Отправлено: 04.10.05 14:37. Заголовок: Насекомые (продолжение)

Интересно, а смогут ли к неоцену как-то проэволюционировать муравьи? Может они пойдут не по пути биологической а по пути "псевдосоциальной" эволюции, усложнив структуру своих муравейников и межмуравейниковые связи? Ведь и сейчас, пишут, что структура муравьиного сообщества некоторых видов, например у черных лесных муравьев, что живут в Архангельской оболасти (точное название вида не помню), чрезвычайно сложная - сеть самостоятельных муравейников, между которыми происходит обмен личинками может включать десятки отдельных колоний и почек и охватывать целые лесные массивы.

 Отправлено: 19.11.10 17:06. Заголовок: Кто сказал "меха..

Кто сказал "механика"? 8)
Крыло птицы и устроено иначе, и крепится иначе- и, в конце концов, птицы могут долго парить вообще не махая ими, а тот же комарик вообще быстрее звука.

 Отправлено: 19.11.10 17:05. Заголовок: ...И если механика п..

...И если механика позволяет, то соответствующие эволюционные превращения крыла в ласт произойдут.

 Отправлено: 20.11.10 12:46. Заголовок: Частота взмахов крыл..

Частота взмахов крыльями обратно пропорциональна размеру летуна. Поэтому насекомые машут крыльями чаще. Самые мелкие птицы - колибри, тоже жужжат в полете и совершенно не могут парить. С анатомией это не связано!

 Отправлено: 20.11.10 19:10. Заголовок: Угу. Но только как с..

Угу. Но только как стихия вода отличается от воздуха - гораздо плотнее и т.д. Поэтому жужжание вышеупотреблённые аргументы, по моему, не решает.

 Отправлено: 24.11.10 12:58. Заголовок: :sm33: . Такую аргу..

. Такую аргументацию можно не комментировать.

 Отправлено: 24.11.10 17:24. Заголовок: Спор был о том, смог..

Спор был о том, смогут ли насекомые активно передвигаться под водой с помощью крыльев. Решили, что нет, т.к. анатомия не позволяет. Антон сказал что да, т.к. птицы, вроде пингвинов так делают (хотя есть немало других ныряющих птиц, вроде бакланов и змеешек, что плавают под водой без участия крыльев). Ответ - крылья птиц и насекомых не имеют ничего общего, кроме собственно функции передвижения - полёта. Антон ответил на это что, любое крыло сможет стать ластом и что крылья насекомых и птиц всё же похожи, и привёл как аргумент тот факт, что крылья колибри жужжат при полёте, и крылья насекомых тоже жужжат. Спрашивается, какая связь между жужжанием и теоретическим "полётом" под водой при помощи крыльев?

 Отправлено: 24.11.10 18:04. Заголовок: bhut2 пишет: между ж..

bhut2 пишет:

цитата:

между жужжанием и теоретическим "полётом" под водой

Хм! А ежели вообще по-другому пойти? Вон, водомерка прекрасно плавает, хоть и не ныряет. И все мы хоть раз видели, как барахтается упавшая в воду муха/оса/другая букашка. Вопрос- может ли возникнуть насекомое, подобное водомерке, которое держится на поверхности, а в качестве движущей силы использует крылья?

 Отправлено: 24.11.10 18:28. Заголовок: По-моему, некоторые ..

По-моему, некоторые рыбострекозы в Бестиарии уже так делают - передвигаются на поверхности воды используя крылья как паруса.

 Отправлено: 24.11.10 18:48. Заголовок: Ненене, не как парус..

Ненене, не как паруса- именно за счёт их движения. Я ведь муху не просто так в пример привёл- они довольно неплохо причаливают к берегу, даже лёжа на боку %)

 Отправлено: 24.11.10 18:52. Заголовок: Да? Не знаю, не виде..

Да? Не знаю, не видел, и поэтому просто не представляю, как это можно сделать.

 Отправлено: 25.11.10 16:33. Заголовок: Уважаемый Bhut 2! На..

Уважаемый Bhut 2! Начнем с того, что плотность воды (или воздуха) имеет одни и те же показатели для крыла любого строения. Пример с колибри очень показателен - он доказывает, что размеры и масса движущегося в плотной среде существа имеют более решающее значение, чем его анатомия. Если бы эволюция всегда проистекала только из анатомического строения, тогда бы не существовало конвергенции - одинаковых приспособлений у неродственных существ. Но конвергенцию мы наблюдаем постоянно. Во вторых, насекомые (наездники катафрактус и прествичия) уже сейчас прекрасно плавают при помощи крыльев. С точки зрения физики полет и плавание - одно и то же явление, поэтому органы, предназначенные для полета, достаточно легко должны эволюционировать в органы для плавания - для этого потребуется минимум изменений, в первую очередь, уменьшение площади поверхности крыла. Летательные мышцы при этом полностью сохранятся.

 Отправлено: 25.11.10 17:23. Заголовок: Не Bhut2, но попробу..

Не Bhut2, но попробую вклиниться в поисках правды :).Антон пишет:

цитата:

Во вторых, насекомые (наездники катафрактус и прествичия) уже сейчас прекрасно плавают при помощи крыльев. С точки зрения физики полет и плавание - одно и то же явление, поэтому органы, предназначенные для полета, достаточно легко должны эволюционировать в органы для плавания - для этого потребуется минимум изменений, в первую очередь, уменьшение площади поверхности крыла. Летательные мышцы при этом полностью сохранятся.

Конвергенция тут малость ни при чем, крыло у насекомых описывает совсем другие движения, нежели крыло птицы (в основном из-за самой сути крыла насекомого как продолжения покровов) - там нечто, похожее на восьмерку. Колибри в воде не смогли бы махать крыльями с той же частотой, с какой машут в воздухе они и насекомые. Приведенный пример с наездниками - всё-таки исключение. "Прекрасно" они плавают лишь со слов других людей - сам я не наблюдал этого, но форма этих насекомых не обтекаема, ноги очень велики, и плавают эти существа, имхо, лишь за счет микроразмеров - там без разницы, чем махать. Что интересно - крылья покрыты волосками, как плавательные ноги плавунца (а у пингвина, которого иногда здесь приводят, крылья обтекаемы).
Кроме того, сложно подыскать переходное звено ...
А насчет идеи Меха - уже могу поверить, разве что чувствую ,что такое уже есть (надо поискать).

 Отправлено: 08.12.10 17:45. Заголовок: Люди! Человеки! Я сн..

Люди! Человеки! Я снова с вами, пусть и ненадолго. Продолжаю продвигать идею: крыло насекомого какая никакая, а всё ж конечность. Не зубы. Происхождение игнорировать, важен результат. А у конечностей есть свойство - приспосабливаться к среде, в которой передвигается хозяин.

 Отправлено: 08.12.10 18:52. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

крыло насекомого какая никакая, а всё ж конечность

Так в том-то и дело, что никакая не конечность.

 Отправлено: 09.12.10 18:30. Заголовок: Я ж говорю - происхо..

Я ж говорю - происхождение игнорировать. Конечность - в смысле длинная и шевелится.

 Отправлено: 09.12.10 18:35. Заголовок: Волосы тоже длинные ..

Волосы тоже длинные и шевелятся (к каждому мускул прикреплён). Почему же никто не загребает шорстью? %)

 Отправлено: 09.12.10 18:59. Заголовок: А ведь ты понимаешь,..

А ведь ты понимаешь, что я в виду имею.

 Отправлено: 09.12.10 19:05. Заголовок: И, тем не менее, при..

И, тем не менее, придерживаюсь иной точки зрения %)

С другой стороны, никто не запрещает повторного появления крылоподобных выростов. Если на этом этапе насекомое будет вести водный образ жизни- тогда получится примерно то, что вы и представляете: букашка на "подводных крыльях". Но анатомически эти плавники будут выглядеть несколько иначе.

 Отправлено: 09.12.10 21:22. Заголовок: У любого насекомого..

У любого насекомого шесть лапок. Не могу понять, почему необходимо для плавания использовать не гораздо более удобные лапы (как большинство современных насекомых, кроме тех микроскопических ос - но о них из-за их размера разговор особый), которых к тому же так много, а крылья? Чем заняты все шесть лап?

 Отправлено: 10.12.10 13:07. Заголовок: 4 - для ходьбы по су..

4 - для ходьбы по суше и прикрепления, 2 специализированы для охоты.