Отправлено: 27.10.08 14:13. Заголовок: будущее головоногих

как по вашему будут развиваться головоногие в дальнейшем?
Современные осьминоги довольно умные существа-могут ли осьминоги в будущем стать такими же умными как высшие приматы? современные осьминоги могут выражать эмоций через окраску тела, также они могут жить очень близко на одной территорий ("осминожьи города")-возможно ли развитие на этой основе сложной социальной системы?
Возможно ли возвращение головоногих как верховных хищников?могут ли возникнуть земноводные осьминоги с развитой мускулатурой,вылазиющие из моря на пляж в сухой сезон?

 Отправлено: 05.11.08 20:19. Заголовок: Автор пишет: И ещё ..

Автор пишет:

цитата:

И ещё мысль: как можно растянуть перепонку на руках в воздухе, не имея скелета? Ведь силы мускулов осьминога не хватит, чтобы даже поддержать форму тела на воздухе. А тут придётся ещё преодолевать сопротивление воздуха в прыжке.

А если он будет раскрывать перепонку не во время "взлета", т.е. когда повышается высота, а во время падения, когда высота понижается. В этом случае давление воздуха и восходящие потоки помогут ему.Автор пишет:

цитата:

почему им стало выгодно развиваться в таком направлении?

В работе "Путешествие в неоцен" многие осьминоги стали жить в толще воды. Это один из них.
Он живет в верхних слоях воды. Там ему негде спрятаться и ,спасаясь, он стал выпрыгивать из воды.
(Современные осьминоги в случае опасности тоже могут выпрыгнуть из воды).Набрав максимальную высоту и начав падать, он раскрывает свою перепонку, продлевая полет.Автор пишет:

цитата:

То же самое касается предыдущих идей: раскройте подробнее, почему им стало выгодно развиваться в таком направлении?

Насчет щупальцеглаза- вроде все написано в его описаний:
Наличие этих глаз даёт осьминогу массу преимуществ:
1.Это увеличивает угол обзора осьминога, особенно в свободном плаваний доводя его до 360.
Учитывая слаборазвитый слух осьминога такие органы будут не лишними.
2.современный осьминог хорошо управляет своими щупальцами только если они находятся в пределах зоны видимости основных глаз,
глаза на щупальцах позволят "орудовать" щупальцами вне зависимости их попадания в зону видимости основных глаз,что сделает моллюска более бое- и жизни- способным.
3.Во время сна одно из щупалец современного осьминога остаётся активным и ,покачиваясь из стороны в сторону, проверяет,нет ли опасности.У спящего щупальцеглаза такое щупальце может предупредить о приближений опасного обьекта издали(например,мурены) по силуэту и контурам.
4.Благодаря "видящему" щупальцу моллюск может безопаснее для своей жизни(учитывая автономию конечностей) выглядывать из своего укрытия и "за угол".

По поводу осьминога- примата: развитый мозг и способность принимать и передавать опыт позволяет строить более защищенные укрытия и использовать разные "хитрости"(например, современные осьминоги могут использовать камень как щит, в одном из аквариумов осьминог научился откручивать крышку бутылки, если в ней была еда, если эту "хитрость" увидят несколько раз другие осьминоги, они смогут использовать её) .

 Отправлено: 06.11.08 19:02. Заголовок: Подробная история эв..

Подробная история эволюций осьминога- летяги.
В работе «Путешествие в неоцен» некоторые осьминоги стали жить в толще воды.
У осьминогов перед кальмарами есть одно преимущество- в отличий от кальмаров, они лучше видят куда плывут во время реактивного движения. Это позволят осьминогам использовать реактивное движение в тех случаях,когда кальмар его использовать не может. Это преимущество позволило осьминогам конкурировать с кальмарами и занимать во многих случаях их ниши. Быстрые «реактивные» осьминоги гонялись за косяками рыб и использовали чернильное облако. Эти осьминоги были небольшие и охотились на добычу, не сильно уступающею им в размерах. Разгоняясь в воде, они догоняли рыб и либо настигали их чернильной струей,
либо хватали щупальцами. Но у этих быстрых охотников была одна проблема- в воде им негде спрятаться. Поэтому спасаясь от более крупных хищников, эти осьминоги выпрыгивали из воды как это делают современные осьминоги, если у них нет другого выхода. Таким образом, они могли спастись от хищников. При этом преимущество получали те осьминоги, которые могли пролететь дальше и дольше. Поэтому, падая, осьминог расправлял свои щупальца, желая замедлить падение и пролететь дальше, при этом осьминоги, имеющие более развитую перепонку, получали преимущество. Со временем их перепонка развилась, и появились осьминоги-летяги. Летяги раскрывают свою перепонку не во время взлета, т.е. когда высота возрастает, а во время первого снижения высоты, когда сопротивление воздуха и восходящие потоки помогают ему. Благодаря большой площади перепонки они могут пролететь относительно большие расстояния и во время «полета» не задохнуться.

 Отправлено: 10.11.08 15:12. Заголовок: Предоставляю для ваш..

Предоставляю для вашего критического суждения еще один вид:
ПРИБРЕЖНЫЙ ОХОТНИК
Некоторые современные осьминоги способны охотиться на суше или мелководье вблизи океана .Способность параллельно охоте в воде охотиться и на суше может дать много преимуществ- это позволяет разнообразить свои рацион, иметь более стойкое экологическое положение, получать редкие в какой-то одной среде вещества и пищу.
Один из видов осьминогов улучшил свои водосберегающие параметры и стал частенько охотиться на мелководье и на суше недалеко от моря. Это Прибрежный охотник. Прибрежный охотник охотиться и воде, как современные осьминоги, и на суше вблизи океана. Эти осьминоги живут на тропических островах и побережье Австралии. Выползают из воды они только в сухой сезон. Они редко задерживаются на суше более получаса и редко отходят от воды дальше 35 метров. На суше дышат своими внутренними запасами и через кожу.
На суше они охотятся на насекомых, мелких ящериц, змей и крыс, используя маскировочную окраску и свои яд.
Чаще всего они охотятся на рассвете, закате или ночью. Осьминоги предпочитают передвигаться по голым камням чем по песку, они также могут забираться на деревья. Обычно, если осьминог не прячется, он белого или беложелтого цвета. Такой цвет хуже поглощает тепловую энергию, препятствуя испарению, кроме того он служит предупреждением о ядовитости данного существа (большинство современных осьминогов используют яд только против жертв, но бывают исключения-например, голубой осьминог). Если же осьминог замерзает, то он может перекраситься в черный цвет .
Это не мелкий осьминог, т.к. крупный размер позволяет лучше аккумулировать воду.

 Отправлено: 10.11.08 15:15. Заголовок: артропод пишет: Эти..

артропод пишет:

цитата:

Эти осьминоги живут на тропических островах и побережье Австралии.

Имеются в веду острова Океании или какие-то иные тропические острова.

 Отправлено: 11.11.08 18:51. Заголовок: По поводу осьминога-..

По поводу осьминога-примата:
Многие осьминоги сейчас сами сооружают себе жилища. Преимущество получают те осьминоги, которые строят боле укрепленное и надежное жилище. Для этого необходимо правильно подбирать материал. Более умные осьминоги преуспеют при этом. Осьминоги и сейчас умеют различать геометрические фигуры, и в будущем их интеллект может еще сильнее развиться. При этом возможно развитие использования орудий - например, если осьминог тащит камень для своего дома, то он может защититься им от рыбы. И преуспеют в этом опять же более умные осьминоги. Таким образом, интеллект осьминога может развиться довольно сильно.

 Отправлено: 11.11.08 19:37. Заголовок: Прибрежный охотник -..

Прибрежный охотник - в принципе, жизнеспособная идея. Только надо её модернизировать. Я по-прежнему уверен, что осьминог на суше - случайный гость. Крабы и раки - гораздо более перспективные жители суши, что они доказывают ежедневно уже миллионы лет. Осьминоги же, напомню, не выносят опреснения воды. Поэтому их даже в Чёрном море нет. Так что тут они вряд ли шагнут через урез воды, под дождь.
Выход есть - не покидать морскую воду. Прибрежный вид осьминогов может быть хищником в отливных ваннах. Для этого ему придётся просто закапываться в песок и сидеть под тонким слоем воды привычной солёности. мантийная полость будет плотно закрываться кольцевым мускулом, а воронка станет чем-то вроде дыхательной трубки. Возможно, с её помощью осьминог сможет засасывать и пузыри воздуха. Выпуклые глаза помогут ему следить за окружающей обстановкой.
Тело такого осьминога будет скорее вытянутым или языковидным. В любом случае с мешковидным телом предков придётся распрощаться, чтобы сечение было меньше, и легче было зарываться в песок.
В принципе, такой монстрик хорошо займёт место в систематике голоцен-неоценовых осьминогов. Есть у меня червеобразные осьминоги, переходящие к сидячему образу жизни. А этот осьминог будет тогда результатом ранней стадии разделения обычных и червеобразных осьминогов, с "зачаточными" признаками червоебразных и лишь ранней стадией перехода к сидячему образу жизни.

 Отправлено: 11.11.08 21:37. Заголовок: Автор пишет: осьмин..

Автор пишет:

цитата:

осьминог на суше - случайный гость

Осьминог на суше- не рыба на суше. Он не такой уж случайный гость и имеет ряд адаптаций для суши, ему подвластны сухопутные способы передвижения, у него развитая водосберегающая система, если осьминог окажется на суше, он точно определяет где находиться море, он хорошо запасает кислород. Многие современные осьминоги живут в системе приливов и отливов и оказаться на суше для них не случайность.
Кроме того, многие осьминоги по собственной воле путешествуют по суше(например, был случай когда
осьминог переползал из аквариума в аквариум, на островах Океании осьминоги иногда охотиться на крыс и могут даже забраться на дерево).
Автор пишет:

цитата:

Так что тут они вряд ли шагнут через урез воды, под дождь.

Много ли пресной воды вблизи океана? К тому дождь на островах не каждый день идет, особенно в сухой сезон.
Автор пишет:

цитата:

Для этого ему придётся просто закапываться в песок и сидеть под тонким слоем воды привычной солёности. мантийная полость будет плотно закрываться кольцевым мускулом, а воронка станет чем-то вроде дыхательной трубки. Возможно, с её помощью осьминог сможет засасывать и пузыри воздуха. Выпуклые глаза помогут ему следить за окружающей обстановкой.

А как вам активная охота? -используя маскировку можно охотиться на насекомых и мелких позвоночных, если перекрасить тело в светлый цвет можно сбросить лишнее тепло, некоторые современные осьминоги как раз и охотятся на мелководье-это для них не в диковинку.
Автор пишет:
Автор пишет:

цитата:

Только надо её модернизировать

Предложенный вами осьминог координально отличается от предложенного мною прибрежного охотника- это совершенно другой осьминог, а что вы думайте именно насчет прибрежного охотника(я имею в веду образ жизни)?

 Отправлено: 11.11.08 22:34. Заголовок: артропод пишет: Пре..

артропод пишет:

цитата:

Предложенный вами осьминог координально отличается от предложенного мною прибрежного охотника- это совершенно другой осьминог, а что вы думайте именно насчет прибрежного охотника(я имею в веду образ жизни)?

Я имею в веду то, что если предложенный вами осьминог ведет сидячий образ жизни, хватая щупальцами то, что пройдет рядом, то это фактически совершенно другой осьминог.

Если же он вылезает из песка,чтобы активно поохотиться на мелководье и суше, тогда
мои вопрос не существенный .

 Отправлено: 18.11.08 17:09. Заголовок: Интересно, а смог бы..

Интересно, а смог бы потомок синекольчатого осьминога стать таким "земноводным" видом.
Эти осьминоги крайне ядовиты, кроме того их часто выносит на берег во время приливов/отливов.
Допустим, во время голоцено-неоценового кризиса в океане стало меньше пищи,поэтому осьминоги стали чаще охотиться на мелководье(в смысле в зоне,где воды совсем чуть-чуть). У них развились различные адаптаций к мелководью и береговой суши:кожное дыхание,сильные мышцы шупалец,водосбережение.
Позже эти осьминоги из зоны мелководья стали чаще охотиться на суше(на берегу).
Что вы об этом думайте?

(кстати, а что Тим Моррис говорит о синекольчатых осьминогах?)

 Отправлено: 18.11.08 19:06. Заголовок: Я всё равно скептиче..

Я всё равно скептически отношусь к возможности жизни осьминогов на суше. Краб хоть от солнца и потери влаги защищён панцирем (он же скелет). Литоральный охотник - это перспективно: что-то типа морской "лягушки", когда есть возможность регулярно окунаться в воду. Но через урез воды головоногие за многие миллионы лет так и не шагнули, хотя шанс был.

 Отправлено: 18.11.08 19:25. Заголовок: Автор пишет: Но чер..

Автор пишет:

цитата:

Но через урез воды головоногие за многие миллионы лет так и не шагнули, хотя шанс был.

Но ведь у древних форм был массивный панцирь и хватательные щупальца,не предназначенные для движения.
Осьминоги принципиально отличаються от этих древних форм.
Образ жизни осьминогов также сильно отличаеться от жизни древних головоногих.
Осьминоги стали прогрессировать не так давно и это относительно молодая группа.
Автор пишет:

цитата:

Краб хоть от солнца и потери влаги защищён панцирем (он же скелет).

Осьминог умеет менять окраску, это можно использовать для окрашивания в яркие светлые цвета, что-бы меньше нагреваться.Одновременно такие цвета служили бы предупреждением о ядовитости.
Также можно стать крупнее, что тоже поможет сохранить влагу.
К тому же можно охотиться не в жаркий полдень,а на рассвете, вечером или ночью.

Как вы на это смотрите?

 Отправлено: 22.11.08 13:47. Заголовок: к тому же осьминоги ..

к тому же осьминоги прогрессировали в кайнозое,
и после массового вымирания ситуация стала напоминать начало кайнозоя, многие экологические ниши оказались пусты.
осьминоги довольно эволюционно гибкие и неспециализированные существа и возможно появление литорального осьминога.
Как вы считаете?

 Отправлено: 31.12.08 22:21. Заголовок: У меня появилось нес..

У меня появилось несколько идей по поводу головоногих:
Осьминог(кальмар)-птицеед.
Обитает в верхних слоях воды, имеет плоское тело. Охотиться на рыбоядных ныряющих птиц , вроде олуш и бакланов. Осьминог(кальмар) плавает у самой поверхности воды . Имеет развитое цветовое и термо- зрение.
Термозрение помогает в охоте на птиц. Птицы в основном ориентируються на зрение и осьминог(кальмар), прекрасно маскируясь, практически для них не заметен.
По поводу способа охоты у меня есть две теорий:
1. Осьминог (кальмар), используя реактивное движение, вылетает из воды и хватает птицу.
2. Осьминог( кальмар) имитирует на своей коже рыбу, как диксоновский радужный кальмар, и приманивает этим птиц.
Я отдаю скорее предпочтение второй версий, хотя, возможно, ошибаюсь.
Живет до 2-х лет.


Как известно, у осьминогов и кальмаров есть очень толстые нервные волокна:
Осьминог(Кальмар)-N (название не придумал )
Стаиные охотники(6-10 особей в одной стае).Обитают в толше воды. Их нервы, расположенные в теле и шупальцах, создают очень сильное поле и они способны общаться и координировать свои действия дистанционно с помощью электрических сигналов нервной системы. (главный источник сигналов-щупальца).
Они способны чувствовать сигналы нервной системы жертвы или врага,общее её состояние(волнение, готовность к атаке, сметение) и частично предугадывать её действия.
Также во время атаки или защиты, когда осьминог( кальмар) опутывает врага щупальцами, он может создать сильные элекрический импульс, поражающий врага и нарушающий его координацию. Очень умные. Способны сбивать врага с толку не только электрическими сигналами, но и быстро меняя свои цвет. У них сильные,глубоко кусающие, мандибулы и (возможно) есть яд. Являються верховными хищниками,там где обитают. Могут нападать на кархарадонтозуха и акулу-кашалота, если повстречают их.

 Отправлено: 01.01.09 15:44. Заголовок: Также Осьминог(кальм..

Также Осьминог(кальмар)-птицеед может охотиться и на рыбоядных летучих мышей.

 Отправлено: 02.01.09 17:04. Заголовок: Осьминог(кальмар)-N ..

Осьминог(кальмар)-N скорее всего будет осьминогом. Осьминоги более умные чем кальмары и менее специализированы. При переходе к жизни в толще воды они столкнулись со многими проблемами и поэтому стали образовывать стаи. Конечно, можно общаться с помощью изменения окраски, но в критические моменты
глаза осьминога и так заняты, поэтому их нервная система, которая и сейчас содержит мощные толстые волокна,
стала создавать сильное поле и стало осуществляться общение через электрические импульсы нервной системы.
Главный источник и приёмник сигналов-щупальца.
Поскольку такое общение происходит очень быстро то осьминоги очень хорошо и быстро координируют свои действия. Также у них хорошее электрическое чутьё и они способны не только обнаруживать жертву,
но и судить об общем состояний нервной системы, частично предугадывать действия.
Массой примерно с дельфина. К его вооружению также относятся электрический "удар" и мощные кусающие
мандибулы с ядовитым укусом.

Как вы к этому относитесь?

 Отправлено: 02.01.09 20:59. Заголовок: Кальмар-птицеед. Это..

Кальмар-птицеед.
Этот вид кальмаров массой до 130-150 кг обитает в верхних слоях воды и охотиться преимущественно на ныряющих рыбоядных птиц(вроде голоценовых олуш и бакланов) и рыбоядных летучих мышей.Он проводит большую часть времени у самой границы раздела воды и воздуха. Так-как птицы и рыбоядные летучие мыши ориентируються в основном на зрение, то хорошо маскирующийся, благодаря своей способности менять цвет, кальмар для них практически не заметен. У него плоское тело, а глаза расположены по бокам головы, обеспечивая 360-градусный обзор. Сверху, на коже кальмара есть термочувствительные "глаза",обеспечивающие бинокулярное тепловое зрение,- с их помощью и с помощью своих основных глаз он охотиться. Кальмар-птицеед, подобно диксоновскому радужному кальмару,создаёт на своей коже, расположенной сверху, изображение рыбы, которым приманивает птиц.
Как только птица или летучая мышь приближаються на достаточное расстояние, кальмар вылетает из воды
,используя реактивное движение, и хватает её.
Живёт до 2-х лет, "живородящ". Яркий половой диморфизм отсутствует, лишь во время демонстраций передняя часть самца имеет яркую окраску. Во время брачных демонстраций кальмары меняют окраску верхней части тела,устраивая "цветовое представление", и вылетают из воды: те, что вылетают из воды наблюдают за теми, кто меняет окрас.

 Отправлено: 02.01.09 21:03. Заголовок: артропод пишет: во..

артропод пишет:

цитата:

во время демонстраций

В смысле брачных демонстраций

 Отправлено: 03.01.09 13:07. Заголовок: Также,если маскирово..

Также,если маскировочная окраска нижней плоскости тела не помогла от хищников, то кальмар-птицеед
может вылетать из воды и планировать некоторое время над волнами. Плоское тело и небольшой вес при его площади помогут ему в этом. Похожую тактику использовали голоценовые летучие рыбы.

 Отправлено: 03.01.09 15:23. Заголовок: По поводу осьминога-..

По поводу осьминога-N:
особи живут 4-5 лет, так-как нет больше нужды прятаться и хорошо сжиматься, то хрящевая капсула более твердая и прочная,чем у голоценовых осьминогов, кожа тоже прочнее и тольше чем у современных осьминогов.
Шупальца, в отличие от кальмаров, длинные по отношению к телу. Клюв наносит глубокие проникающие укусы с ядом. Спят у поверхности воды, причём часть осьминогов не спит, но охраняет стаю - их волнение,чувство опасности, сигналы об опасности, сильные болевые ощущения мгновенно передаються сородичам,
"вахтёры" переодически меняються.

 Отправлено: 06.01.09 16:53. Заголовок: Доводы в пользу суще..

Доводы в пользу существования осьминога-N:
1.При переходе к пелагическому образу жизни осьминоги столкнулись с трудностями (например, отсутствий естественных укрытий), способствовавшими коллективизаций.
2. Толща воды более информационно бедная среда, нежели дно, где раньше обитали осьминоги.
Но у осьминогов уже есть развитый сложный мозг, чьи "мыслительные ресурсы" в более информационно бедной среде возможно станут использоваться немного для других целей, нежели использовали их предковые осьминоги, в частности, возростет общение и коллективизм.