


Сам не знаю, просто задумка показалась оригинальной %) там комары ими питались (из серии "может ли лев питаться овощами"), и вырабатывание гемоглобина растениями могло бы сподвигнуть комаров опылять их более интенсивно, например.

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 370
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.10 18:14. Заголовок: Комаров гемоглобин н..


Комаров гемоглобин не интересует.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 764
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.10 18:23. Заголовок: Ну, там было сказано..


Ну, там было сказано "гемоглобин", я уже по инерции так пишу. Короче, то, что самкам комаров интересно в людях.

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей





Пост N: 397
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.10 18:56. Заголовок: Мех пишет: Короче, ..


Мех пишет:

 цитата:
Короче, то, что самкам комаров интересно в людях



Привлекает углекислый газ, а для питания- необходим легкоусваиваемый белок, и побольше...
А растениям углеводы как- то легче выделять.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 766
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.10 19:02. Заголовок: Андрей пишет: А раст..


Андрей пишет:

 цитата:
А растениям углеводы как- то легче выделять.


С другой стороны, те же плодовые растения: зачем им отдавать столько питательных веществ во всякие яблоки и апельсины если можно их потратить на себя? Так и здесь- кто его знает, может в альтернативной реальности появится "совместимая с комарами версия", если преимуществ будет больше.

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей





Пост N: 398
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.10 19:25. Заголовок: Мех пишет: плодовые..


Мех пишет:

 цитата:
плодовые растения: зачем им отдавать столько питательных веществ во всякие яблоки и апельсины



Что- бы семена распространять, а выведенные человеком сорта- совсем другой разговор (хотя это можно рассматривать как своеобразный симбиоз- ценой нескольких инадаптивных мутаций получают почти неограниченный ареал)

Комароопыляемые- почему бы нет (вспоминается раффлезия и ко. с отвратительным для человека запахом, опыляемые мухами).

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 375
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.10 09:29. Заголовок: Андрей пишет: Комар..


Андрей пишет:

 цитата:
Комароопыляемые- почему бы нет


Согласен. Только комарам эволюционивовать куда проще.

Спасибо: 0 
Профиль
bhut2





Пост N: 1261
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.10 18:34. Заголовок: Да ну? Я думал комар..


Да ну? Я думал комарихам как раз не хватает белка для яиц, и поэтому они и есть кровососы. Как они смогут заменить этот белок, если они перейдут на опыление цветов?

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 396
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.10 22:21. Заголовок: А как обходятся друг..


А как обходятся другие насекомые?

Спасибо: 0 
Профиль
bhut2





Пост N: 1267
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.10 23:51. Заголовок: По честному, не знаю..


По честному, не знаю. Но раз из насекомых сосут кровь только двукрылые, то значит между ними и другими насекомыми есть какая-то анатомическая разница...

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 398
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.10 08:44. Заголовок: Не все двукрылые...


Не все двукрылые.

Спасибо: 0 
Профиль
bhut2





Пост N: 1269
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.10 16:55. Заголовок: 1) Двукрылые насеком..


1) Двукрылые насекомые потому двукрылые, что их задняя пара крыльев редуцировалась в жужжальца, которые как средства передвижения - никак.
2) Практически все комары (и большинство других двукрылых) зависит от крови позвоночных, тогда как другие насекомые - нет. Вот что я тогда имел в виду.
3) Если двукрылые и будут опылителями, то может это будут мухи? Пчеловидки, скажем, или кто-то подобный?

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 402
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.10 19:31. Заголовок: bhut2 пишет: Пчелов..


bhut2 пишет:

 цитата:
Пчеловидки, скажем, или кто-то подобный?


Я их и имел в виду.

Спасибо: 0 
Профиль
KoDD





Пост N: 18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.10 18:42. Заголовок: Растения-теплицы как основной продуцент в холодных широтах


Эх, отпустим на волю фантазию - спроектируем хладоустойчивую флору альтернативного мира, в качестве отдельного класса растений:

Можно представить себе растение, сохраняющее тепло (само себе теплица). А что? Есть же растения-суккуленты, сохраняющие воду в пустынях - кактусы и им подобные. Так и здесь природа, потрудившись миллионы лет над новым "дизайном", может придумать нечто аналогичное, но уже с теплом, а не с водой. Условно такие растения можно будет поименовать как термосуккуленты. Понятно, что такие термосуккуленты не дотянут до степени сохранения тепла, свойственной обычным парникам-теплицам, но всё же......

Растение-теплица по мере роста окутывает само себя прозрачной отслаивающейся от каждой веточки плёнкой, состоящей из какого-нибудь биополимера. Внешне наверное всё будет напоминать пирамидообразную охапку пены с зеленью внутри каждого пузыря. Так растение сможет продлить более или менее активный обмен веществ на холодный период (зимой-то, если это не полярная зима, тоже есть солнце). Таким образом, оно сможет продлить период вегетации.
Для широт с многоснежными зимами природа скорее всего изобретёт термосуккуленты, образующие при росте крону в виде перевёрнутой пирамиды с какой-нибудь крышей из сильно отвердевших сухих листьев, чтобы снег не задерживался поверх растения, а спадал вниз, укрывая корневую систему от холода.

Понятно, что для морозов в -20-30 градусов сие изобретение природы вряд ли прокатит, но при -5-10 градусах вполне может такая конструкция растительного организма сохранять тепло и более активный обмен веществ, как следствие -более богатую биосферу в холодных широтах в плане суммарной биомассы. Больше зверушек сможет прокормиться среди такой флоры. Большее разнообразие среди консументов.

Учитывая высокую парусность такой растительной конструкции, растению придётся как-то укреплять свою пенокрону-теплицу, чтобы её не сорвало сильными порывами ветра - тут могут помочь придаточные корни, прикрепляющие концы веток через всю высоту древотеплицы к земле, как бы натягивая всю крону. Возможны также варианты кроны с большими отверстиями, где нет никаких веток - для беспрепятственного пропуска ветра.

Кроме того, такая пенокрона при более твёрдой плёнке вероятно сможет даже сформировать нечто вроде линз (если растение "додумается" выпускать внутрь пенокроны некий газ, имеющий иной коэффициент преломления). В таком случае растение сможет согреваться от солнца даже при довольно сильном морозе.

Совокупность таких термосуккулентов, вероятно, сможет произойти лишь от общего предка (учитывая сложность такого эволюционного приспособления). Связанные общностью происхождения такие растения вполне могли бы составить некий отдельный класс.


Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 2059
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.10 20:09. Заголовок: KoDD пишет: какого-..


KoDD пишет:

 цитата:
какого-нибудь биополимера


Подробнее.

Спасибо: 0 
Профиль
KoDD





Пост N: 19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.10 21:39. Заголовок: Юный биолог пишет: ..


Юный биолог пишет:

 цитата:
Подробнее.

Ну я же не биохимик. Теоретически какие-то соединения похожие на полимеры вполне могут продуцироваться живыми организмами (вроде бы где-то читал, что и продуцируются в реальности). Живые существа вообще-то производят куда даже более сложные вещества, нежели химическая сущность пластмасс и полиэтилена.

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 2083
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.10 09:40. Заголовок: KoDD пишет: Ну я же..


KoDD пишет:

 цитата:
Ну я же не биохимик.


Так свяжитесь с кем нибудь. А я лично пока не нашёл подходящего.

Спасибо: 0 
Профиль
KoDD





Пост N: 20
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.10 21:28. Заголовок: Юный биолог пишет: ..


Юный биолог пишет:

 цитата:
Так свяжитесь с кем нибудь. А я лично пока не нашёл подходящего.

В деле формирования парниковой оболочки растение могло бы обойтись даже и без биополимеров - прозрачных тканей неполимерной структуры относительной прочности хватает в природе (сброшенная кожа змеи - более или менее прозрачна - что-то подобное могло бы и растение вырабатывать). Какой-то особой прочности тут не требуется - растение всё равно будет периодически обновлять эту плёнку.

А вообще хреново, что отзывов по теме маловато. Видать мало кого заинтересовали термосуккуленты, а жаль - ведь идея такая. что могла бы создать принципиально новую экосистему в альтернативном мире - растения-то - это ж продуценты как-никак.
Можно разработать даже какие-нибудь экзотические симбиозы термосуккулентов с животными, грибами и бактериями.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2202
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.10 21:38. Заголовок: KoDD пишет: мало ког..


KoDD пишет:

 цитата:
мало кого заинтересовали


Меня заинтересовали, но тут, как говорится, без ста грамм не разберёсся.

Спасибо: 0 
Профиль
valenok





Пост N: 815
Откуда: Россия, Барнаул
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.10 10:59. Заголовок: Мех пишет: Меня заи..


Мех пишет:

 цитата:
Меня заинтересовали


Меня тоже, но что-то идей нет.

Спасибо: 0 
Профиль
Антон



Пост N: 515
Откуда: Россия, Казань
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.10 11:00. Заголовок: Интересная идея! Воп..


Интересная идея! Вопрос лишь в том, как эта пленка будет противостоять разрушению? Ее будет сносить ветром, разрушать солнечный свет, животные. Может быть, это будет какой-то очень своеобразный симбионт, наподобие слизевика - прозрачная масса, укутывающая ветви. Или постоянно выделяющаяся и застывающая камедь.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2203
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.10 12:37. Заголовок: Антон пишет: ыделяющ..


Антон пишет:

 цитата:
ыделяющаяся и застывающая камедь.


Смола сойдёт?

Спасибо: 0 
Профиль
KoDD





Пост N: 21
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.10 18:06. Заголовок: Мех пишет: Смола со..


Мех пишет:

 цитата:
Смола сойдёт?

Я думаю, вполне пойдёт. Как один из вариантов. Правда при высыхании плёнка будет хрупковатой, но ничего.... растение в ходе эволюции может даже и структуру смолы поменять.

Спасибо: 0 
Профиль
Антон



Пост N: 516
Откуда: Россия, Казань
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.10 11:51. Заголовок: Еще интересный момен..


Еще интересный момент - кто будет натягивать пленку? Ведь в скомканном виде она совершенно неэффективна. Может быть, это тоже будут какие-то симбионты - общественные насекомые, птицы, или млекопитающие вроде белок.

Спасибо: 0 
Профиль
Антон



Пост N: 517
Откуда: Россия, Казань
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.10 12:42. Заголовок: Смола сойдет. Камедь..


Смола сойдет. Камедь тоже вариант смолы. Самое важное - кто станет раскатывать смолу в пленку и растягивать на ветках?

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2204
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.10 13:02. Заголовок: А зачем, если она мо..


А зачем, если она может сама выделяться по всей поверхности?

Спасибо: 0 
Профиль
Антон



Пост N: 518
Откуда: Россия, Казань
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.10 14:39. Заголовок: Тогда она просто буд..


Тогда она просто будет стекать вниз... Во всяком случае, у современных растений происходит именно так.

Спасибо: 0 
Профиль
Антон



Пост N: 519
Откуда: Россия, Казань
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.10 14:44. Заголовок: А если смола образуе..


А если смола образует подобие прозрачного пенопласта, достаточно быстро застывающего, то следует продумать, откуда будет браться газ для формирования пузырьков. Возможно, он будет образовываться в самой смоле под воздействием, скажем, солнечного света.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2205
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.10 15:31. Заголовок: Антон пишет: газ дл..


Антон пишет:

 цитата:
газ для формирования пузырьков


Кислород или углекислый. Ежели это будет что-то типа кактуса (что проще, ибо он и так почти в скафандре), то его поверхность можно равномерно покрыть "смоляными железами" и фотопигментом.

Спасибо: 0 
Профиль
Автор
Из скромности умолчу.




Пост N: 3124
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.10 17:31. Заголовок: Антон пишет: откуда..


Антон пишет:

 цитата:
откуда будет браться газ для формирования пузырьков


Пенница слюнявая подойдёт в качестве идеи? Растение кормит равнокрылых хоботных, и эти насекомые выделяют пену, которая твердеет в прозрачную пенопластообразную массу. Другой вопрос - нужно биохимию продумать. Состав выделений, механизм выдувания пузырей тоже. А так - насекомое просто выделяет вокруг себя пузыри, поворачиваясь из стороны в сторону. Затем оно может переползти на другое место и там снова выделить пузыри.

Спасибо: 0 
Профиль
KoDD





Пост N: 22
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.10 18:09. Заголовок: Автор пишет: Пенниц..


Автор пишет:

 цитата:
Пенница слюнявая подойдёт в качестве идеи? Растение кормит равнокрылых хоботных, и эти насекомые выделяют пену, которая твердеет в прозрачную пенопластообразную массу. Другой вопрос - нужно биохимию продумать. Состав выделений, механизм выдувания пузырей тоже. А так - насекомое просто выделяет вокруг себя пузыри, поворачиваясь из стороны в сторону. Затем оно может переползти на другое место и там снова выделить пузыри.

А это кстати идея! Растения (по крайней мере цветковые) не существовали бы без насекомых опылителей. Также и термосуккуленты могут образовать с насекомыми некий симбиоз в целях выработки и формирования покрытия теплицы-кроны.

Спасибо: 0 
Профиль
bhut2





Пост N: 1719
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.10 18:15. Заголовок: Да но пенницы не опы..


Да но пенницы не опыляют цветы; тут инициатива должна будет пойти по какому-нибудь другому пути.

Спасибо: 0 
Профиль
KoDD





Пост N: 23
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.10 18:18. Заголовок: Можно, кстати, преду..


Можно, кстати, предусмотреть какой-нибудь симбиоз термосуккулента с мелкими позвоночными типа грызунов, которые в широтах где выпадает много снега могли бы счищать его с пенокроны древотеплицы - так будет обеспечиваться доступ света к зелёной части растения и парниковый эффект. Растение взамен могло бы вырабатывать какие-нибудь пищевые частицы для грызунов-снегоуборщиков, наподобие тех, что вырабатывает растение (название не помню), образовавшее симбиоз с муравьями в целях защиты самого себя.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2208
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.10 18:24. Заголовок: Кстати, а может не и..


Кстати, а может не извращаться и просто поменять строение коры?

Спасибо: 0 
Профиль
KoDD





Пост N: 25
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.10 18:41. Заголовок: Мех пишет: Кстати, ..


Мех пишет:

 цитата:
Кстати, а может не извращаться и просто поменять строение коры?

В смысле сделать кору прозрачной и растягивающейся типа каучука? Такое растяжение не помешало бы по мере роста растения. Растение могло бы даже раздвигать такую плёнку-кору какими-нибудь побегами с огруглыми концами чтобы плёнку сию не порвать
А что тоже пошло бы в качестве одного из способов.....

Я тут вообще думаю, что если представить себе планету земного типа, которая не меняет наклона оси и положения материков в течение 150-200 млн. лет и на которой климатические зоны, таким образом, остаются неизменными в течение такого периода времени, то в холодных широтах наверняка появились бы термосуккуленты и причём в совершенно разных вариантах, вероятно даже и от разных предков (немножко подкорректирую свою мысль об общем предке термосукуулентов). По аналогии с теплокровными животными - они же имеют разное происхождение: птицы одно, млекопитающие другое. Также и теплосеберегающие растения могли бы конвергировать из разных предковых групп, используя принципиально разные способы теплосбережения, но сводя всё к одной сути.

Беда нашей матушки Земли в том, что тут постоянно менялись климатические зоны. Та же Сибирь - то когда-то тропики были, то теперь задницу отморозишь. Слишком уж всё нестабильно на нашей планете, одно вымирание за другим - природа тут не успевает латать эклогические дыры. Потому и за более чем 300 (а может и 400) млн. лет существования наземных растений термосуккулентов пока так и не появилось (хотя давно бы пора). Растительный мир здесь из-за резкого изменения климата (а многие климатологи и биологи считают что это были именно резкие очень быстрые изменения) предпочитает иную стратегию - как потепление, так флора "подползает" с теплых широт, как похолодание климата так флора "откатывается" обратно в южные широты, оставляяя скудную тундру.

На планете со стабильными климатическими зонами в течение сотен миллионов лет жизнь ПОСТПЕННО забила бы плотной массой (термосуккулентами, их симбионтами и потребителями) даже те условия, где у нас тундра располагается с её крайне скудной растительностью.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2212
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.10 18:51. Заголовок: KoDD пишет: прозрачн..


KoDD пишет:

 цитата:
прозрачной и растягивающейся


Нет, тут же ж изначально именно свойства сохранения тепла рассматривались? Вот просто обыкновенный кактус, только с более забавной оболочкой: например, с кучей воздушных карманов (воздух, как известно, тепло проводит плохо).

Спасибо: 0 
Профиль
KoDD





Пост N: 24
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.10 18:25. Заголовок: Можно ещё выдумать с..


Можно ещё выдумать симбиоз термосуккулента с бактериями. Такой симбиоз решал бы сразу три проблемы:
1) формирование пенокроны - растение вырабатывало бы тягучую массу равномерно по каждому побегу, а бактерии, выделяя СО2, вспенивали бы её - так образовался бы пенопарник по каждой ветке;
2) СО2 вырабатываемый бактериями усиливал бы парниковый эффект, что в морозы не помешало бы;
3) СО2 нужен растению для фотосинтеза, а значит необходим газообмен с окружающей атмосферой - попросту вентиляция, которая явно не способствует сохранению тепла. Бактерии, вырабатывая СО2, могли бы значительно снизить потребность растения в контакте с окружающей атмосферой, а значит снизить и теплопотери. Так термосуккулент и бактерии могли бы образовать замкнутую систему газообмена между собой.

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 2125
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.10 20:15. Заголовок: Мне больше пузыри Ме..


Мне больше пузыри Меха нравятся.

Спасибо: 0 
Профиль
bhut2





Пост N: 1726
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.10 01:14. Заголовок: Мне тоже...


Мне тоже.

Спасибо: 0 
Профиль
ник





Пост N: 1177
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.10 07:30. Заголовок: и мне также :sm36: ..


и мне также

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2240
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.10 02:37. Заголовок: Вот ишо идея: растен..


Вот ишо идея: растение, у которого не просто семечко, а семечко внутри маленького побега. То есть двойная конструкция: снаружи- готовые корешки, листики и прочие запчасти, а в основании "ствола"- оплетённое корнями семечко. Ежели условия благоприятные- готовое растение укореняется и прорастает незамедлительно, а если оно по каким-то причинам погибает- семечко готово принять эстафету. Сам "побег" может быть в виде летательного аппарата чтобы дальше распространяться.

Спасибо: 0 
Профиль
bhut2





Пост N: 1727
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.10 05:14. Заголовок: Побегу (или "поб..


Побегу (или "побегу"?) тяжеловато летать, да и не той он формы - это раз. А два, я что-то не понял, как этакое растение будет размножаться изначально? Вегетативно, что ли? Или как-то иначе?

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2242
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.10 12:34. Заголовок: Раз- это не проблема..


Раз- это не проблема: он может выглядеть наподобие дельтаплана с листом с качестве крыла =) вроде, некоторые тропические деревья размножаются, отделяя готовые дочерние растения.
А два- изначально это может быть как потомок подобного дерева, так и другое крупное растение, у которого, например, на предыдущих этапах эволюции отламывалась ветка с плодами (под их тяжестью?), но не погибала, а могла расти и лёжа на земле. Чуть пофантазировав, можно представить предков этого растения как созданный человеком сорт, к примеру, персика, устойчивого к подобным происшествиям (быстрая "регенерация" как способ защиты от паразитов, к примеру) и приносящего много крупных плодов.

Спасибо: 0 
Профиль
KoDD





Пост N: 26
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.10 18:50. Заголовок: Мех пишет: Раз- это..


Мех пишет:

 цитата:
Раз- это не проблема: он может выглядеть наподобие дельтаплана с листом с качестве крыла =) вроде, некоторые тропические деревья размножаются, отделяя готовые дочерние растения.

Растение-дельтаплан? Это штука довольно интересная. Кстати, британский писатель-фантаст в своём произведении "Теплица" описывал так называемый "лучистый планер" - растение будущего (да собственно там, насколько я помню, были и иные летающие растения).
Этот же писатель-фантаст, кстати, написал предисловие к книге Дугала Диксона "Человек после человека".

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2270
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.10 18:54. Заголовок: KoDD пишет: "Теп..


KoDD пишет:

 цитата:
"Теплица"


Я это читал под названием "Долгие сумерки Земли" =) впечатлился траверсерами, думаю дождаться их появления %)

Спасибо: 0 
Профиль
Торон





Пост N: 74
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.10 13:11. Заголовок: Либо, как вариант, к..


Либо, как вариант, колючая оболочка с цеплялками, вызревающая в нижнем ярусе и рассчитанная на копытных и всеядных. По мере созревания, цыплялки хрупчают, семечко отпадает. Дальше по схеме.)

Спасибо: 0 
Профиль
bhut2





Пост N: 1728
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.10 15:45. Заголовок: Вот теперь понятно. ..


Вот теперь понятно. Спасибо за пояснение.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2248
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.10 18:08. Заголовок: http://img87.imagesh..



Мой вариант запасающего тепло коекактуса %) являет собой миниатюрную теплостанцию- многослойная оболочка с чередующимися воздушными полостями и нагревающейся жидкостью позволяет аккумулировать внутри тепло, избыток которого в виде струек пара выпускается наружу, повышая общую температуру окружающей среды. В летний сезон некоторые из наростов раскрываются, выпуская наружу незамысловатые цветочки. Опылителей привлекает в первую очередь климат вокруг растения- оно произрастает в холодных землях.

Спасибо: 0 
Профиль
KoDD





Пост N: 27
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.10 18:56. Заголовок: Мех пишет: Мой вари..


Мех пишет:

 цитата:
Мой вариант запасающего тепло коекактуса %) являет собой миниатюрную теплостанцию- многослойная оболочка с чередующимися воздушными полостями и нагревающейся жидкостью позволяет аккумулировать внутри тепло, избыток которого в виде струек пара выпускается наружу, повышая общую температуру окружающей среды. В летний сезон некоторые из наростов раскрываются, выпуская наружу незамысловатые цветочки. Опылителей привлекает в первую очередь климат вокруг растения- оно произрастает в холодных землях.

Если я не ошибаюсь, то фотосинтезирующая часть данного термокактуса находится снаружи, а не внутри? Мне всё же кажется, что зеленые фотосинтезирующие части растения должны быть внутри прозрачных ячеек пенкроны-теплицы, т.к. ежели они будут снаружи, то погибнут от окружающего холода и жёсткого холодного ветра, тем более если ветер будет с частичками льда - сам смысл запасания тепла теряется.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2272
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.10 19:00. Заголовок: KoDD пишет: внутри п..


KoDD пишет:

 цитата:
внутри прозрачных ячеек


Та зачем, если можно всю верхнюю оболочку слоем того же воска покрыть? А уже более сложные формы могут напоминать башни терабитов из ДМБ.

Спасибо: 0 
Профиль
bhut2





Пост N: 1729
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.10 20:24. Заголовок: Угу, в антарктическо..


Угу, в антарктической тундре, например, или на юге Южной Америки? Вид у него уж больно экзотический.

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 2131
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.10 20:30. Заголовок: Термосуккулентам не ..


Термосуккулентам не худо бы добавить сок-антифриз.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2251
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.10 00:48. Заголовок: bhut2 пишет: Вид у н..


bhut2 пишет:

 цитата:
Вид у него уж больно экзотический.


Ну, лично по мне- кактус кактусом -) может быть, даже колючки у него будут- ему невыгодны повреждения, поскольку через них будет терять тепло.

Юный биолог пишет:

 цитата:
сок-антифриз.


Та почти любая органика сойдёт, на самом деле- чем больше в воде всего намешано, тем хуже она замерзает.

Спасибо: 0 
Профиль
bhut2





Пост N: 1731
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.10 19:19. Заголовок: Вообще-то это так, н..


Вообще-то это так, но ведь сок ещё и должен разносить питательные вещества и т.д. по организму растения - излишняя органика в соке этому не помешает?

Спасибо: 0 
Профиль
KoDD





Пост N: 28
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.10 19:00. Заголовок: Юный биолог пишет: ..


Юный биолог пишет:

 цитата:
Термосуккулентам не худо бы добавить сок-антифриз.

Да, не худо было бы - в целях уменьшения вероятности остановки обмена веществ. Да и вполне реально, ведь в качестве антифриза могли бы сгодиться различные эфиросодержащие вещества, которые в общем и целом итак вырабатываются многими растениями - например хвойными, эвкалиптом и проч. Главное - нужно заставить растение-термосуккулент вырабатывать их в несколько большем объёме на каждый миллиграм массы растения.

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 2146
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.10 13:13. Заголовок: Но есть более выгодн..


Но есть более выгодные комбинации.


Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 2155
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.10 20:26. Заголовок: Кстати, есть аргумен..


Кстати, есть аргумент против термосуккулентов в тундре - полярная ночь.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2277
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.10 20:29. Заголовок: Во-первых, им не обя..


Во-первых, им не обязательно так далеко углубляться в холодные земли -) а во-вторых, тепло ведь не только от солнца идёт- они могут его вырабатывать на манер млекопитающих, химическими реакциями. Например, запасая в виде какого-нибуть вещества.

Спасибо: 0 
Профиль
KoDD





Пост N: 29
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.10 16:15. Заголовок: Мех пишет: Во-первы..


Мех пишет:

 цитата:
Во-первых, им не обязательно так далеко углубляться в холодные земли -) а во-вторых, тепло ведь не только от солнца идёт- они могут его вырабатывать на манер млекопитающих, химическими реакциями. Например, запасая в виде какого-нибуть вещества.

Я где-то читал по этому поводу, что в реальности такие растения уже существуют - это типа того подснежники. Они якобы вырабатывают немного тепла в ходе своих обменных процессов (уж не знаю насколько это правда сейчас ведь много чего пишут). Если это правда, то такой подснежник смог бы стать предком "теплокровных" термосуккулентов.

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 2167
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.10 17:41. Заголовок: Мех пишет: они могу..


Мех пишет:

 цитата:
они могут его вырабатывать на манер млекопитающих, химическими реакциями.


Вырабатывать могут, но вряд ли на манер млеков.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2321
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.10 17:42. Заголовок: Юный биолог пишет: н..


Юный биолог пишет:

 цитата:
но вряд ли на манер млеков.


Я, как водится, имел в виду не саму биохимию, а только принцип %)

Спасибо: 0 
Профиль
KoDD





Пост N: 30
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.10 16:21. Заголовок: Юный биолог пишет: ..


Юный биолог пишет:

 цитата:
Кстати, есть аргумент против термосуккулентов в тундре - полярная ночь.

По поводу этого аргумента я в самом начале уже говорил, что область распространения термосуккулентов должна быть ограничена приполярьем. В Заполярье они вероятно тоже будут в ограниченном количестве встречаться, но им придётся как и остальным растениям замирать на зиму (на период Полярной Ночи). Однако даже в Заполярье они будут в плане более раннего начала и и более позднего окончания вегетационного периода иметь преимущество перед другими растениями. Таким образом даже в Заполярье они могли бы пусть и не в значительной степени, но всё же обогатить биосреду. Вообще, термосуккулент сам по себе ещё не означает растение с круглогодичным активным обменом веществ, вероятно они могли бы придерживаться в Заполярье более гибкой тактики.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2302
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.10 16:29. Заголовок: А что насчёт формы? ..


А что насчёт формы? Мой вариант годный?

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2329
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.10 09:32. Заголовок: Кстати, многие расте..


Кстати, многие растения могут накапливать в своих тканях адовое количество металлов- что из возможных вариантов такого развития можно использовать?

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 2169
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.10 18:00. Заголовок: Ты подробнее рассказ..


Ты подробнее рассказывай - с примерами.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2331
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.10 18:15. Заголовок: Например, какая-то г..


Например, какая-то горчица запасает в себе в тыщу раз больше никеля, чем другие, для защиты от вредителей.

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 2173
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.10 18:48. Заголовок: И как это помогает?..


И как это помогает?

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2337
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.10 18:54. Заголовок: Вот как бы сказать....


Вот как бы сказать... Ты пробовал жевать никелевый лист? Он, как минимум, не отличается чудным вкусом.

Кстати, металл хорошо проводит тепло, так что внутренняя часть термосуккулентов вполне могла бы состоять из подобной ткани -)

Спасибо: 0 
Профиль
bhut2





Пост N: 1744
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.10 21:36. Заголовок: А если в грозу в так..


А если в грозу в такое вот металлическое растение попадает молния? Ничего хорошего, скорее всего, из этого не выйдет. И, кстати, как размножается это растение - вегетативно или засчёт каких-нибудт опылителей?

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2343
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.10 21:52. Заголовок: bhut2 пишет: А если ..


bhut2 пишет:

 цитата:
А если в грозу в такое вот металлическое растение попадает молния?


А если в высокое дерево в грозу попадёт молния? И ведь, что характерно, регулярно попадают! Но это не остановило эволюцию деревьев %) а насчёт способа размножения- обычно растения оба способа совмещают, но мне, ясно дело, больше по нраву ежели семенами.

Спасибо: 0 
Профиль
bhut2





Пост N: 1745
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.10 22:03. Заголовок: Вот именно! И всякие..


Вот именно! И всякие руды-металлы растения тоже поглащают, однако в реальной жизни мне "никелевое дерево" пока не попадалось. А кроме того, в грозу деревья гибнут, а металл ещё и электропроводник (вспомним громоотвод). Что-то сомнительно мне, что будет, когда в "металлическое" дерево попадёт молния, а может и не одна, однако.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2344
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.10 22:25. Заголовок: bhut2 пишет: "ни..


bhut2 пишет:

 цитата:
"никелевое дерево"


До этого, я очень надеюсь, не дойдёт ж) однако, насыщенный металлом стержневой корень мог бы и роль громоотвода сыграть, уведя заряд в землю. Но вообще, если растения способны насыщать свои ткани металлами (не настолько, конечно, чтобы это было заметно со стороны), то найти новые пути применения этим металлам- дело времени.

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 2176
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.10 19:03. Заголовок: Мех пишет: Ты пробо..


Мех пишет:

 цитата:
Ты пробовал жевать никелевый лист?


Так никель то в соединениях. Съешь чистого йоду. А ведь это необходимый элемент.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2353
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.10 19:10. Заголовок: Вот я тебе только во..


Вот я тебе только вопрос задал, а ты мне йоду выпить предлагаешь =D
Ну, от никеля я ничего особого не жду, но люминия в земной коре, мягко говоря, до жути много, и не использовать его- имхо, напрасно. Вообще, многие его соединения портят нервную систему, но у растений её как бы нет.

Спасибо: 0 
Профиль
valenok





Пост N: 869
Откуда: Россия, Барнаул
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.10 15:47. Заголовок: Мех пишет: йоду вып..


Мех пишет:

 цитата:
йоду выпить


Йод твёрдый, его не выпьешь , а Йоду тем более.
А по теме - ты попробуй придумать механизм извлечения и накопления металла растениями.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2361
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.10 16:19. Заголовок: valenok пишет: приду..


valenok пишет:

 цитата:
придумать механизм извлечения и накопления


Дак зачем придумывать, когда он уже миллиарды лет как придуман и отлажен? В гречневой каше, как известно, много железа- оно ведь там откуда-то взялось -)
Растения тянут из почвы воду. В воде растворены всяческие вещества, в том числе минеральные. Дальше надо только определить, в каких тканях выгоднее увеличивать концентрацию того или иного из этих минералов- это может быть и как у васторумийских фунгораллов, которые просто выделяют их снаружи в виде корочки %)

Спасибо: 0 
Профиль
valenok





Пост N: 872
Откуда: Россия, Барнаул
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.10 18:37. Заголовок: Мех пишет: В гречне..


Мех пишет:

 цитата:
В гречневой каше, как известно, много железа- оно ведь там откуда-то взялось


Вот только железа этого и сотой доли процента вряд ли наберётся. =)
А ты хочешь прям чтоб насквозь пропитывало.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2364
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.10 18:51. Заголовок: Ненуачо, люминия же ..


Ненуачо, люминия же в земной коре много %)

Спасибо: 0 
Профиль
Amplion





Пост N: 263
Откуда: Россия, Тюмень
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.10 19:11. Заголовок: Мех, я думаю, больши..


Мех, я думаю, большинство металлов растения берут из земли. Но в земле добыть такое количество металла проблематично, кажется - или нужно иметь огромную массу корней (не уверен даже, что поможет), или расти на ... гм, я даже не знаю на чем. На никелевой руде?


Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2338
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.10 19:15. Заголовок: Тык. Кстати, люминий..

Спасибо: 0 
Профиль
Amplion





Пост N: 265
Откуда: Россия, Тюмень
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.10 19:19. Заголовок: Тогда минус мне :). ..


Тогда минус мне :). Надеюсь, на растения хватит.
Я думаю, в округе от него многие сорняки будут ощущать нехватку некоторых микроэлементов, гм ...

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2340
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.10 19:26. Заголовок: *Всерьёз задумался о..


*Всерьёз задумался о растении, вырабатывающем елекстричество*

Спасибо: 0 
Профиль
valenok





Пост N: 865
Откуда: Россия, Барнаул
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.10 12:11. Заголовок: Мех пишет: Всерьёз ..


Мех пишет:

 цитата:
Всерьёз задумался о растении, вырабатывающем елекстричество


В Alien Planet такое было. Правда, там не ясно, растения это или грибы.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2349
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.10 16:28. Заголовок: valenok пишет: В Ali..


valenok пишет:

 цитата:
В Alien Planet такое было.


Ну дак то Алиен Планет...

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 2181
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.10 19:59. Заголовок: Мех, ты что, предлаг..


Мех, ты что, предлагаешь растениям голимый металл где то откладывать?! ПРОТЕСТУЮ!

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2356
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.10 20:24. Заголовок: Упаси боже %) хотя, ..


Упаси боже %) хотя, это в некоторых ситуациях было бы довольно занятно- насыщать люминием кору, например. Правда, тогда дятлам будет до жучков труднее добраться... Но вообще, насытить металлом те или иные ткани ничего не мешает. Например, прожилки листьев для более прочного каркаса и соответствующей ширины. Гусенички по-прежнему смогут их объедать, но тем не менее.

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 2184
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.10 20:40. Заголовок: Мех пишет: ничего н..


Мех пишет:

 цитата:
ничего не мешает.


?(-:

Спасибо: 0 
Профиль
ник





Пост N: 1412
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.10 08:38. Заголовок: ТЕМУ - НА МАРС!!! :s..


ТЕМУ - НА МАРС!!!

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2366
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.10 08:57. Заголовок: Там, как я слышал, ж..


Там, как я слышал, железа много %)
Кстати, термосуккуленты на Марсе должны неплохо прижиться.

Спасибо: 0 
Профиль
valenok





Пост N: 875
Откуда: Россия, Барнаул
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.10 11:33. Заголовок: Мех пишет: железа м..


Мех пишет:

 цитата:
железа много


В виде ржавчины.

Спасибо: 0 
Профиль
ник





Пост N: 1418
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.10 11:38. Заголовок: valenok пишет: В ви..


valenok пишет:

 цитата:
В виде ржавчины.


а может и в виде гематита

Спасибо: 0 
Профиль
valenok





Пост N: 876
Откуда: Россия, Барнаул
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.10 13:12. Заголовок: А может и так :sm38:..


Гематит - Fe2O3
Ржавчина - Fe2O3*H2O
Просто добавь воды...(с)


Спасибо: 0 
Профиль
KoDD





Пост N: 31
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.10 19:52. Заголовок: Откуда берутся метал..


Откуда берутся металлы в растениях (часто очень редкие типа золота в кукурузе) - это очень хороший вопрос!
Вопрос, на который учёные до сих пор не могут ответить. Помню когда-то читал, что были эксперименты - кукуруза росла в почве где нет атомов золота, но в самом растении они всё равное появлялись! Вопрос - откуда? Некоторые учёные на полном серьёзе считают, что в клетках растений могут происходить процессы сродни "холодному" ядерному синтезу - т.е. одни элементы в ходе каких-то пока неведомых процессов превращаются в другие. Такая вот есть гипотеза.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2398
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.10 19:57. Заголовок: Большая часть йода в..


Большая часть йода в морской воде- из водорослей, а в организме человека присутствует даже радий %)

Спасибо: 0 
Профиль
Семён
Наблюдающий за летящими птицами




Пост N: 2017
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.10 20:12. Заголовок: Мех пишет: а в орга..


Мех пишет:

 цитата:
а в организме человека присутствует даже радий


А в асцидиях столько ванадия, что можно добывать его из них промышленным путём.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2400
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.10 20:15. Заголовок: А товарищ Юный Биоло..


Оффтоп: А товарищ Юный Биолог ещё сердится что я решил сделать пустотникам биологический реактор %)

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 2186
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.10 18:28. Заголовок: KoDD пишет: Откуда..


KoDD пишет:

 цитата:
Откуда берутся металлы в растениях (часто очень редкие типа золота в кукурузе) - это очень хороший вопрос!
Вопрос, на который учёные до сих пор не могут ответить. Помню когда-то читал, что были эксперименты - кукуруза росла в почве где нет атомов золота, но в самом растении они всё равное появлялись! Вопрос - откуда? Некоторые учёные на полном серьёзе считают, что в клетках растений могут происходить процессы сродни "холодному" ядерному синтезу - т.е. одни элементы в ходе каких-то пока неведомых процессов превращаются в другие. Такая вот есть гипотеза.


Откуда инфа?
Мех пишет:

 цитата:
А товарищ Юный Биолог ещё сердится что я решил сделать пустотникам биологический реактор %)


И до сих пор не одабриваю. Какая реакция? Кстати, могу выложить средний атомарный состав взрослого человека.


Спасибо: 0 
Профиль
KoDD





Пост N: 32
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.10 21:02. Заголовок: Юный биолог пишет: ..


Юный биолог пишет:

 цитата:
Откуда инфа?

Впервые откуда-то лет 12 назад вычитал. Откуда - не помню. Потом что-то подобное и инете находил где-то.

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 2191
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.10 19:34. Заголовок: Мех пишет: натыкалс..


Мех пишет:

 цитата:
натыкался на рекламу футболок с надписями, где всё это есть


Столько то атомов водорода, столько то атомов азота... Это? Да - я не против ТЕРМОядерного пути питания.
KoDD пишет:

 цитата:
Впервые откуда-то лет 12 назад вычитал. Откуда - не помню.


О-о-о... Кстати, мне тут подумалось - они воздух вокруг кукурузы контролировали? И как именно они установили, что там золота нет?

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2413
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.10 22:15. Заголовок: Юный биолог пишет: о..


Юный биолог пишет:

 цитата:
они воздух вокруг кукурузы контролировали? И как именно они установили, что там золота нет?


Золото довольно плохо испаряется =)

Спасибо: 0 
Профиль
valenok





Пост N: 902
Откуда: Россия, Барнаул
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.10 14:22. Заголовок: Мех пишет: Золото д..


Мех пишет:

 цитата:
Золото довольно плохо испаряется


Оно и растворяется не лучше. Однако в морской воде оно есть, и даже не в следовых количествах.

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 2193
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.10 15:55. Заголовок: Мех пишет: Золото д..


Мех пишет:

 цитата:
Золото довольно плохо испаряется =)


Как и прочие тяжёлые металлы, которых в воздухе нынешних городов дохрена и больше.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2407
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.10 22:58. Заголовок: Юный биолог пишет: И..


Юный биолог пишет:

 цитата:
И до сих пор не одабриваю. Какая реакция? Кстати, могу выложить средний атомарный состав взрослого человека.



Я пока что выбираю наиболее годный вариант реактора %) А состав человека я знаю- натыкался на рекламу футболок с надписями, где всё это есть 8)

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2456
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.10 09:48. Заголовок: http://www.popmech.r..

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 2257
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.10 16:53. Заголовок: У растений КПД не хв..


У растений КПД не хватит

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2473
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.10 17:56. Заголовок: А если хватит? =)..


А если хватит? =)

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 2259
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.10 11:35. Заголовок: 5% не хватит. Только..


5% не хватит. Только на глюкозу хватает.

Спасибо: 0 
Профиль
KoDD





Пост N: 33
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.10 22:15. Заголовок: растения-ветроутилизаторы (для малосолнечных регионов)


Помнится как-то оживили данную тему мои термосуккуленты - уж до чего только народ тут не додумался в плане сохранения тепла растениями!

Попробуем ещё подкинуть пищи для размышлений биологам-альтернативщикам:

Думал, думал чтобы ещё такое помимо термосуккулентов интересное выдумать в мире альтернативной флоры и, поднапрягши своё больное воображение, придумал: А что если попробовать смоделировать растение, которое берёт энергию от ветра для создания органики из неорганики? Этакие растения-ветроловы!
Я думаю, что такие растения вполне сгодились бы для тех регионов планеты, где очень мало солнечного света - Заполярье, да и просто теневые стороны горных хребтов, всяческие ущелья и т.п. Можно заполонить своеобразными ветролесами, таким образом, доселе бесплодные или малопродуктивные уголки планеты. Опять же - больше растений - больше зверушек - больше биоразнообразие в целом - больше интересных экологических ниш (такая вот цепочка).

(Вообще-то я так подозреваю, что какие-нибудь писатели-фантасты вполне возможно до чего-то подобного додумывались и идея может оказаться не новой, однако я за свою жизнь перечитав гору всяческой фантастики пока растений-ветроутилизаторов в ней не встречал....)

Жизнь старается заполнить все места, какие только можно. Вероятно, что могут появиться и такие растения, которые будут адаптированы к крайне скудной освещенности путём утилизации энергии воздушных потоков. Научились же растения использовать ветер для опыления и для переноса семян на огромные расстояния. Почему бы не попробовать использовать эту же дармовую силу и для получения органических веществ?

Вопрос в том - как именно растение будет утилизировать эолическую энергию? Посредством чего именно? Как это будет происходить механически? (а тут без чисто механических процессов явно не обойтись - ветер это не свет всё-таки) И каковы будут биохимические процессы в таких растенияхх? (в биохимии не силён, так что сами додумывайте на сей счёт)
Понятно что процессы (очень сложные процессы) фотосинтеза тут не прокатят. Чисто биохимически растению придётся изобретать нечто принципиально новое. Хотя, я думаю, что совсем без зелёной фотосинтезирующей части растениям-ветроутилизаторам всё же не обойтись и чуть ниже будет изложено почему.

Вот моя первая попытка смоделировать растение-ветроутилизатор "Горный Ветряк", произрастающий где-нибудь на теневых склонах гор в приполярных и заполярных районах (так, что даже полярным летом слишком мало солнышка ему перепадает - как хочешь так и выкручивайся эволюция):
В общем это нечто вроде небольшого дерева от которого во все стороны растут ветви и плавно изгибаясь вверх дальше произрастают перпендикулярно поверхности земли, ответвления от этих веток также растут перпендикулярно поверхности и параллельно стволу. Верхняя часть кроны - зелёная фотосинтезирующая листва, располагающаяся в виде колеса на своеобразном кольце срастающемся с веткой. Ось колеса перпендикулярна плоскости земли. Листья при этом изгибаются в одну сторону - как свастика или некий иной коловорот. По мере роста Горного Ветряка листва оказывающихся внизу ветвей высыхает, но не разрушается ввиду наличия в них особо прочных волокон и прочного высохшего каркаса. По мере высыхания листьев кольцо, на котором эти листья ранее произрастали, отмирает и отпадает от ветки, но не размыкается. Так получается уже настоящее высохшее колесо, способное при дуновении ветра вращаться. При отсыхании кольца от ветки между ними образуется какая-нибудь поверхность с волосками так, чтобы при вращении они при трении друг об друга создавали статическое электричество, проводящееся по каким-нибудь особым токопроводящим волокнам (есть, насколько я слышал, органические токопроводящие материалы - их и будет растение использовать для этого). А уж дальше растение какими-то непонятными биохимическими процессами использует статическую электроэнергию для создания органических веществ в клетках своего разветвлённого организма. Для того чтобы от ветра ветви сильно не раскачивались растение при росте выпускает побеги из ствола и из параллельных ему ветвей. Эти побеги скручиваются между собой, создавая единую ветростойкую конструкцию всей кроны. ............... Вот так в общих чертах растёт и выживает "Горный ветряк"!


У кого какие будут предложения в развитие данной темы?



Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2529
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.10 09:24. Заголовок: Право слово, мне каж..


Право слово, мне кажется более вероятным появление ящерицы с колёсами, чем такого дерева. Вот просто потому, что деревья и так качаются, но им это не особо помогает. Потом, ветряная электростанция человеков даже без учёта внутренней начинки выглядит принципиально иначе- огромные лопасти, каждая по нескольку десятков метров, и то не обеспечивают того КПД, который эти деревья должны считать предельно низким. А уж как такое растение будет выживать ДО формирования ветряка... Нет, это явно не то.
Единственное, что могу предложить- что ветер будет действовать непосредственно на волоски. Но это всё равно вряд ли обеспечит достаточно энергии для того, чтобы такой способ питания был основным.

Я думаю, что более перспективным на данный момент будет доработка прежних идей- термосуккулентов и растений-реакторов %)

Спасибо: 0 
Профиль
KoDD





Пост N: 34
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.10 19:15. Заголовок: Мех пишет: Потом, в..


Мех пишет:

 цитата:
Потом, ветряная электростанция человеков даже без учёта внутренней начинки выглядит принципиально иначе- огромные лопасти, каждая по нескольку десятков метров, и то не обеспечивают того КПД, который эти деревья должны считать предельно низким.

Есть довольно толковые проекты ветряных электростанций человеков, которые должны состоять из множества небольших ветрячков в противоположность двадцатиметровым лопастям (как раз, как выдуманное мною растение "Горный Ветряк") - в этом есть свои плюсы (по крайней мере в эксплуатации таких ветряков).
Про КПД - а куда деваться ветродеревьям, если они вынуждены жить в условиях в которых от ветра энергии можно получить больше нежели чем от солнца? Глупо было бы природе никак не использовать эту энергию. Эволюция всё равно будет искать в таких затемнённых условиях иные варианты добычи энергии для продуцентов вместо традиционного фотосинтеза. К тому же если сравнивать КПД ветряков и солнечных батарей, то опять же нужно сравнивать их конкретных географических широтах и местах расположения. В экваториальных странах солнечная энергетика - это одно, а где-нибудь в Норвегии куда больше толку будет от ветроэнергетических станций чем солнечных батарей. Всему своё место, и КПД необходимо приурочивать именно к конкретным географическим условиям.

В плане эволюции в отношении растений-ветроутилизаторов дело обстоит также как и с термосуккулентами - у природы пока не было достаточно времени чтобы их из чего-либо разработать, ибо постоянно меняются климатические зоны на Земле - нет одних и тех же условий на протяжении десятков миллионов лет и пока природе просто не было нужды изобретать растения-ветроутилизаторы (см. те же соображения, но о термосуккулентах - в прошлых моих сообщениях).

Спасибо: 0 
Профиль
KoDD





Пост N: 35
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.10 19:42. Заголовок: Мех пишет: А уж как..


Мех пишет:

 цитата:
А уж как такое растение будет выживать ДО формирования ветряка... Нет, это явно не то.

Ну во-первых я уже писал, что у растения-ветряка всё же будут зелёные фотосинтезирующие части - по крайней мере для начала роста. Потом уже ветрячки будут формироваться из отмерших тканей растения, а на верхушке ветрокроны всё равно будет сохраняться небольшая крыша из зелёной листвы (я же не говорю что такие растения будут жить исключительно в кромешной тьме, ибо даже с теневой стороны горных хребтов солнечный свет всё равно присутствует хоть там его и мало). А во-вторых доживать растение до стадии ветрогенератора будет примерно по тому же принципу как головастик доживает до стадии развития лягушки - просто у растения-ветроуловителя будет несколько стадий развития в течение жизни, которые в основном можно разбить на три: 1) начальная стадия чисто фотосинтезирующего растения (растёт плохо и медленно в условиях скудного солнышка, но растёт); 2) далее стадия когда на более или менее разросшейся небольшой кроне начинают отсыхать листья-колёса и начинается генерация статической электроэнергии - т.е. стадия превалирующего фотосинтеза над ветрогенерацией (но рост уже ускоряется из-за появившегося дополнительного источника энергии); 3) стадия превалирующей ветрогенерации над фотосинтезом, но фотосинтез всё же сохраняется.


Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2538
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.10 19:54. Заголовок: Лучше обойтись без п..


Лучше обойтись без подвижных частей- и нагрузка лишняя, и материала расходоваться много будет, и вдруг сломается?

Спасибо: 0 
Профиль
KoDD





Пост N: 36
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.10 20:59. Заголовок: Мех пишет: Лучше об..


Мех пишет:

 цитата:
Лучше обойтись без подвижных частей- и нагрузка лишняя, и материала расходоваться много будет, и вдруг сломается?

Оно бы и хорошо без подвижных частей обойтись. Природа, судя по тому, что в ней нет колёс, очень недолюбливает независимо подвижные части у живых существ (оно и не мудрено - как обмен веществ осуществлять вращающихся частей? - выход один - вращающиеся части должны быть отмершими частями некогда живого единого целого, но тут возникает второй очень непростой вопрос - через какие именно стадии развития в своей эволюции такой организм должен суметь пройти?).

Но с другой стороны как в данном случае вообще обойтись без подвижных частей? Если присмотреться к разработкам инженеров по ветроэнергетике, то сразу видна одна объединяющая подобные устройства особенность - наличие независимо вращающихся частей.

Вдруг сломается? Ну и не беда если сломается штук 5-6 листьев-колёс у ветродерева или какое-то экзотическое травоядное с отличным пищеварением их слегка подъест - ветродерево ведь состоит из кроны из сотен если не тысяч таких листьев-свастик-колёс. Такие потери будут означать примерно то же самое, как если бы обычное фотосинтезирующее дерево периодически подъедалось травоядными.

Материала расходоваться много будет? Но тут необходимо учитывать одно - листья-колёса, закреплённые на отсохшем от ветки кольце, будут представлять собой уже отмершую ткань, но продолжающую приносить пользу всему остальному живому растительному организму в виде выработки статического электричества, используемого в дальнейшем для продуцирования органики. Это уже довольно выгодно и суммарно окупит затраты на выращивание листьев-колёс, которые кстати во время выращивания до отсыхания и отделения от побега будут выполнять чисто фотосинтезирующую функцию, также принося растению пользу. Так что, я думаю, при определённых условиях такие затраты будут окупаться для всего растения в целом.

Кстати, если у Вас есть мысли по поводу возможности утилизации растением ветряной энергии без независимых подвижных частей, то это было бы очень интересно, ибо шансов появиться в ходе эволюции у такого растения-ветроутилизатора было бы больше, учитывая (повторюсь) крайнюю нерасположенность природы к созданию независимо подвижных частей в конструкции живых организмов.

......................про термосуккуленты, кстати, тема тоже ещё далеко не исчерпана - чисто потенциально можно понапридумывать массу вариантов таких растений ..........(а что ежели термосукклент и ветроутилизатор умудрятся образовать некий растительный симбиоз? - в этом случае даже в ужасно суровых условиях недостатка тепла и света смогли бы повырастать довольно неплохие рощицы, поддерживая собой существование какой-то весьма экзотической фауны).

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2540
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.10 21:20. Заголовок: KoDD пишет: как обме..


KoDD пишет:

 цитата:
как обмен веществ осуществлять вращающихся частей?


Посредством энергии, вестимо- хоть того же елестричества.


 цитата:
как в данном случае вообще обойтись без подвижных частей?


Несколькими постами ранее я уже предложил идею- нафига нужно колесо, трущееся о волоски, ежели и сами волоски могут такое делать от ветра? Кварц, например, производит ток при сжатии.


 цитата:
Материала расходоваться много будет?


Да, много. Вот просто потому, что в горах, особенно северных, не так уж и много питательной нямки, из которых должно быть построено такое дерево.


 цитата:
некий растительный симбиоз


Скорее я поверю, что место растений займут искуственные биофабрики на солнечных батареях : )

Спасибо: 0 
Профиль
KoDD





Пост N: 37
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.10 21:45. Заголовок: Т.е. как это обмен в..


Т.е. как это обмен веществ независимо вращающихся частей осуществлять при помощи елестричества? Поясните, please...

По поводу волосков, трущихся друг о друга при ветренной погоде: не думаю, что будет поступать от этого много статического электричества, да и волоски скорее всего будут беспорядочно трепаться по ветру. К тому же тереться они будут только при смене направления и/или силы ветра - в те минуты когда будет дуть ветер постоянной силы и направления волоски буду оставатьтся просто прижатыми, ничего не вырабатывая. Скорее всего вот тут-то и подкачает КПД..... (хотя как нечто вспомогательное фотосинтезу в относительно ветренных но при этом неплохо освещённых регионах может и сойдёт такая модель растения-ветроутилизатора).

По поводу питательных веществ. Так на то оно и растение чтобы их синтезировать при помощи какого-то внешнего источника энергии. А учитывая что "Горный Ветряк" будет довольно неплохо вырабатывать статическое электричество, то энергии будет достаточно для выработки органики.
И по поводу самой постановки вопроса о слишком большом расходе питательных веществ. А собственно почему это он должен быть больше чем у фотосинтезирующих растений?! В описанной мною конструкции "Горного Ветряка" ничего лишнего не имеется. К тому же для выстраивания листьев-колёс и даже ствола и побегов растение может даже попробовать использовать в качестве "стройматериала" и какую-нибудь неорганику.
Не стоит забывать и про деревья секвойи из реального мира - в их стволах довольно большой процент уже отмерших тканей и растение тем не менее продолжает их использовать просто опираясь всей своей массой на их совокупность - т.е. используя их как стройматериал.

По поводу деревьев использующих для выстраивания ствола и ветвей неорганику (не отмершие части а именно неорганику изначально) можно привести в качестве примера, пусть даже и из вымышленного мира (а собственно мы тут только и делаем на такого рода форумах, что коллективно выдумываем целые миры) такое растение как "цементные деревья" с планеты Пекарь в фантастической повести Дейва Волвертона "На пути в рай".
(там кстати на планете Пекарь было много весьма интересных существ - биологам-альтернативщикам советую почитать, хотя книга вовсе и не об этом, это скорее социальная фантастика).




Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2541
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.10 22:15. Заголовок: Я завтра отвечу, есл..


Я завтра отвечу, если не забуду- сейчас моск крепко спит, а без него я не могу думать %")

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2542
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.10 10:04. Заголовок: Дак вот %) KoDD пиш..


Дак вот %)

KoDD пишет:

 цитата:
как это обмен веществ независимо вращающихся частей осуществлять при помощи елестричества?


А это уже не я предложил- только предложил заменить колёса на более простое решение -) Изначально, как я помню, ветерастения должны были ток вырабатывать- я допустил это и высказал мнение %)


 цитата:
будут беспорядочно трепаться по ветру


Расположенные достаточно густо, они будут работать при любом ветре %) а ветряки вообще действуют только когда ветер дует прямо на них -)


 цитата:
даже попробовать использовать в качестве "стройматериала" и какую-нибудь неорганику.


Ладно, а как тогда он сконструирует из неорганики большую деталь сложной формы? У животных это ракушка, повторяющая контуры тела. А растение на фабрику или скульптора не похоже.


 цитата:
тем не менее продолжает их использовать просто опираясь


Они же не отделяются от этой самой массы %) отмершая органика, кстати, имеет обыкновение разлагаться. Не сама- ей микробы помогают, и им глубоко пофиг форма и назначение отмерших тканей.


 цитата:
"цементные деревья" с планеты Пекарь


Это уже жизнь на основе кремния или как её там- в обчем, не углеродная %)

Спасибо: 0 
Профиль
KoDD





Пост N: 40
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.10 18:40. Заголовок: Мех пишет: Ладно, а..


Мех пишет:

 цитата:
Ладно, а как тогда он сконструирует из неорганики большую деталь сложной формы? У животных это ракушка, повторяющая контуры тела. А растение на фабрику или скульптора не похоже.

Очень просто сконструирует - будет откладывать частицы изначальной неорганики в прожилках пока ещё живых листьев-колёс - будущего ветряка, да и в перепонках между прожилками тоже можно откладывать такие вещества, не особо тратясь на размножение клеток. Всё это в совокупности несколько укрепит лист-колесо от разрушения при окончательном высыхании (собственно у многих растений из реального мира после высыхания листья остаются довольно прочными, я читал о некоей японской лилии, которая после высыхания превращается в шипы типа тетраэдра и ниндзя частенько их кидали под ноги противника и часто такие лилии прокалывали ступни).

Спасибо: 0 
Профиль
KoDD





Пост N: 41
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.10 18:45. Заголовок: Мех пишет: Они же н..


Мех пишет:

 цитата:
Они же не отделяются от этой самой массы %) отмершая органика, кстати, имеет обыкновение разлагаться. Не сама- ей микробы помогают, и им глубоко пофиг форма и назначение отмерших тканей.

Не всё так однозначно. Напоминаю опять же про секвойи - там дерево отнюдь не разлагается от массы отмерших клеток в стволе (это вероятно зависит от того, смотря какие в них были вещества при отмирании). К тому же если вещества изначально не были органическими (типа кварцевых палочек в травянистых растениях) то с чего бы вдруг им разлагаться?
Кроме того, не стоит забывать, что у нас - у людей волосы это уже отмершая ткань, равно как и ногти - и ничего страшного эти части тела ведь не разалагаются (даже у трупов часто после разложения мягких тканей тела волосы остаются нетронутыми телом). Что неживое - то и не умрёт! Главное, чтобы организмы научились правильно использовать неживые ткани своих тел.

Спасибо: 0 
Профиль
KoDD





Пост N: 38
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.10 21:50. Заголовок: Мех пишет: Скорее я..


Мех пишет:

 цитата:
Скорее я поверю, что место растений займут искуственные биофабрики на солнечных батареях : )

А почему, собственно, такой симбиоз термосуккулента и ветроутилизатора невозможен? Что им может помешать объединить свои растительные усилия по выживанию? На Земле есть немало довольно странных симбиозов (их учёные обнаруживают относительно часто - всё новые и новые симбиотические отношения, которые ранее не замечали может быть даже перед самым носом).

Спасибо: 0 
Профиль
KoDD





Пост N: 39
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.10 18:34. Заголовок: KoDD пишет: Располо..


KoDD пишет:

 цитата:
Расположенные достаточно густо, они будут работать при любом ветре %) а ветряки вообще действуют только когда ветер дует прямо на них -)

На самом деле современные ветряки вращаются при ветре любого направления, не стоит их сравнивать с примитивными мельницами старины глубокой. Сам винт современных ветряков устроен так, что ветер сам его поворачивает туда куда нужно - винт идёт как бы "по пути наименьшего сопротивления", ветер его как бы продавливает в нужном направлении.
Кроме того так называемые "барабанные ветряки", ось вращения которых перпендикулярна поверхности земли, вообще ловят ветер с любых направлений (так например устроены приборы для определения скорости ветра). Мои листья-колёса на "Горном Ветряке" это природная разновидность именно барабанных ветряков. В проектах многих инженеров по ячеистым втерякам (ну это там где на решетчатой конструкции типа кроны дерева множество ветряков, а не один большой) используются также, как правило, барабанные ветряки. Биоконструкция растения-ветроутилизатора "Горный Ветряк" взята примерно с тех же проектов, только вместо механизма - организм.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2545
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.10 18:41. Заголовок: Это называется "..


Это называется "флюгер" %) но всё равно, если подсолнух просто наклоняется в сторону СОлнца, то этот будет перекручиваться.

Спасибо: 0 
Профиль
KoDD





Пост N: 42
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.10 18:49. Заголовок: Мех пишет: Это назы..


Мех пишет:

 цитата:
Это называется "флюгер" %) но всё равно, если подсолнух просто наклоняется в сторону СОлнца, то этот будет перекручиваться.

Не будет он перекручиваться - см. про конструкцию барабанных ветряков - отмершие листья-колёса растения "Горного Ветряка" именно их и представляют собой в инженерном плане.

Спасибо: 0 
Профиль
KoDD





Пост N: 43
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.10 18:52. Заголовок: Мех, не хотите ли Ва..


Мех, не хотите ли Васторум заселить растениями-ветроутилизаторами и термосуккулентами?

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 2546
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.10 19:03. Заголовок: KoDD пишет: Васторум..


KoDD пишет:

 цитата:
Васторум заселить


Не-не-не-не-не %) хотя термосуккулентам я выделил почётное место во флоре Орфии)

Спасибо: 0 
Профиль
Дмитрий



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.10 14:28. Заголовок: насчет предполагаемого предка термосуккулентов.


Я вижу двух кандидатов: хвойные (превращение хвоинок в прозрачные воздухосодежащие полости с зеленой фотосинтезирующей тканью внутри). И мелкие вечнозеленые растения, родственники брусники (у них будут трансформироватся листья и стебли). Вообще - термосуккуленты выглядят вполне реально для умеренных широт.

Спасибо: 1 
bhut2





Пост N: 1937
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.10 17:46. Заголовок: Я не знаю... По моем..


Я не знаю... По моему, хвойные как-то не смотрятся не роли термосуккулентных растений. Брусника, по-моему, на это подходит больше.

Спасибо: 0 
Профиль
ворон





Пост N: 42
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.11 19:01. Заголовок: bhut2 пишет: По мое..


bhut2 пишет:

 цитата:
По моему, хвойные как-то не смотрятся не роли термосуккулентных растений

почему?

Спасибо: 0 
Профиль
bhut2





Пост N: 2765
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.11 20:06. Заголовок: Уже и не припомню, к..


Уже и не припомню, к сожалению.

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 3461
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.11 17:23. Заголовок: ворон пишет: почему..


ворон пишет:

 цитата:
почему?


Не даст выигрыша на первых порах.

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 2693
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.11 12:41. Заголовок: И жалко её... Надо ж..


И жалко её... Надо ж потомка нашей ягодной братии придумать. Да жаль, на Орфии застолблено.

Спасибо: 0 
Профиль
ворон





Пост N: 70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.11 05:52. Заголовок: а может у растений р..


а может у растений развиться что-то вроде живорождения?

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 3496
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.11 08:58. Заголовок: ворон пишет: а може..


ворон пишет:

 цитата:
а может у растений развиться что-то вроде живорождения?


В смысле?

Спасибо: 0 
Профиль
ворон





Пост N: 77
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.11 09:10. Заголовок: Юный биолог пишет: ..


Юный биолог пишет:

 цитата:
В смысле?

обеспечение питательными веществами и защита до стадии молодого растения

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 3523
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.11 20:38. Заголовок: ворон пишет: обеспе..


ворон пишет:

 цитата:
обеспечение питательными веществами и защита до стадии молодого растения


Во-первых, это в другую тему. Во-вторых, саговники.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 4276
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.11 20:47. Заголовок: А как вам идея хищно..


А как вам идея хищного растения, которое охотится активно? Оно отращивает длинные усы, покрытые липким веществом, и "выстреливает" ими по всяким насекомым или даже чему-то покрупнее. Бросок схож с семенными этими самыми, как их, штучками у недотроги, которые далеко разбрасывают семена. Только насчёт активации не знаю- возможно, волоски, чувствительные к определённым вибрациям воздуха aka звукам?

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 3540
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.11 09:43. Заголовок: Мех пишет: А как ва..


Мех пишет:

 цитата:
А как вам идея хищного растения, которое охотится активно?


Чепуха на постном масле.

Спасибо: 0 
Профиль
Автор
Из скромности умолчу.




Пост N: 3538
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.11 07:50. Заголовок: У мангровых деревьев..


У мангровых деревьев это уже есть. Плюс появление молодых растений из придаточных почек на листьях, как у каланхоэ нескольких видов.

Спасибо: 0 
Профиль
ворон





Пост N: 81
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.11 07:43. Заголовок: Автор пишет: У манг..


Автор пишет:

 цитата:
У мангровых деревьев это уже есть. Плюс появление молодых растений из придаточных почек на листьях, как у каланхоэ нескольких видов.



Спасибо: 0 
Профиль
Zenitchik



Пост N: 477
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.11 21:47. Заголовок: А как они будут расс..


А как они будут расселяться?

Спасибо: 0 
Профиль
ропен





Пост N: 1152
Откуда: остров Умбои, Ньюленд
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.11 18:10. Заголовок: Zenitchik пишет: А..


Zenitchik пишет:

 цитата:

А как они будут расселяться?


Стреляя семенами.По птицам.

Спасибо: 0 
Профиль
bhut2





Пост N: 2879
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.11 18:45. Заголовок: На манер современной..


На манер современной недотроги, что ли?

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 3690
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.11 19:59. Заголовок: ропен пишет: Стреля..


ропен пишет:

 цитата:
Стреляя семенами.По птицам.


А как они будут прицеливаться?

Спасибо: 0 
Профиль
Zenitchik



Пост N: 537
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.11 14:30. Заголовок: Юный биолог пишет: ..


Юный биолог пишет:

 цитата:
А как они будут прицеливаться?


На акустику, как противовертолётная мина.

Спасибо: 0 
Профиль
Zenitchik



Пост N: 483
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.11 22:21. Заголовок: Энергетику надо счит..


Энергетику надо считать. Выстрел, потраченный впустую - смерти подобен.

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 3693
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.11 09:45. Заголовок: ИМХО, всё равно это ..


ИМХО, всё равно это бред.

Спасибо: 0 
Профиль
Zenitchik



Пост N: 541
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.11 11:18. Заголовок: Не знаю. Считать над..


Не знаю. Считать надо. Но это не моё дело - кто придумал, пускай тот и считает.

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 3709
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.11 11:05. Заголовок: Гениально...


Гениально.

Спасибо: 0 
Профиль
Zenitchik



Пост N: 543
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.11 13:39. Заголовок: По здравому размышле..


По здравому размышлению, чтобы осуществлять наведение нужна нервная система, способная провести суммарно-разностный анализ данных с нескольких датчиков. Не бог весть что (я бы на пяти абстрактных нейронах собрал), но у растений нет даже этого.

А вот иметь постоянную ориентацию стреляющего органа на солнце и стрелять в "затмение", кажется, реально. Точности не будет. Порог срабатывания, вероятно, будет зависеть от общей освещённости, а точная зависимость установится естественным отбором.

Спасибо: 1 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 3719
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.11 12:18. Заголовок: Zenitchik пишет: Не..


Zenitchik пишет:

 цитата:
Не бог весть что (я бы на пяти абстрактных нейронах собрал), но у растений нет даже этого.


Повод к появлению нового класса! Я знаю структуру, из которой это может развиться.

Спасибо: 0 
Профиль
Zenitchik



Пост N: 549
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.11 12:44. Заголовок: А предпосылки?..


А предпосылки?

Спасибо: 0 
Профиль
bhut2





Пост N: 2897
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.11 16:05. Заголовок: Интересу ради: на чт..


Интересу ради: на что это будет похоже?

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 3723
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.11 18:30. Заголовок: Zenitchik пишет: А ..


Zenitchik пишет:

 цитата:
А предпосылки?


"Наука и жизнь", 03.2010 пишет:

 цитата:
Ещё в XIX веке физиологи обнаружили, что, когда на листочек росянки садится муха, в листочке возникает электрический сигнал, вызывающий его сворачивание, захват и переваривание насекомого. Позже нашли биотоки и у других растений.
Итальянские ботаники недавно обнаружили, что в кончике корня кукурузы имеется зона, где электрические импульсы возникают постоянно, причём в соседних клетках они соординированы между собой. В переносном смысле, открыватели даже говорят о "мозге" кукурузы. Электрическая активность этого участка управляет ростом корня.



Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 4390
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.11 17:51. Заголовок: Юный биолог пишет: Е..


Юный биолог пишет:

 цитата:
Ещё в XIX веке физиологи обнаружили, что, когда на листочек росянки садится муха, в листочке возникает электрический сигнал, вызывающий его сворачивание,


Типа тачпада, что ли? А што, вот это интересно %)

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 3730
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.11 14:44. Заголовок: Мех пишет: Типа тач..


Мех пишет:

 цитата:
Типа тачпада, что ли?


Типа чего?

Спасибо: 0 
Профиль
bhut2





Пост N: 2913
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.11 16:05. Заголовок: Вот этого. Его ещё с..


Вот этого. Его ещё сенсорной панелью по нашему называют.

Спасибо: 0 
Профиль
Zenitchik



Пост N: 552
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.11 10:12. Заголовок: Я имел в виду предпо..


Я имел в виду предпосылки возникновения для стреляющего растения с системой наведения.


 цитата:
Интересу ради: на что это будет похоже?


Полагаю, на противовертолётную мину.


Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 3724
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.11 17:36. Заголовок: Zenitchik пишет: Я ..


Zenitchik пишет:

 цитата:
Я имел в виду предпосылки возникновения для стреляющего растения с системой наведения.


А... А как моя идея?

Спасибо: 0 
Профиль
Zenitchik



Пост N: 553
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.11 18:05. Заголовок: Юный биолог Нормаль..


Юный биолог
Нормальная идея. Но не вижу принципиальной новизны.
Какое растение крафтить будем?

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 3727
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.11 12:41. Заголовок: Росянку?..


Росянку?

Спасибо: 0 
Профиль
bhut2





Пост N: 2904
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.11 16:07. Заголовок: Венерину мухоловку?..


Венерину мухоловку?

Спасибо: 0 
Профиль
Творец миров





Пост N: 18
Откуда: djhncjBjv,ve, Lytk.my
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.11 23:05. Заголовок: Непентес?..


Непентес?

Спасибо: 0 
Профиль
Zenitchik



Пост N: 558
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.11 12:32. Заголовок: Давай концепт. Детал..


Давай концепт. Детали додумаем.

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 3743
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.11 19:05. Заголовок: Я в этом не разбираю..


Я в этом не разбираюсь.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 4400
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.11 21:23. Заголовок: Короче, прикосновени..


Короче, прикосновение замыкает цепь. Может ли у растений типа мухоловки обычный лист превратиться во что-то подобное? Было бы очень мило сделать такую штуку для отлова мелких грызунов (замкнуть контакт лапой- проще простого).

Спасибо: 0 
Профиль
bhut2





Пост N: 2919
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.11 21:54. Заголовок: Может, сделать эту ц..


Может, сделать эту цепь замедленной? В смысле, чтобы реагировало не сразу, но на второй-третий толчок? Первый раз может быть и ошибка (какую-нибудь соринку ветров на ловчий лист бросило).

Спасибо: 0 
Профиль
Zenitchik



Пост N: 564
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.11 23:47. Заголовок: Не вижу в этом никак..


Не вижу в этом никакой технической трудности. Хоть пороговое ограничение, хоть по продолжительности, хоть по кратности. Это в пределах одного-двух абстрактных нейронов решается.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 4406
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.11 02:33. Заголовок: Но у растений нет да..


Но у растений нет даже этого (ц)
А кстати, могут ли растения вырабатывать елекстричество в масштабах, пригодных для защиты? Я понимаю, что кислота и смертный яд лучше ударов током, но электричество можно ещё использовать для, например, озонирования воздуха (может быть, в какой-то биохимии он будет ценен).

Спасибо: 0 
Профиль
bhut2





Пост N: 2921
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.11 05:22. Заголовок: Биоэлектричество? Ор..


Биоэлектричество? Оригинально!

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 3751
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.11 17:56. Заголовок: Мех пишет: А кстати..


Мех пишет:

 цитата:
А кстати, могут ли растения вырабатывать елекстричество в масштабах, пригодных для защиты?


Нет, ведь животные не могут делать это с помощью мозга.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 4415
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.11 18:35. Заголовок: А у растений и мозга..


А у растений и мозга нет =) электрические органы, насколько я знаю, не так уж и сложны, а энергия для них может вырабатываться из света.

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 3756
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.11 10:36. Заголовок: Мех пишет: А у раст..


Мех пишет:

 цитата:
А у растений и мозга нет =)


Так моя идея в том, что он будет.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 4425
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.11 14:21. Заголовок: А на основе чего он ..


А на основе чего он будет развиваться? И вообще- если он за все миллиарды лет не появился, о и в будущем такое вряд ли произойдёт. Особенно если учесть, что у сидячих организмов системы, управляющие телом, наоборот упрощаются (метагидры не в счёт, они активно охотятся).

Спасибо: 0 
Профиль
Zenitchik



Пост N: 566
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.11 22:19. Заголовок: А, собственно, почем..


А, собственно, почему нет? И при чём тут мозг? Что мешает растению обзавестись топливным элементом?

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 3761
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.11 18:06. Заголовок: Мех пишет: А на осн..


Мех пишет:

 цитата:
А на основе чего он будет развиваться?


Читать ты вроде умеешь...
Zenitchik пишет:

 цитата:
И вообще- если он за все миллиарды лет не появился, о и в будущем такое вряд ли произойдёт.


Цветок тоже миллиарды лет не появлялся. Но появился же!

Спасибо: 0 
Профиль
Zenitchik



Пост N: 567
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.11 13:55. Заголовок: А стимул?..


А стимул?

Спасибо: 0 
Профиль
bhut2





Пост N: 2971
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.11 18:33. Заголовок: Для защиты...


Для защиты.

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 3805
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.11 10:03. Заголовок: Zenitchik пишет: А ..


Zenitchik пишет:

 цитата:
А стимул?


Стимул обзаводиться мозгом? Подумайте.

Спасибо: 0 
Профиль
ник





Пост N: 2421
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.11 10:04. Заголовок: Юный биолог пишет: ..


Юный биолог пишет:

 цитата:
Стимул обзаводиться мозгом? Подумайте.


по моему, раз мозга у растений не появилось, так и не появится. даже насекомоядные растения обходятся без него...

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 3806
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.11 10:51. Заголовок: Я сейчас заплачу... ..


Я сейчас заплачу... Вы вообще читали то, что я выложил на эту тему?

Спасибо: 0 
Профиль
ник





Пост N: 2422
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.11 11:23. Заголовок: Юный биолог пишет: ..


Юный биолог пишет:

 цитата:
Я сейчас заплачу... Вы вообще читали то, что я выложил на эту тему?


я-то читал. но до конца не говорил, что в это не верю...

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 3809
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.11 11:50. Заголовок: Ну, факт налицо - им..


Ну, факт налицо - импульс есть. Про кукурузу можно и забыть, но про росянку?

Спасибо: 0 
Профиль
Zenitchik



Пост N: 609
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.11 12:09. Заголовок: Надо от области прим..


Надо от области применения идти. Росянка наверняка пользуется чем-то сходным.
Централизованная нервная система прикреплённым организмам вряд ли нужна. Скорее это будут рефлекторные дуги, разбросанные по органам, и каким-то образом согласованные между собой в соседних органах.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 4587
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.11 12:16. Заголовок: Zenitchik пишет: Цен..


Zenitchik пишет:

 цитата:
Централизованная нервная система прикреплённым организмам вряд ли нужна.


Кроме супраспонгов, но они активно охотятся. Вот ежели растение будет вынуждено жить на одних насекомышах, позабыв о питательных веществах из почвы (напоминаю, даже у росянки это основной способ получения пищи), тогда что-то такое и возможно- если выживут.

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 3815
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.11 12:49. Заголовок: Zenitchik пишет: Ск..


Zenitchik пишет:

 цитата:
Скорее это будут рефлекторные дуги, разбросанные по органам, и каким-то образом согласованные между собой в соседних органах.


Именно это я и имел в виду. Просто по инерции со статьёй сказал "мозг".

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 4592
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.11 14:18. Заголовок: Юный биолог пишет: П..


Юный биолог пишет:

 цитата:
Просто по инерции со статьёй сказал "мозг".


Тогда надо придумать умное слово, и его и использовать.

Спасибо: 0 
Профиль
Zenitchik



Пост N: 611
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.11 16:07. Заголовок: Мех пишет: Вот ежел..


Мех пишет:

 цитата:
Вот ежели растение будет вынуждено жить на одних насекомышах


Кишечнополостные. У них даже нейронов как самостоятельного вида клеток нет.

Мех пишет:

 цитата:
надо придумать умное слово


Авоська

Спасибо: 0 
Профиль
valenok





Пост N: 1475
Откуда: Россия, Барнаул
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.11 17:51. Заголовок: Zenitchik пишет: Ки..


Zenitchik пишет:

 цитата:
Кишечнополостные. У них даже нейронов как самостоятельного вида клеток нет.


С каких это пор?

Спасибо: 0 
Профиль
bhut2





Пост N: 3067
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.11 19:31. Заголовок: Присоединяюсь. Нервн..


Присоединяюсь. Нервный плексус и нервная система у кишечнополостных есть.

Спасибо: 0 
Профиль
Семён
Наблюдающий за летящими птицами




Пост N: 2881
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.11 20:09. Заголовок: Zenitchik пишет: Ки..


Zenitchik пишет:

 цитата:
Кишечнополостные. У них даже нейронов как самостоятельного вида клеток нет.


Присоединяюсь к вопрошающему хору. Нейронов нет только у губок, но они слишком уж примитивны.

Спасибо: 0 
Профиль
Zenitchik



Пост N: 615
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.11 18:24. Заголовок: Пардон, был не прав...


Пардон, был не прав. Действительно, есть.

Спасибо: 0 
Профиль
Семён
Наблюдающий за летящими птицами




Пост N: 2883
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.11 20:17. Заголовок: Мех пишет: Тогда на..


Мех пишет:

 цитата:
Тогда надо придумать умное слово, и его и использовать.


Плантоцеребрум ?

Спасибо: 0 
Профиль
bhut2





Пост N: 3076
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.11 22:54. Заголовок: Семён пишет: Планто..


Семён пишет:


 цитата:
Плантоцеребрум



Это на латыни?

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 3824
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.11 10:56. Заголовок: bhut2 пишет: Планто..


bhut2 пишет:

 цитата:
Плантоцеребрум


Не поклонник. Можно и на русском.

Спасибо: 0 
Профиль
bhut2





Пост N: 3065
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.11 15:36. Заголовок: Псевдомзог? Централь..


Псевдомзог? Центральная (какая-то) система?

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 4686
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.11 19:16. Заголовок: Возвращаясь к вопрос..


Возвращаясь к вопросу о гемоглобине: Мех таки был прав.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BD

Спасибо: 0 
Профиль
KoDD





Пост N: 108
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.11 19:46. Заголовок: Интересную тему затр..


Интересную тему затронули - возможность появления хищных растений с неким подобием нервной системой и даже неким псевдомозгом.....

Кстати, если пофантазировать, то можно придти к выводу, что подобие нервной системы (чтобы быстрее и эффективнее реагировать на изменения во внешней среде) понадобятся не только для хищничества.
Можно представить себе такое "умное" растение: пустынный растительный организм, растущий в виде перевёрнутого свёрнутого конуса (или даже нескольких конусов-ветвей). Во время сильной жары и засухи, а также во время песчаных бурь эти конусы находятся в свёрнутом состоянии чтобы как можно меньше терять влагу и травмироваться от летящих песчинок. Но во время дождя они сравнительно быстро разворачиваются (тут надо ещё подумать над самим механизмом) в большие перевёрнутые зонты в центре которых отверстие с трубками, идущими по стволу в глубь корневой системы, представляющей собой ряд сообщающихся сосудов для хранения воды. Так растение сможет уловить как можно больше воды во время скудного дождичка и как можно больше и дольше её сохранить на период засухи.
Такое вот сравнительно интеллектуальное поведение при изменяющейся внешней среде.

Растения всегда брали, главным образом, высокой численностью, но когда ресурсов мало, то необоходимо повышение вероятности выживания каждой особи в целом малочисленного вида, находящегося в экстремальных условиях и теоретически какие-то виды растений со временем могут выработать более активные поведенческие стратегии.

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 4957
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.12 15:01. Заголовок: http://s019.radikal...





Вот не могу я забыть свою идею с двуклеточным симбиозом, развившимся на основе паразитизма. Сверху - динофлагеллята, снизу - радиолярия. Моя идея состоит в том, что две клетки объединяются панцирями наподобие того, как ремень безопасности в автомобиле прикрепляется к той штуке, к которой он прикрепляется. Панцири каждой пары видов подходят друг к другу, как ключ к замку. Между двумя клетками(радиолярия и динофлагеллята) формируются контакты совершенно особого рода... Ну, точнее формирует их радиолярия. Радиолярия отдельно существовать не может, поэтому каждый дицит(лат. "две клетки") считается отдельным организмом. Весь отдел(или что там) называется Insignophyta - от лат. insigne - корона(ну, вообще-то, insigne в широком смысле - знак отличия, как таковой, но не суть). Корона - потому, что большинство радиолярий-симбионтов напоминает императорскую корону - как на приведённой картинке. Ещё у них должно быть очень весёлое размножение... Возможно, я вскорости их нарисую.
Если что, динофлагелляты - фотосинтезирующие кто-то там(в Вики написано, что жгутиконосцы, но у них даже ДНК пакуется по особому - хорошая ссылка, кстати...)

Спасибо: 0 
Профиль
Семён
Наблюдающий за летящими птицами




Пост N: 3555
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.12 20:14. Заголовок: Юный биолог Какие ..


Юный биолог
Какие выгоды получают стороны от симбиоза?

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 4977
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.12 11:53. Заголовок: Гм... Радиолярия пол..


Гм... Радиолярия получает халявный хавчик. Что получает динофлагеллята, я пока не придумал.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 5821
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.12 13:43. Заголовок: Юный биолог пишет: Ч..


Юный биолог пишет:

 цитата:
Что получает динофлагеллята, я пока не придумал.


+7 к шипастости, десу %)

Вообще, была у меня идея соединить тесной связью два организма, каждый из которых питается отходами другого. Или даже три - трицит будет ничуть не скучнее дицита. В принципе, в квадроците, пентаците и гексаците в таком симбиозе я тоже ничего неправдоподобного не вижу.

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 4981
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.12 14:17. Заголовок: Мех пишет: Или даже..


Мех пишет:

 цитата:
Или даже три - трицит будет ничуть не скучнее дицита. В принципе, в квадроците, пентаците и гексаците в таком симбиозе я тоже ничего неправдоподобного не вижу.


Это следующий этап(-:

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 5826
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.12 14:34. Заголовок: А я думал, что следу..


А я думал, что следующим этапом будет попытка вывести из них многоклеточный организм =D

Кстати, как вариант - зачем каждой клетке в диците делать отдельный панцирь, когда можно их поместить в общую оболочку, прижав друг к дружке?


Спасибо: 0 
Профиль
ворон





Пост N: 420
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.12 16:44. Заголовок: Мех пишет: Кстати, ..


Мех пишет:

 цитата:
Кстати, как вариант - зачем каждой клетке в диците делать отдельный панцирь, когда можно их поместить в общую оболочку, прижав друг к дружке?


илши же просто частично

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 4983
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.12 17:00. Заголовок: Мех пишет: А я дума..


Мех пишет:

 цитата:
А я думал, что следующим этапом будет попытка вывести из них многоклеточный организм =D


А чо(-:
Мех пишет:

 цитата:
Кстати, как вариант - зачем каждой клетке в диците делать отдельный панцирь, когда можно их поместить в общую оболочку, прижав друг к дружке?


Нэ... Теряется сама идея. Но отдельные формы, как более глубокий симбиоз - можно.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 5828
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.12 18:06. Заголовок: Юный биолог пишет: Н..


Юный биолог пишет:

 цитата:
Нэ... Теряется сама идея.


Ам... Мне казалось, сама идея - это соединить две клетки в одну? %)

Спасибо: 0 
Профиль
ник





Пост N: 3393
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.12 18:22. Заголовок: Мех пишет: идея - э..


Мех пишет:

 цитата:
идея - это соединить две клетки в одну?


тогда лучше вогнать в клетку очередную симбиотическую бактерию. хотя...

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 4984
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.12 18:29. Заголовок: Мех пишет: Мне каза..


Мех пишет:

 цитата:
Мне казалось, сама идея - это соединить две клетки в одну?


Меня на мысль навела стыковка космических кораблей.

Спасибо: 0 
Профиль
Юный биолог





Пост N: 6891
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.12 18:50. Заголовок: Может, со стелами че..


Может, со стелами чего намудрить? На класс не потянет, но на порядок - как пить дать.

Спасибо: 0 
Профиль
Моргот





Пост N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.14 23:37. Заголовок: Предлагаю вашему вни..


Предлагаю вашему вниманию несколько видов деревьев
1) Баобаб-водосборник. Большое дерево, с большим количеством стволов растущих из одного основания, в виде "короны". По мере роста стволы соединяются боками, образуя огромную чашу, которая заполняется водой во время сезона дождей, и хранится в засушливые периоды под защитой листвы многочисленных крон. В этих водоёмах развивается своя экосистема, состоящая из различных видов водорослей, улиток, лягушек, личинок стрекоз и комаров, и т.д. Само дерево развивает дополнительную корневую систему непосредственно в этом бассейне, пользуясь водой и поглощая питательные вещества из ила на дне.

2)Болотный мохолист. Симбиотическое растение. Произрастает в виде небольших кустов на болотах, листвы не имеет, т.к. находится в симбиозе со мхом, который покрывает ветви этого кустарника и фактически выполняет роль листвы.

3)Дерево-проглот. Дерево с толстым стволом, с многочисленными глубокими узкими "дуплами". Позвоночные или беспозвоночные, каким либо образом попадающие в эти дупла, проваливаются в особые пустоты, где попадают в объятия клейкого вещества из которого не могут выбраться. Там они медленно погибают и перевариваются особыми ферментами. Возможно приманивание запахом. Лазы "дупел", имеют покатость в низ и выстланы шипами, которые не мешают добыче проникнуть внутрь, но препятствуют ей выбраться обратно.

Жду ваших комментариев.

Спасибо: 0 
Профиль
bhut2





Пост N: 6176
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.14 01:17. Заголовок: Звучит интересно, ос..


Звучит интересно, особенно первые два. Насчёт последнего не уверен - эта идея, мне кажется, уже показывалась на Alien Planet.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 9446
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.14 01:45. Заголовок: bhut2 пишет: Насчёт ..


bhut2 пишет:

 цитата:
Насчёт последнего не уверен - эта идея, мне кажется, уже показывалась на Alien Planet.


Не помню, что там было, но проблема видится в другом. Ловчие органы на основе приманок всё же хорошо заметны, а дупло вряд ли удастся таким сделать. Не лучше ли преобразовать в них что-то внешнее? Например, некие дырчатые наросты из разукрашенной коры или её аналога.

А ещё возникла мысль использовать для этой цели плоды. Скажем, червячок забрался внутрь условного яблока, а оно его переварило. У ней внутре можно много чего разместить, в том числе не делая фрукт несъедобным для крупных животных.

Спасибо: 0 
Профиль
Моргот





Пост N: 5
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.14 07:49. Заголовок: Мех пишет: Ловчие о..


Мех пишет:

 цитата:
Ловчие органы на основе приманок всё же хорошо заметны, а дупло вряд ли удастся таким сделать.



Так суть вся в том, что ловятся те существа, которым это дупло приглянулось, например , для гнездования - птицы, летучие мыши, ящерицы, древесные лягушки, белки и т.д. Во время переваривания крупной добычи запах привлекает мух и ос, которые тоже становятся добычей. А после, не переваренные останки становятся частью сердцевины дерева, и дупло снова готово принимать "гостей". Чем больше дупел на одном дереве появляется с возрастом, тем более непрерывным становиться этот процесс.
Кроме того, возможно, что это дерево может размножаться не только семенами, но и корнями, образуя целую рощу с единой корневой системой. Причём, плотоядная молодь процветает на краях этой рощи, а более древние представители в центре утрачивают хищные повадки (что логично), и налегают на фотосинтез.

Спасибо: 0 
Профиль
valenok





Пост N: 2273
Откуда: Россия, Барнаул (не совсем, но близко)
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.14 16:36. Заголовок: Мех пишет: Не помню..


Мех пишет:

 цитата:
Не помню, что там было, но проблема видится в другом. Ловчие органы на основе приманок всё же хорошо заметны, а дупло вряд ли удастся таким сделать. Не лучше ли преобразовать в них что-то внешнее? Например, некие дырчатые наросты из разукрашенной коры или её аналога.


Основная проблема в том, что ловчими бывают только листья (не уверен насчёт пузырчатки, но вроде бы у неё тоже). Как я понимаю, в большинстве случаев именно они являются главными органами внешней секреции и способны к достаточно заметным движениям.
Мех пишет:

 цитата:
А ещё возникла мысль использовать для этой цели плоды.


Ну бред же. Это примерно как если бы животное пожирало жертву половыми органами.

Спасибо: 0 
Профиль
ворон





Пост N: 870
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.14 17:37. Заголовок: valenok пишет: Ну б..


valenok пишет:

 цитата:
Ну бред же. Это примерно как если бы животное пожирало жертву половыми органами.

Можно просто копировать вид и запах.Это может быть вообще не растение, а тот же гриб.

Спасибо: 0 
Профиль
Моргот





Пост N: 9
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.14 18:30. Заголовок: valenok пишет: Осно..


valenok пишет:

 цитата:
Основная проблема в том, что ловчими бывают только листья (не уверен насчёт пузырчатки, но вроде бы у неё тоже). Как я понимаю, в большинстве случаев именно они являются главными органами внешней секреции и способны к достаточно заметным движениям.



Так ведь я предложил такой тип ловушки, в которую добыча сама попадается и выбраться не может, движений от растения вообще не требуется. А в процессе переваривания добыча дополнительно служит приманкой для беспозвоночных некрофагов, которые так-же пополняют меню (и без затрат со стороны растения).

Спасибо: 0 
Профиль
valenok





Пост N: 2274
Откуда: Россия, Барнаул (не совсем, но близко)
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.14 19:08. Заголовок: Моргот пишет: Так в..


Моргот пишет:

 цитата:
Так ведь я предложил такой тип ловушки, в которую добыча сама попадается и выбраться не может, движений от растения вообще не требуется.

Однако дело-то не только и не столько в движениях - я ведь не просто так про секрецию сказал. Ну и кроме того, дупла, насколько я знаю, образуются только в результате разрушения отмерших тканей растения (в том числе при помощи животных). Собственно, в стволе дерева большая часть ткани - отмершая. *) Да и вообще, морфология стебля растений как-то не очень сочетается с предложенными вами ловушками, как мне кажется.

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 9453
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.14 20:29. Заголовок: valenok пишет: Ну бр..


valenok пишет:

 цитата:
Ну бред же. Это примерно как если бы животное пожирало жертву половыми органами.


Снайяд, десу!

Спасибо: 0 
Профиль
valenok





Пост N: 2279
Откуда: Россия, Барнаул (не совсем, но близко)
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.14 17:24. Заголовок: Мех пишет: Снайяд, ..


Мех пишет:

 цитата:
Снайяд, десу!


Они только ловят, а питаются через правильную часть тела. *)
bhut2 пишет:

 цитата:
Местные птицы едят летающих китов, а местные "деревья" - их.


ЕМНИП, то не деревья, а очень даже животные. И, конечно, это не Alien Planet, а очень даже Extraterrestrials. %)
Моргот пишет:

 цитата:
По мере роста и питания дупла наполняются не переваренными останками, и перестают выполнять свою функцию, просто-напросто зарастая, чтобы не нарушать прочность ствола..


Да чем они переваривать-то будут? Проводящей системой?
В плотоядные корни я ещё готов поверить, хоть это и не встречается у реальных растений (в корнях, кстати, часто грибочки живут - а уж они-то знают толк в гетеротрофии). Но стебель - нет уж.

Спасибо: 1 
Профиль
Моргот





Пост N: 34
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.14 18:07. Заголовок: valenok пишет: Да ч..


valenok пишет:

 цитата:
Да чем они переваривать-то будут? Проводящей системой?


Так вроде я писал - ловчая клейкая слизь, содержащая необходимые ферменты для переваривания, пепсин и органические кислоты (муравьиную, бензойную и другие), которые переваривают пойманную жертву, расщепляя животные белки. На внутренней поверхности полостей - ловушек имеются железы, выделяющие пищеварительные ферменты. Кстати вот, нашёл:
Механизмы ловли
Все насекомоядные растения можно условно разделить на две группы по механизму ловли:
активно ловящие — с активно движущимися органами для ловли насекомых (росянка, мухоловка);
пассивно ловящие;
со слизистыми и клейкими выделениями на листьях, улавливающими насекомых (росолист (Drosophyllum), жирянка (Pinguicula));
с ловушками — кувшинчиками, пузырьками и тому подобным (пузырчатка, непентес, генлисия, саррацения).

Типы ловушек
Растения используют пять основных типов ловушек для ловли добычи:
ловчие листья в форме кувшинов;
листья, которые смыкаются в виде капканов;
липкие ловушки;
засасывающие ловушки;
ловушка типа крабовой клешни.
Тип ловушки не зависит от принадлежности растения к определённому семейству.

Вот и моё дерево относится к пассивно ловящим, с липкими ловушками.

Спасибо: 0 
Профиль
valenok





Пост N: 2281
Откуда: Россия, Барнаул (не совсем, но близко)
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.14 18:34. Заголовок: Моргот пишет: Так в..


Моргот пишет:

 цитата:
Так вроде я писал - ловчая клейкая слизь, содержащая необходимые ферменты для переваривания, пепсин и органические кислоты (муравьиную, бензойную и другие), которые переваривают пойманную жертву, расщепляя животные белки. На внутренней поверхности полостей - ловушек имеются железы, выделяющие пищеварительные ферменты.


Вот я и спрашиваю - откуда железы в стволе? Я бы ещё поверил в железы на поверхности стебля травянистого растения (а там уже можно и ловчее углубление сделать), но ствол дерева покрыт многими слоями мёртвой ткани (как я уже говорил, живых клеток в стволе мало) и вообще крайне специализирован. И, как ни крути, железы более свойственны листьям.
И пассивность тут ни причём - недаром все перечисленные пассивные ловушки тоже являются листьями. *)

Спасибо: 1 
Профиль
Моргот





Пост N: 38
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.14 18:47. Заголовок: valenok пишет: Вот ..


valenok пишет:

 цитата:
Вот я и спрашиваю - откуда железы в стволе? Я бы ещё поверил в железы на поверхности стебля травянистого растения (а там уже можно и ловчее углубление сделать), но ствол дерева покрыт многими слоями мёртвой ткани (как я уже говорил, живых клеток в стволе мало) и вообще крайне специализирован. И, как ни крути, железы более свойственны листьям.


Тогда такой вариант - по мере роста дерева, сверху на стволе образуется кувшиноподобное образование из плотной растительной ткани, на манер как у листьев или травы - это недоразвитая ловушка, которая постепенно погружается в нарастающую древесину, становясь полноценным ловчим "дуплом". Можно предположить мембраму-плеву, не пускающую никого внутрь до полного развития пищеварительных желёз.

Спасибо: 0 
Профиль
valenok





Пост N: 2284
Откуда: Россия, Барнаул (не совсем, но близко)
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.14 19:40. Заголовок: Моргот пишет: Тогда..


Моргот пишет:

 цитата:
Тогда такой вариант - по мере роста дерева, сверху на стволе образуется кувшиноподобное образование из плотной растительной ткани, на манер как у листьев или травы - это недоразвитая ловушка, которая постепенно погружается в нарастающую древесину, становясь полноценным ловчим "дуплом". Можно предположить мембраму-плеву, не пускающую никого внутрь до полного развития пищеварительных желёз.


Может, просто ловчий кувшин как у непентеса, только прижатый к стволу и замаскированный?

Спасибо: 0 
Профиль
Моргот





Пост N: 41
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.14 20:03. Заголовок: valenok пишет: Може..


valenok пишет:

 цитата:
Может, просто ловчий кувшин как у непентеса, только прижатый к стволу и замаскированный?


То-же вариант, но почему бы ему всё-же на врастать со временем в ствол, для убедительности?

Спасибо: 0 
Профиль
valenok





Пост N: 2286
Откуда: Россия, Барнаул (не совсем, но близко)
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.14 08:48. Заголовок: Моргот пишет: Тоже ..


Моргот пишет:

 цитата:
Тоже вариант, но почему бы ему всё-же не врастать со временем в ствол, для убедительности?


Ну, в принципе можно. Общеизвестно, что стволы деревьев могут по мере роста "обволакивать" всякие предметы - почему бы и не свой собственный орган?

Спасибо: 0 
Профиль
bhut2





Пост N: 6179
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.14 18:40. Заголовок: Ну, вотклип на эту т..


Ну, вот клип на эту тему. Местные птицы едят летающих китов, а местные "деревья" - их.

Спасибо: 0 
Профиль
Моргот





Пост N: 13
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.14 19:46. Заголовок: bhut2 пишет: Собст..


bhut2 пишет:

 цитата:
Собственно, в стволе дерева большая часть ткани - отмершая.



По мере роста и питания дупла наполняются не переваренными останками, и перестают выполнять свою функцию, просто-напросто зарастая, чтобы не нарушать прочность ствола.. Им на замену приходят ловушки на более молодой - верхней части ствола.

Спасибо: 0 
Профиль
Моргот





Пост N: 14
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.14 19:48. Заголовок: bhut2 пишет: Местны..


bhut2 пишет:

 цитата:
Местные птицы едят летающих китов, а местные "деревья" - их.


Так можно и росянку обвинить в плагиате. Моё дерево, согласитесь, несколько иначе ловит добычу.

Спасибо: 0 
Профиль
bhut2





Пост N: 6182
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.14 01:17. Заголовок: Я не обвиняю никого ..


Я не обвиняю никого в плагиате. Я просто говорю, что идея похожая.

Спасибо: 0 
Профиль
Моргот





Пост N: 22
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.14 21:37. Заголовок: А как тогда про Баоб..


А как тогда про Баобаб-водосборник, и болотный мохолист, о которых я писал выше? Годны для "Путешествия в неоцен"?

Спасибо: 0 
Профиль
Мех





Пост N: 9460
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.14 21:43. Заголовок: Моргот пишет: Баобаб..


Моргот пишет:

 цитата:
Баобаб-водосборник


Помнится, когда-то давно я предлагал это:



Спасибо: 0 
Профиль
Моргот





Пост N: 28
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.14 23:04. Заголовок: Мех пишет: Помнится..


Мех пишет:

 цитата:
Помнится, когда-то давно я предлагал это:


Да, согласен, задумка очень похожа, только у моего баобаба водоём находится гораздо глубже между стволами, образующими чашу, а сверху защищён от солнца листвой кроны. Ну и дополнительная корневая система в этом водоёме более логична ближе к земле, чем к макушке.

Спасибо: 0 
Профиль
bhut2





Пост N: 6183
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.14 01:18. Заголовок: Было такое, было, но..


Было такое, было, но как-то не пошло.

Спасибо: 0 
Профиль
Моргот





Пост N: 30
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.14 08:04. Заголовок: bhut2 пишет: Было т..


bhut2 пишет:

 цитата:
Было такое, было, но как-то не пошло


А можно узнать причины, а то вроде задумка то не плохая...

Мех пишет:

 цитата:
Помнится, когда-то давно я предлагал это:


А где подробнее можно узнать?

Спасибо: 0