Отправлено: 03.12.08 19:16. Заголовок: Мухи

мухи обладают самым совершенным и маневренным летательным аппаратом из всех животных Земли,кроме того, это прекрасные преспособленцы.
После голоценово-неоценового кризиса в теплом неоценовом климате мухи могут занять многие экологические ниши, до этого для них не характерные.

 Отправлено: 03.12.08 19:38. Заголовок: у меня появились нек..

у меня появились некоторые мысли по поводу мух

муха-трупоед.
эта яркая крупная муха содержит очень опасные и сильные болезнетворные бактерий,поэтому фактически ядовита для большинства животных.Питаясь преимущественно падалью, эта муха заражает её, резервируя для своего вида.У них развитое химическое чувство,крупные размеры позволяют развивать высокую скорость при поиске падали. Откладывает личинки в крупную падаль.

воробьиные мухи
от голоценово-неоценового кризиса пострадали многие виды птиц и нишу мелких птиц в некоторых местах заняли гигантские мухи длиной до 15 см и с вытянутым телом. бактериальность работает как ядовитость и позволяет мухам особо не прятаться. к тому же мухи невероятно маневрины. в случае похолодания мигрируют в более теплые области. могут использовать бактерий при линьки для выедания прошлой шкуры.
некоторые виды даже охотяться на мелких птиц и позвоночных.

 Отправлено: 04.12.08 21:35. Заголовок: Крупное насекомое пр..

Крупное насекомое просто задохнётся - его дыхательная система (трахеи) не в состоянии обеспечить потребность в кислороде. А ещё крылатое насекомое уже не линяет.

 Отправлено: 04.12.08 22:07. Заголовок: Автор пишет: Крупно..

Автор пишет:

цитата:

Крупное насекомое просто задохнётся - его дыхательная система (трахеи) не в состоянии обеспечить потребность в кислороде.

Самые крупные насекомые как-раз 15 см в длину и составляют и не задыхаються, кроме того её тело несколько вытянуто
Автор пишет:

цитата:

А ещё крылатое насекомое уже не линяет.

можно соединить две идей в одну
муха быстро находит большую падаль и заражает её с помощью бактерий, тем самым резервируя для своего вида(кроме того,вещества некоторых бактерий могут припятствовать гниению) и откладывает в тушу личинки.
Бактерий мухи также возможно покрывают тушу характерными выделениями, сигнализирующими о заражонности и пряпятствующами иссушению. Личинки почти в полной безопасности растут до столь крупных размеров,после чего окукливаються и превращаються во взрослых 13-15 сантиметровых мух.
Крупные размеры позволяют быстрее летать и покрывать большие расстояния, быстрее находить падаль и расселяться.
В совокупности с развитой летательной системой мухи невероятно хорошо летают и их трудно поимать.
Поскольку они содержат очень опасные бактерий,они фактически ядовиты,и им нет особой нужды прятаться.
Во взрослом состояний мухи спариваються и ищут новую падаль, сильные крылья и крупные размеры позволяют развивать высокую скорость пр поиске.

 Отправлено: 05.12.08 11:30. Заголовок: Вс-таки те "круп..

Вс-таки те "крупные" насекомые не ведут образа жизни, подобного мухе - тупо говоря, крыльями не так часто машут. Кислорода мышцам, имхо, при трахейной системе на крупное тело не будет хватать. Разве что крулья мухе редуцировать ...
И еще вопрос - а как можно быть ядовитыми с помощью бактерий? Просто я нев курсе, у такого способа "ядовитости" есть аналоги в наше время?

 Отправлено: 05.12.08 13:19. Заголовок: Амплион пишет: Кисл..

Амплион пишет:

цитата:

Кислорода мышцам, имхо, при трахейной системе на крупное тело не будет хватать.

В неоцене теплый и влажный климат, способствующий обильной растительности.
Возможно содержание кислорода в неоцене будет несколько больше, чем сейчас.
Амплион пишет:

цитата:

И еще вопрос - а как можно быть ядовитыми с помощью бактерий?

Простите, я немного не верно выразился.
Просто муха содержит на себе болезнетворные бактерий и в случае если муху сцапает хищник он запросто может заразиться и умереть.

 Отправлено: 05.12.08 13:42. Заголовок: артропод пишет: В н..

артропод пишет:

цитата:

В неоцене теплый и влажный климат, способствующий обильной растительности. Возможно содержание кислорода в неоцене будет несколько больше, чем сейчас.

количество кислорода в атмосфере зависит не от обилия растительности, а от количества органики, выходящей из окисления в виде торфа, угля и нефти. то же и к СО₂ относится.

 Отправлено: 09.07.10 14:58. Заголовок: ник пишет: количест..

ник пишет:

цитата:

количество кислорода в атмосфере зависит не от обилия растительности

И как же он там вообще появился?

 Отправлено: 05.12.08 20:21. Заголовок: Спасибо за пояснение..

Спасибо за пояснение :). Только мне все таки интересно, а так бывает - чтобы бактерии, безопасные для мухи, были опасны для других существ? Что же такое должно быть в мухе, чтобы даровать ей защиту от собственного оружия?
Хотя, может, и акое возможно, не знаю. Тогда очень тонка грань - поскольку "жертвы" адаптируются к бактериям, отбор, вероятно, идет на все большую опасность от заражения бактериями (что выгодно мухе), муха же в свою очередь должна постоянно адаптироваться к совершенствующимся бактериям ...
Эх, жаль, я не бактериолог. Возможно, суть кроется в том, как убивает бактерия - ведь не специально скорее всего ...

 Отправлено: 05.12.08 21:24. Заголовок: Да даже не глядя на..

Да даже не глядя на анатомию можно сказать, что таким мухам изначально не дадут появиться стрекозы. Кстати, а что за "мухи" ? Их ведь десятки семейств .
А насекомому вообще легче самому выделять яд, чем сотрудничать с бактериями. Это вараны используют "трупный яд" - кишащих меж зубами бактерий. Но ядовиытй механизм у этих придуманных мух не проработан вообще.

 Отправлено: 06.12.08 18:17. Заголовок: Амплион пишет: Спас..

Амплион пишет:

цитата:

Спасибо за пояснение :). Только мне все таки интересно, а так бывает - чтобы бактерии, безопасные для мухи, были опасны для других существ? Что же такое должно быть в мухе, чтобы даровать ей защиту от собственного оружия?

Допустим, что бактерий специализированны к уничтожению позвоночных, а не к уничтожению членистоногих,
ведь различия в физиологий членистоногих и позвоночных довольно большие.Поскольку муха очень крупная то другие членистоногие не представляют для мухи большой опасности и сами часто служат ей пищей.

Семён пишет:

цитата:

Да даже не глядя на анатомию можно сказать, что таким мухам изначально не дадут появиться стрекозы.

Если вы про форму тела, то и сейчас есть мухи с вытянутой формой тела.
Стрекозы,конечно, развивают скорость повыше чем у мух, но мухи намного маневренне.
Кроме того стрекозы особо не содержат болезнетворных бактерий, и среди них не особо падальшиков, в отличие от современных мух. Ведь использование крупной падали бактерий одно из главных условий жизни данной мухи.
Семён пишет:

цитата:

А насекомому вообще легче самому выделять яд, чем сотрудничать с бактериями.

Насекомое не вырабатывает яд с помощью бактерий, а заражает ими недруга ,просто я немного не верно выразился.
Многие современные мухи уже переносят различные болезнетворные бактерий.

 Отправлено: 06.12.08 20:43. Заголовок: Так получается все-т..

Так получается все-таки что, бактерии нужны мухе для защиты или для подотовки нужной среды? Мне кажется, подобные вещи должны вытворять разные виды бактерий ... Хотя не знаю. Другое, впрочем, не вполне ясно - а нужен ли трупной мухе такой размер? Не уверен, на самом деле. Тут в чем фишка: едоков все равно будет куча, и если ее будут остерегаться позвоночные, то не будут бояться крупные беспозвоночные - те же стрекозы, к примеру - на них яд действовать не будет. Возможно, впрочем, что мух спасет обильное потомство ...
Может, более вероятно появление гигантского ктыря?

 Отправлено: 06.12.08 21:37. Заголовок: Амплион пишет: Так ..

Амплион пишет:

цитата:

Так получается все-таки что, бактерии нужны мухе для защиты или для подотовки нужной среды? Мне кажется, подобные вещи должны вытворять разные виды бактерий ...

Я предполагал наличие у мухи целого набора бактерий для разных целей.
Но главные фунции будут выполнять болезнетворные для позвоночных бактерий -они служат для защиты самой мухи и "резервирования" от позвоночных падали.
Другие бактерий могут немного "переработать" падаль для лучшего усвоения личинками.
Кроме того,я предполагал образование особых выделений на коже трупа,эти выделения показывают что тело заражено, но они также играют защитную функцию от насекомых,поскольку трудноусвоиваемые для них.
Кроме того личинки быстро сьедают падаль и насекомые просто не успеют им помещать.
Предтавим себе крупную тушу с носорога или слона,другие едаки просто не успеют хорошо обьесть её, за то время пока будут развиваться личинки.Также личинки развиваються внутри тела,а едоки едят с поверхности.
По соотношению площади и обьёма туши личинки все равно выигрывают.Кроме того,личинки почти все время едят и им никто не мешает, а едоки вынуждены спасаться и защищаться от других хищников.

Также возможно взрослые мухи могут "подкармливаться" возле этих трупов, охотясь на других едоков.
Благодаря крупным размерам им не будет равных.

Амплион пишет:

цитата:

Хотя не знаю. Другое, впрочем, не вполне ясно - а нужен ли трупной мухе такой размер? Не уверен, на самом деле.

Я ,конечно, переборщил с размерами, надо бы поменьше, но крупные размеры позволяют развивать большую скорость при поиске туши и лучше защищаться и охотиться на других членистоногих.

 Отправлено: 07.12.08 13:38. Заголовок: Амплион пишет: Може..

Амплион пишет:

цитата:

Может, более вероятно появление гигантского ктыря?

Крупные ктыри есть и сейчас ( до 5 см). Они так и называються, гигантские ктыри.

Воробьиный ктырь
После голоцено-неоценового кризиса у ктырей появился шанс занят место главного хищника среди насекомых.
Уже в голоцене они отличались свирепостью и хищным нравом. В будущем место крупных хищных насекомых
заняли воробьиные ктыри. Это крупные ктыри до 10-12 см длиной. Живут на территорий современной Европы,
преимущественно в степной,лесостепной и лесной зоне. Отличаються яростным характером, убивают жертву ядом, как и современные ктыри. Состав яда несколько изменился и теперь он эффективен не только для насекомых, но и для позвоночных. Охотиться на других насекомых, мелких птиц и мелких наземных позвоночных. Очень маневрены. Личинки живут в почве ( или возможно в стволе дерева как кароеды, в случае симбиоза с дереворазлагающими бактериями). Живут по несколько лет, при похоладаний могут мигрировать.

 Отправлено: 08.12.08 12:19. Заголовок: Спасибо, что ответил..

Спасибо, что ответили, артропод. Многое прояснилось. Выходит, одна из основных фишек данного вида - быстрое заражение трупа, "почти сразу", во избежание конкуренции? Это, конечно, не считая практически неуязвимого имаго. Мух-убер!
Получается, взрослые мухи - хищники? Тогда, наверно, нужно выводить их из хищных семейств ...
Любопытно, кстати, имеет ли муха предостерегающую окраску? Может, яркая как оса?
К слову, мне нравится ктырь :). Другое дело - сможет ли он жить в лесной и лесостепной зоназ? Просто не могу избавиться от сожаления, что у нас под Тюменью единственные крупные насекомые - жук-носорог, коромысло да серый кузнечик. Вот тропики - там другой разговор. Конечно, решать Автору, но я думаю, что стрекозы как главные воздушные хищники все таки не разрешат ктырю достичь таких размеров - задушат. А вот где-нибудь на экваторе ...

 Отправлено: 08.12.08 15:54. Заголовок: Амплион пишет: Друг..

Амплион пишет:

цитата:

Другое дело - сможет ли он жить в лесной и лесостепной зоназ?

большинство видов ктырей как раз в этои зоне и обитают.
Амплион пишет:

цитата:

Вот тропики - там другой разговор.

большое количество ктырей сеичас живет на территорий Европы, может тогда воробьиному ктырю появиться где-нибуть в Греций.
Амплион пишет:

цитата:

что стрекозы как главные воздушные хищники все таки не разрешат ктырю достичь таких размеров - задушат.

ктыри составят им достоиную конкуренцию, к тому же и сеичас есть крупные ктыри до 5см.
мухи конечно не развивают столь высокую скорость как стрекозы,зато очень маневрены.
Задняя пара крыльев мух превратилась в своебразные стабилизаторы, позволяющие быстро маневрировать.
Также у ктыря есть яд.

 Отправлено: 09.12.08 16:32. Заголовок: Амплион пишет: Полу..

Амплион пишет:

цитата:

Получается, взрослые мухи - хищники? Тогда, наверно, нужно выводить их из хищных семейств ...

вообще я думал возникновение этой мухи от современных падальшиков, которые уже переносят различные бактерий,с переходом к хищнечеству после. Хотя возможны разные варианты.
Амплион пишет:

цитата:

Любопытно, кстати, имеет ли муха предостерегающую окраску? Может, яркая как оса?

скорее всего эта муха будет иметь яркую окраску, возможно как у осы, а может и другую, в зависимости от того, какую территорию она будет населять.

 Отправлено: 08.12.08 16:23. Заголовок: Тогда мне нравится :..

Тогда мне нравится :)

 Отправлено: 08.12.08 19:58. Заголовок: Конечно, решать Авто..

цитата:

Конечно, решать Автору

Ну, ребята, вы из меня какого-то обер-унтер-фиг знает кого делаете... Здесь мы все равны. У меня есть, конечно, некоторое преимущество в доступе к сайту, но здравая идея рождается именно в дискуссии. И я сам охотно слушаю мнение специалистов, корректируя в соответствии с ним свои собственные идеи. Так что я сам с интересом слежу за дискуссиями.

 Отправлено: 11.12.08 14:50. Заголовок: Как вам описание: Ин..

Как вам описание:
Инфекциомуха.
Крупная муха со стрекозинообразным телом длиной 8-10см.Обитает в тропическом и субтропическом поясе.
Яркая как оса, эта муха переносит бактерий, болезнетворные для позвоночных.Поэтому позвоночные редко её едят.Для большинства же членистоногих эта муха слишком крупная, чтобы охотиться на неё.Муха питаеться приимущественно падалью, хотя может разнообразить свои рацион другими членистоногими.
Мелкую падаль, дабы избежать конкуренций с позвоночными, муха заражает болезнетворными бактериями,
беспозвоночными же конкурентами муха сама не прочь полакомиться.
В крупную падаль муха отклыдывает свои многочисленные лечинки. Позвоночные не побеспокоит их, так как эта падаль также заражена.При этом ,под действием некоторых бактерий мухи, падаль покрываеться особыми выделениями, предупреждающими о зараженности туши, служащими для защиты от иссушения, а также препятствующими поеданию туши другими беспозвоночными.Также часть бактерий превращают мясо туши в более легкоусваимую для личинок пищу. Развившись личинки превращаються во взрослых мух.Во взрослом состояний мухи спариваються и ищут падаль. Крупные размеры позволяют развивать более высокую скорость при поиске.

 Отправлено: 11.12.08 19:37. Заголовок: Мне нравится! Только..

Мне нравится! Только вот: артропод пишет:

цитата:

Муха питаеться приимущественно падалью, хотя может разнообразить свои рацион другими членистоногими.

Муха точно может питаться одновременно и тем, и другим? Не нужен ли ей для хищничества ротовой аппарат, подобно такому, что есть у ктыря?
Сам просто не спец, возможно, что иобычным хоботкомможно дел наворотить. Видел одним летом, как на вид вполне обычная муха - ну ни дать ни взять комнатная - бегала по полу и кидалась на других мух, покрупней. И убивала. И это точно было не спаривание! )))) Вообще не знаю,что это было.

 Отправлено: 11.12.08 21:25. Заголовок: Так что, колюще-сосу..

Так что, колюще-сосущий ротовой аппарат? Я читал, что слепни могут питаться на падали - сосать сукровицу. Можно предположить наличие сильного фермента в слюне - он будет растворять мясо. Тогда укус этой мухи будет страшен, как укус клопа-белостомы.

 Отправлено: 12.12.08 14:17. Заголовок: Автор пишет: Так чт..

Автор пишет:

цитата:

Так что, колюще-сосущий ротовой аппарат?

Да, колюще-сосущий аппарат более вероятен.

 Отправлено: 14.12.08 14:10. Заголовок: артропод пишет: Да..

артропод пишет:

цитата:

Да, колюще-сосущий аппарат более вероятен.

Что скажите?

 Отправлено: 14.12.08 14:33. Заголовок: Думаю, муха забьет м..

Думаю, муха забьет многих :)
Да, такой аппарат будет неплох - муха сможет расширить рацион многоми беспозвоночными и/или мелкими позвоночными.
Не знаю, кстати, как у нее будет с полетом, но можно было бы сделать также и облегченную форму данной мухи - которая охотится из засады, стало быть, и строение менее массивное (так, вспомнил люток-стрелок и коромысел - как у них разделение обязанностей происходит).

 Отправлено: 15.12.08 19:34. Заголовок: Автор, как вам инфек..

Автор, как вам инфекциомуха?

 Отправлено: 15.12.08 20:32. Заголовок: Артропод, терпение, ..

Артропод, терпение, только терпение... Вы даже не представляете, какой давности идеи иногда воплощаются в жизнь... Я регулярно сохраняю странички форума в текстовом формате, и выбираю здравые идеи или здравое зерно в отвергнутых идеях.

 Отправлено: 09.01.09 12:53. Заголовок: Недавно встретил инф..

Недавно встретил информацию, что в Южной Америке водится хищная муха с размахом крыльев до 10 см. Ей до мухи-воробья недалеко.
А как инфектомуха сама не травится выделениями бактерий? Хотя вопрос, может, и беспочвенный: комодосский варан тоже не чистит зубы, и его укус гарантированно ведет к заражению. А сам он от микробов в ротовой полости не страдает.

 Отправлено: 11.01.09 13:37. Заголовок: Антон пишет: А как ..

Антон пишет:

цитата:

А как инфектомуха сама не травится выделениями бактерий?

Бактерия опасна только для позвоночных, от беспозвоночных муху спасает крупный размер

 Отправлено: 11.01.09 13:26. Заголовок: Это должна быть коло..

Это должна быть колониальная муха (ну, как муравей или пчела), и она разводит своих микробов в своем мушнике (т.е. муравейнике), как муравьи разводят грибы. Тогда ей и гигантский размер не нужен, кого хочешь кучей завалит...
И еще должны быть колониальные комары-бобры (строители плотин-лужиц). Налетают тучей и высасывают насухо...

 Отправлено: 11.01.09 14:00. Заголовок: niou пишет: Это дол..

niou пишет:

цитата:

Это должна быть колониальная муха (ну, как муравей или пчела), и она разводит своих микробов в своем мушнике (т.е. муравейнике), как муравьи разводят грибы. Тогда ей и гигантский размер не нужен, кого хочешь кучей завалит...

Думаю что такое возможно и возможно в будущем появиться нечто подобное, но не думаю что эффективная и сложная "социализация" насекомых проидёт в эволюционном плане быстро, поэтому в неоцене скорее всего будет господствовать крупная инфекциомуха.
Возможно кто-то из потомков инфекциомухи или потомков её родственников станет такой социальной мухой,
но сначала я думаю появяться виды, чьи представители ведут одиночный образ жизни.

 Отправлено: 11.01.09 14:09. Заголовок: Отчего-то мне кажетс..

Отчего-то мне кажется, что "социализация" - процесс достаточно быстрый (предпосылки его - в программах выхаживания потомства у насекомых). Вообще эволюция мух (и комаров) уже сейчас идет удивительно быстрыми темпами (согласитесь, границы их видов и подвидов весьма расплывчаты). Быстрая смена поколений у insecta и есть залог их быстрой эволюции...
А вообще, есть мухи, заботящиеся о потомстве? Цеце личинок в животе носят, а больше я и не припомню...
"Муха на лапках разносит заразу! Увидишь муху - прибей ее сразу!" (с)
Вот скажем, прилетает самка, заражает животное, откладывает на нем яйца, и развивается мушник. Матка мечет яйца, рабочие ухаживают за ними, кормят личинок, солдаты отгоняют падалеядов-конкурентов... Труп кончается, и происходит роение...

 Отправлено: 11.01.09 15:09. Заголовок: niou пишет: Вот ска..

niou пишет:

цитата:

Вот скажем, прилетает самка, заражает животное, откладывает на нем яйца, и развивается мушник. Матка мечет яйца, рабочие ухаживают за ними, кормят личинок, солдаты отгоняют падалеядов-конкурентов... Труп кончается, и происходит роение...

Вполне возможно, но не лишне ли всё это будет, ведь матка и рабочее также должны питаться , а это уменьшает количество еды на личинок;
личинки, находящиеся внутри трупа, и так хорошо защещены от внешних воздействий и быстро сьедят всю тушу.
Кормить и ухаживать за ними совершенно не нужно, так-как они едят сами.
А от беспозвоночных падальшиков туша защищена внешними выделениями, трудноусваямыми для них.
Кроме того, личинки внутри почти всё время едят, а внешние падальшики вынуждены спасаться от хищников,
поэтому беспозвоночные падальшики потребуют даже меньше еды чем матка со всей её свитой.
Также,если уж падальшики слишком вредные, возможно образования симбиотического ктыря или стрекозы, которые отыскивают туши по характерным выделениям и используют их как приманки для добычи.
Это будет более экономно и потребует меньших эволюционных преобразований , чем содержать целый "муравейник".

 Отправлено: 24.01.09 22:41. Заголовок: Панцирная гигантомух..

Панцирная гигантомуха.
Близкий родственник инфекциомухи, эта муха полностью потеряла способность к полёту. Длина тела имаго до 17 см. Также как и инфекциомуха, эта муха использует для защиты от позвоночных болезнетворные бактерий.
Поскольку позвоночные ей уже не враги, нет необходимости прятаться и можно быстро захватить почти любую тушу всего лишь заразив её, муха позволила себе вырасти до столь крупных размеров. Тело имаго несколько вытянуто. Защиту от беспозвоночных мухе обеспечивает большой размер и внешний прочный и твёрдый панцирь-скелет, поэтому муха названа панцирной. Передвигаеться панцирная гигантомуха медленно, но если доползёт до туши- то большая часть туши точно будет пренадлежать её виду. Гигантомуха всеядна, но в основном питаеться различной падалью. Как и инфекциомуха, откладывает личинки в крупные туши.
Ареалы панцирной гигантомухи и инфекциомухи почти не пересекаються, так-как гигантомуха обитает в более продуктивных экосистемах, где падали больше и найти её легче.

 Отправлено: 25.01.09 12:44. Заголовок: По-моему, такое суще..

По-моему, такое существо может возникнуть на удаленных океанических островах, где у него не будет конкурентов.

 Отправлено: 25.01.09 12:45. Заголовок: И откладывать личино..

И откладывать личинок в туши китов.

 Отправлено: 25.01.09 12:57. Заголовок: Антон пишет: По-мое..

Антон пишет:

цитата:

По-моему, такое существо может возникнуть на удаленных океанических островах, где у него не будет конкурентов.

Мне кажеться, что конкуренция этой мухе не так уж страшна, так-как если эта муха хотя-бы пару раз куснёт падаль, то эту падаль точно не будут есть позвоночные, и сами позвоночные эту муху есть не будут, поэтому я думую, что велека вероятность возникновения этой мухи не на островах, а на континенте.

 Отправлено: 25.01.09 13:44. Заголовок: Антон пишет: И откл..

Антон пишет:

цитата:

И откладывать личинок в туши китов.

А нету китов в неоцене. спасибо людям в наши дни, и заранее спасибо в недалёком будущем.

 Отправлено: 25.01.09 13:11. Заголовок: Также я предпологаю ..

Также я предпологаю яркую окраску этой мухи, свидетельствующей о её бактериальности.

 Отправлено: 28.01.09 10:52. Заголовок: Точно! Совсем забыл,..

Точно! Совсем забыл, что киты к неоцену вымерли. Ладно, пусть это будут альгоцеты или крупные рыбы.
А какое телосложение у гигантомухи? Она похожа на палочника, или массивная? Она должна быть медлительной из- за тяжелого панциря, с замечательным обонянием, но маленькими глазами (все-таки не летает).

 Отправлено: 31.01.09 11:34. Заголовок: И еще: недавно на са..

И еще: недавно на сайте Мембрана нашел информацию, как бактерия вольбахия встроила свой геном целиком (!) в хромосому плодовой мушки.
Что, если у неоценовых инфектомухи и гигантомухи произойдет то же самое? Скажем, эти насекомые начнут сами выделять бактериальные токсины. Или у них появятся узкоспециализированные бактерии - симбионты с обедненным геномом, часть генов которых будет храниться в ядрах клеток мухи-хозяина?

 Отправлено: 01.02.09 11:08. Заголовок: Антон пишет: А како..

Антон пишет:

цитата:

А какое телосложение у гигантомухи? Она похожа на палочника, или массивная?

Массивная, почти на пределе трахейных возможностей.
Антон пишет:

цитата:

Она должна быть медлительной из- за тяжелого панциря, с замечательным обонянием, но маленькими глазами (все-таки не летает).

Да, она медлительная, но быстро находит падаль за счёт запаха. По поводу глаз- они будут действительно небольшие, но не слишком.
Антон пишет:

цитата:

Или у них появятся узкоспециализированные бактерии - симбионты с обедненным геномом, часть генов которых будет храниться в ядрах клеток мухи-хозяина?

Бактерий должны свободно размножаться в туше без помощи самой мухи и при этом быть опасными для позвоночных или полноценно нести какую-нибуть др функцию, так что недумаю что обеднённый геном им поможет.

 Отправлено: 02.02.09 16:09. Заголовок: А будут ли у этих ст..

А будут ли у этих страшных насекомых специальные приспособления для переноса бактерий? Вспомним цариц муравьев-листорезов, переносящих грибницу в спецальном углублении на теле.

 Отправлено: 02.02.09 16:38. Заголовок: Скорее всего будут...

Скорее всего будут.

 Отправлено: 03.02.09 11:05. Заголовок: Возможно, у мух разо..

Возможно, у мух разовьется что-то наподобие зоба - карман в пищеводе, где и будут обитать болезнетворные, готовые проникнуть в кровь позвоночного при укусе.

 Отправлено: 03.02.09 13:23. Заголовок: Антон пишет: Возмож..

Антон пишет:

цитата:

Возможно, у мух разовьется что-то наподобие зоба - карман в пищеводе, где и будут обитать болезнетворные, готовые проникнуть в кровь позвоночного при укусе.

Мысль поддерживаю

 Отправлено: 26.06.09 17:13. Заголовок: А какого размера туш..

А какого размера тушу может заразить инфектомуха?
И не снизится ли ее маневренность при увеличении размеров, да еще за счет удлинения тела?

 Отправлено: 26.06.09 18:49. Заголовок: А как же стрекоза жи..

А как же стрекоза живёт?

 Отправлено: 27.06.09 09:13. Заголовок: У хищных мух ктырей ..

У хищных мух ктырей тоже удлиненное тело, и оно им не мешает охотиться на весьма маневренную добычу. Какого размера животное способна заразить инфектомуха? Наверно, это зависит не от размера тела, а от состояния иммунной системы - бактериям ничего не стоит заселить тушу любых размеров.

 Отправлено: 27.06.09 11:22. Заголовок: А если сделать неско..

А если сделать несколько укусов - можно покрыть достаточно большую площадь поверхности шкуры трупа.

 Отправлено: 27.06.09 16:21. Заголовок: Вот вам еще идея - н..

Вот вам еще идея - неотеническое партеногенетическое размножение. Пусть личинки этих мух самостоятельно в туше плодятся. Так они ее оккупируют и сожрут с максимальной скоростью. Личинки, окукливающиеся первыми, более крупные - самки. Последние, более многочисленные и более мелкие (подъедают остатки) - самцы.

 Отправлено: 27.06.09 19:01. Заголовок: М-да, что-то гложат ..

М-да, что-то гложат меня сомнения - это как-то напоминает шмележука Дугала Диксона... или это просто меня глючит?

 Отправлено: 27.06.09 19:30. Заголовок: Я предполагал что сп..

Я предполагал что спаривание будет происходить на стадий уже взрослой летающей особи.
Так и найти партнёра легче и быстрее и происходит обмен различным генетическим материалом и получение нового генетического материала.

По поводу различий в размерах самцов и самок не уверен, поскольку главная защита этого вида от других беспозвоночных это крупный (для летающего членистоногого) размер, и стоит самцам стать поменьше - тут же
найдёться большое число различных охотников, желающих ими полакомиться.

 Отправлено: 27.06.09 21:33. Заголовок: Честно говоря, и на ..

Честно говоря, и на крупных найдётся много любителей. Те же птицы, например. А наездники не щадят ни мелких, ни крупных насекомых.
-------
Про шмележука - у него, напомню, одна личинка поедала прочих, и от пары взрослых жуков выживала и проходила метаморфоз только одна личинка. Такое вот фиговое размножение. А размножение на стадии личинки хоть редко, но попадается у насекомых.

 Отправлено: 27.06.09 21:53. Заголовок: Автор пишет: . Те ж..

Автор пишет:

цитата:

. Те же птицы, например.

Но ведь от позвоночных инфекциомуха защищена болезнетворными бактериями, делающими её несьедобной для них. То есть опасность со стороны позвоночных крайне мала.

Автор пишет:

цитата:

. А наездники не щадят ни мелких, ни крупных насекомых.

Всё же на мелких мух будет больше охотников, чем на крупных. (птицы ведь не в счёт)

 Отправлено: 29.06.09 08:18. Заголовок: Мне кажется, что нео..

Мне кажется, что неотеническое размножение личинок мух - идея здравая. Наездники тоже, если не ошибаюсь, откладывают в жертву только одно яйцо, а развивается целый выводок. Это не Диксон придумал, а сама матушка Природа.

 Отправлено: 29.06.09 15:55. Заголовок: Да? А по моему не вс..

Да? А по моему не все - одни откладывают (например паниск) одно яйцо из которого вылупляется одна личинка, другие откладывают сразу несколько, и из каждего вылупляется только одна личинка... Наездники, видно, бывают разные!

 Отправлено: 29.06.09 17:28. Заголовок: Даже у современных м..

Даже у современных мух такое размножение есть. У каких конкретно не помню, но такой факт имеется. Причем сопряженный с поеданием материнской особи, если мне память не изменяет.

 Отправлено: 30.06.09 07:58. Заголовок: Неотеническое размно..

Неотеническое размножение присутствует и у личинок некоторых жуков.

 Отправлено: 01.07.09 22:01. Заголовок: Антон, чтобы обсужда..

Антон, чтобы обсуждать маневренность надо хотя бы увидеть набросок этой мухи, что-то мне подсказывает, что она будет противоречить законам физики и парусность у нее будет такая бешенная, что ее просто ветром разворачивать будет.
Про бактерии. Артропод, неужели среди каких-нибудь некрупных животных с высокой скоростью смены поколений(хоть грызунов,хоть насекомоядных) не разовьется стойкость к бактериям мухи. Среди черных крыс Европы попадаются (или попадались) популяции стойкие даже к чуме, а возникли они всего за 3-4 века. Неужели за небольшой с точки зрения эволюции срок никто не научится охотиться на этих мух?
Еще проблема. Мухе все-таки требуется время для заражения туши и откладывания яиц. Самое главное для того, чтобы учуять труп и долететь до него. Как она будет эффективно конкурировать с позвоночными падальщиками (теми же птицами), если всегда будет опаздывать. Не в кости же она будет яйца откладывать.
Неотеническое размножение инфектомух - это здорово :)

 Отправлено: 02.07.09 04:57. Заголовок: Тем не менее, насеко..

Тем не менее, насекомые обладают отличным обонянием, а большинство птиц (кроме, наверное, катартид) ищет добычу с помощью зрения. К тому же, взгляните на стрекозу - ближайшее подобие инфекциомухи по строению. Летает же, зараза, да ещё как!

 Отправлено: 02.07.09 11:13. Заголовок: Уважаемый Dmitry, &#..

Уважаемый Dmitry, "бактериологическое оружие" применяется и в наши дни. Про комодосского варана уже говорилось. Да и укус простой крысы может не заживать неделями все из за тех же бактерий. И устойчивость к ним не развилась за всю историю существования данных видов.

 Отправлено: 02.07.09 13:57. Заголовок: Антон, Ну с вараном..

Антон,
Ну с вараном все не так просто. Про него постоянно меняются теории об источнике и действии его "яда".
Но я немножко не про то. Просто если существует значительно распространенный негативный фактор, то с высокой степенью вероятности должен возникнуть вид устойчивый к нему.
Особенно если существа небольшие и поколения у них меняются достаточно быстро.
Это я к тому, что должен быть все-таки охотник на эту муху. не может она быть абсолютно неуязвима.

 Отправлено: 02.07.09 14:03. Заголовок: Охотник обязательно ..

Охотник обязательно возникнет! И специфические паразиты тоже. Можно подумать на эту тему. А про бактерий на зубах можно сказать следующее: они постоянно эволюционируют, не позволяя иммунной системе жертв стать полностью устойчивыми к ним. В этом и заключается причина высокой эффективности такого оружия.

 Отправлено: 02.07.09 14:20. Заголовок: Автор, пока нет рису..

Автор, пока нет рисунка этой мухи она может летать как угодно хорошо. :)

 Отправлено: 02.07.09 14:41. Заголовок: Сейчас уже не все уч..

Сейчас уже не все ученые уверены, что главным источником яда варанов являются бактерии. По крайней мере, нечто похожее на каналы у змей найдено в передних зубах варанов.
А основное действие яда не в сепсисе, как считалось раньше, а в блокировании сворачивания крови. Это тот самый случай, когда у крупного млекопитающего нет приема против лома.

 Отправлено: 02.07.09 14:47. Заголовок: На взрослых мух впол..

На взрослых мух вполне может охотиться какая-нибудь птица с небольшим размахом крыла и мощным, толстым и коротким клювом, чтобы маневрировать на больших скоростях и проламывать защиту мухи, сдавливая ее, как орех.
Мухи, наверное, будут роиться над трупом, там-то птицы и смогут ловить их.
А личинки прекрасно подойдут в пищу какому-нибудь ежику. Особенно учитывая устойчивость ежей ко всякой гадости.

 Отправлено: 02.07.09 15:19. Заголовок: Dmitry пишет: А лич..

Dmitry пишет:

цитата:

А личинки прекрасно подойдут в пищу какому-нибудь ежику. Особенно учитывая устойчивость ежей ко всякой гадости.

Устоичивость к ядам необязательно означает устоичивость к бактериям.
Я думаю, что тот же вид птиц, который сможет охотиться на мух, станет подьедать заражённую падаль.
Вернее скорее поедать насекомых, которые хотят сьесть падаль помимо мухи.
Тем самым они будут защищать труп от выедания другими насекомыми и обеспечивать личинкам мух стабильную пищу, а себя нормальной численность инфекциомух "в следующем сезоне".
Так и "вылет новых мух" птицам пропустить сложнее.
Возможно они даже будут откладывать яйца в заражённую тушу, поскольку там вряд ли его сьест падальщик,
зато из-за деятельности личинок и бактерий внутри туши туша возможно будет довольно тёплой.
Личинки есть птичье яйца скорее всего не станут - скорлупа будет слишком прочной для них, а они приспособлены для поедания мяса, которое относительно мягкое.
Но это уже для птичей темы...

 Отправлено: 02.07.09 16:40. Заголовок: Про откладывание яиц..

Про откладывание яиц - сомнительно... Кислорода маловасто будет...

 Отправлено: 02.07.09 16:41. Заголовок: Артропод, я немножко..

Артропод, я немножко запутался.
Инфектомуха не имеет защитного панциря, а панцирная имеет. Так?

 Отправлено: 02.07.09 16:59. Заголовок: Торон пишет: Про от..

Торон пишет:

цитата:

Про откладывание яиц - сомнительно... Кислорода маловасто будет...

Птицы не могут отложить яйца в тушу, но сделав проход в ней.
Вот этот проход и будет снабжать яйца воздухомDmitry пишет:

цитата:

Инфектомуха не имеет защитного панциря, а панцирная имеет. Так?

.
Да, хотя я начал немного сомневаться в существований панцирной гигантомухи.

 Отправлено: 02.07.09 17:06. Заголовок: артропод пишет: Пти..

артропод пишет:

цитата:

Птицы не могут отложить яйца в тушу, но сделав проход в ней. Вот этот проход и будет снабжать яйца воздухом

В крайнем случае можно будет немного расширить этот проход или сделать ещё несколько "дырочек" - тогда проблем со свежим воздухом возникнуть недолжно.

 Отправлено: 02.07.09 17:12. Заголовок: Откладывание яиц не ..

Откладывание яиц не пройдет - туша кончится очень быстро, а яйца не успеют развиться
Тем более летающая, ловящая мух птица скорее будет гнездовой, чем выводковой. Разве нет?

 Отправлено: 02.07.09 17:43. Заголовок: http://sivatherium.b..

http://sivatherium.borda.ru/?1-0-0-00000103-000-0-0-1246545780
Вот тему сделал для обсуждения птички.

 Отправлено: 02.07.09 19:32. Заголовок: Нееееееет... Я думаю..

Нееееееет... Я думаю, птица, откладывающая яйца в тушу - это уже слишком... Просто яйца, оставленные на туше, будут, скорее всего, кем-то съедены. Так что традиционный способ выращивания потомства выглядит как-то надёжнее.

 Отправлено: 03.07.09 08:20. Заголовок: К тому же в туше яйц..

К тому же в туше яйца и птенцы окажутся в весьма антисанитарных условиях, чего птицы стараются всячески избегать.